Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[DameTime]

2 hours ago, JPM said:

Inače čista psihologija, muškarci vole kad ih žene smatraju za neke jake likove, njihove spasioce. Nezavisno od toga da li su zapravo jaki ili su mamini sinovi 🙂 

 

Pa naravno da vole, kad ih društvo (patrijarhat) uči tome od malih nogu. Kao što patrijarhat uči žene da gledaju u muškarce kao u spasioce, decision makere, one "racionalnije" u odnosu... 

 

E sad, koliko god da je žena nezavisna, ona će i dalje tražiti partnera kog smatra snažnim i sposobnim. I taj odnos je prilično linearan - što je žena sposobnija, traži sposobnijeg partnera. Niko ne želi da deli život sa osobom koju treba da "nosi na grbači".

18 hours ago, Mina D. Harker said:

Nikad na zelenu granu 

 

Gen Z males twice as likely as baby boomers to believe wives should obey husbands

 

Kako ja to vidim, ovo je direktna posledica uticaja Andret Tatea (i drugih sličnih likova koji su dobili mesto u javnom prostoru), kao i rasta popularnosti manosphere kulture.

Edited 4 hours ago by DameTime

[JPM]

Naravno sa smo svi mi u nekoj meri robovi sopstvenog odgajanja i drustva oko nas. Zato se i promene dešavaju jako sporo i mukotrpno.

 

Stvar je, logučno, u odgajanju, u oblikovanju stavova i razumevanja društvenog položaja muškarca i žene. Međutim, verovatno niti ima dovoljno dobre volje niti ima dobrog plana, tamo gde volja postoji, niti je pak to lako ostvariti u kratkom periodu. Potrebna je potpuno reoblikovanje uma i muškaraca i žena. Nemali broj upravo žena je taj koji nema nikakav problem sa time da su muškarci ti koji treba da zarađuju (da donose lovinu u dom) a da žene imaju ulogu odgajivača (domaćica). I dalje je mali broj, procentualno, žena, koje se uklapaju u poslovni sistem vrednosti koji baštini osobine tipične muškarcima. Sad, koliko to ima veze sa ravnopravnošću polova toliko ima veze i sa prirodnim preferencijama jednih u odnosu na druge.

 

Ovo što je Mina objavila je verovatno i posledica društvenih promena i izumiranjem liberalnog društva kao ideje. Ponovo je sve jača ideja nacionalnih društava, a samim tim i povratak na te neke tradicionalne norme, imamo i jačanje čistog fašizma i ksenofobije u poslednjim decenijama. Mladi umovi posebno su osetljivi na takve stvari.

 

I sad ti treba da u suštini doneseš jednu građansku odluku o stvaranju ravnopravnog, fer društva, a nisi ni siguran u preferencije samog društva niti u dobre namere (štaviše) političkih elita.

[fancy]

16 minutes ago, DameTime said:

što je žena sposobnija, traži sposobnijeg partnera. Niko ne želi da deli život sa osobom koju treba da "nosi na grbači".

 

Dočim se obrnuta situacija ne zove "nošenje na grbači" nego

1. Ljubav

2. Sponzorstvo

3. Sasvim normalno

...od prilike do prilike.

[DameTime]

5 minutes ago, fancy said:

Dočim se obrnuta situacija ne zove "nošenje na grbači" nego

1. Ljubav

2. Sponzorstvo

3. Sasvim normalno

...od prilike do prilike.

 

Šta da ti kažem, na svemu tome možeš da zahvališ patrijarhatu.

[JPM]

Ja sam dosta često primećivao baš kontra situaciju. Naime, da prosvećena, veoma sposobna žena za partnera izabere neku budalu, valjda da ne bi imala problem sa odlučivanjem u vezi, a viđao sam i kontra situacije, da uspešni muškarci imaju za žene upravo neke osobe čiji je vrhunac životne ambicije da rodi dete.

 

Sve je to od slučaja do slučaja, ne može se doneti generalni zaključak.

[DameTime]

Stvar je u obrascima ponašanja, koji se usvajaju pod uticajem patrijarhalnog vaspitanja - i kod devojčica i kod dečaka. U tim obrascima leži odgovor na pitanje zbog čega ta sposobna žena za partnera odabere nesposobnu budalu.

Trenutno čitam knjigu "Žene su besne" autorke Jennifer Cox, koja se bavi upravo temom ženskog doživljaja besa. Taj bes se najčešće ne ispoljava niti komunicira, jer nas patrijarhat uči da ćutimo i potiskujemo ga. 

[40Wins]

18 hours ago, Mina D. Harker said:

Nikad na zelenu granu 

 

Gen Z males twice as likely as baby boomers to believe wives should obey husbands

 

Nema sanse da je ovako u realnosti, mora da je omasen uzorak, ne moze Tate ili bilo koji Jutjuber da utice toliko na neku generaciju. Moje misljenje iz anegdotalnih primera je da se kao po obrascu svaka generacija popravlja u pogledu bracnih odnosa. Silent likovi gde su nase babe obicno zavrsavale 4 do 8 razreda skole, uglavnom domacice sa sela do momenta industrijalizacije, zatim bumeri gde zene vec hvataju priljucak sa visim obrazovanjem i ukljucivanjem u privredne tokove, X generacija koja je mozda malo losija od Milenijalaca, i onda Milenijalci gde ja licno kroz dosta primera vidim znacajno vise jednakosti i u obrazovanju, zaposljavanju, platnim razredima i jednakosti u braku. 

Dobar primer su rezultati onog ispitivanja da 42% boomerskih oceva nikad nije promenilo pelenu detetu, dok je to samo 3%kod Milenijalaca. Na izgled jako naivan, a za pravo jako mocan pokazatelj. 

Sto se tice ovih malih Zedara, stvarno ne znam koliko % brokoli frizurice je vec uslo u brakove, ali sve i da x% njih misli da zena treba da se povinuje muzu u braku, uveren sam da ni 15% njih nece smeti da praktikuje takve stavove uzivo.

[JPM]

11 minutes ago, DameTime said:

U tim obrascima leži odgovor

 

Kako kad je baš obrazac takav da kaže da žena treba da zavisi od muškarca a ne obrnuto? Ja više mislim da je tu u pitanju nešto drugo. Takve žene, koje su isplivale u patrijarhatnom društvu, pre svega se to ogleda u poslovnom uspehu, je li, jer je on najmerljiviji u moderno doba, pre će izabrati nekoga ko se neće suprotstavljati njenim ličnim interesima. Ili ti, prosto rečeno, ona je ta koja autoritativno odlučuje o svom životu a ovaj joj eventualno treba za priplod, kada to njoj bude odgovaralo. Isto kao i u obrnutom slučaju, žena se tada smatra samo za nekog ko ceo život treba da posveti isključivo deci i da ne treba imati nikakve ambicije van toga.

 

Dakle isto ti je to. Jedan je dominantan u vezi. Tačno je da je muškarac češće u toj ulozi, ali je model ponašanja isti.

[DameTime]

7 minutes ago, JPM said:

Kako kad je baš obrazac takav da kaže da žena treba da zavisi od muškarca a ne obrnuto?

 

Obrasci ponašanja koje patrijarhat podstiče ne uključuju samo finansijsku zavisnost žene od muškarca. Vrlo je značajan element nemoj da se žališ, on je muškarac, neće on sad da se menja zbog tebe, znaš da su muškarci manje emocionalno zreli od žena itd.

[JPM]

Just now, DameTime said:

Obrasci ponašanja koje patrijarhat podstiče ne uključuju samo finansijsku zavisnost žene od muškarca.

 

Nisam ni rekao da je samo u finansijama trik, i naveo sam na šta sam mislio. Takve žene koje su isplivale u "muškom" svetu su daleko odlučnije i sigurnije u tome šta žele a šta ne žele u svom životu, i onda biraju mlakonju koji neće praviti probleme nikad. To je isti šablon dominacije kakav pokazuju i dominantni muškarci, samo što je, slažem se, ređi primer.

Vrlo mi je važno da se razumemo, @DameTime, u onome na šta ja ovde bacam akcent. Dakle, žene koje su poprimile osobinu koje projektuju uspeh u muškom svetu, poprimile su sa njima i "tlačiteljske" osobine muškaraca. Na isti način dominiraju kada su u situaciji koja im to dozvoljava.

[Darko]

49 minutes ago, DameTime said:

 

Šta da ti kažem, na svemu tome možeš da zahvališ patrijarhatu.

Pre bih rekao biologiji, to jest evoluciji. Tako ti je manje više u životinjskom carstvu.

[Smrtokapa]

35 minutes ago, 40Wins said:

Nema sanse da je ovako u realnosti, mora da je omasen uzorak, ne moze Tate ili bilo koji Jutjuber da utice toliko na neku generaciju.

 

Mislim da Tejta i srodne jutjubere ne treba posmatrati kao uzrok bilo čega, oni su takođe posledica.

 

Meni ovo ne deluje nerealno. Sa jedne strane, nestankom monokulture dolazi do sve oštrije društvene podele i "radikalizacije" bilo na jednu ili drugu stranu, tako da otprilike na svaku osobu (ne samo mušku) koja je "emancipovanija" dobijaš jednu koja je "tradicionalnija"/"zatucanija", whatever. Sa druge strane, ovo je globalno istraživanje, uključuje i zemlje globalnog juga, a tamo postoji izvesna tendencija da se odbacuju zapadne vrednosti (uključujući i emancipaciju žena) kao nešto nametnuto spolja.

 

Što se tiče ovoga da Z-muškarci neće smeti od svojih žena da ispoljavaju šovinističke stavove, opet ne znam da li to važi za neku Indiju npr.

Imamo razne takve zabiti, zatim muškarce koji se neće ni oženiti, na kraju krajeva imamo i muškarce koji će da kažu šta misle anonimno kada im žena nije tu.

[fancy]

1 hour ago, DameTime said:

Niko ne želi da deli život sa osobom koju treba da "nosi na grbači".

 

1 hour ago, fancy said:

Dočim se obrnuta situacija ne zove "nošenje na grbači" nego

 

56 minutes ago, DameTime said:

Šta da ti kažem, na svemu tome možeš da zahvališ patrijarhatu.

 

Jedva čekam taj matrijarhat da mogu majci svog sina konačno da predočim kako sam je 20 godina nosio na grbači.

[JPM]

1 hour ago, fancy said:

 

Dočim se obrnuta situacija ne zove "nošenje na grbači" nego

1. Ljubav

2. Sponzorstvo

3. Sasvim normalno

...od prilike do prilike.

 

Tako je. Kada je muškarac dominantan a žena izdržavana, onda je to jedno od ova tri pobrojana. Kada je situacija obrnuta, onda je on "na grbači ženi". Dakle, žene bi da dobiju sve beneficije koje imaju muškarci u društvenoj postavci a da zadrže one prednosti koje imaju, koliko ih malo bilo, u ovom patrijarhalnom društvu.

 

A stvar je zapravo veoma jednostavna (u teoriji, naravno u praksi kad uključiš ego, dobiješ kurcšlus), veza u kojoj se zna ko kosi a ko vodu nosi je stabilna. One u kojoj su uloge nejasno definisane, su nestabilne i lako pucaju. Sve je u tom odnosu dve jedinke, u skladoj odredbi obaveza. Ako je to nešto prihvatljivo za obe strane, ok. Ako je jedna strana nesrećna, to puca. I zato se ne može to jednoznačno ocenici. Ima puno žena kojima itekako odgovara da sede kući, čuvaju decu i gledaju TV. Zašto bi ih neko osuđivao za to? Ne mora svaka osoba, muška ili ženska, da ima ambicije Ilona Maska.

[AlexMaxim]

Prava žena zna kako treba sa muškarcem. Evo npr. moja supruga ne privređuje, ali porodičnom novcem u potpunosti vlada i sve probleme sređuje💪.

[JPM]

1 minute ago, AlexMaxim said:

Prava žena zna kako treba sa muškarcem. Evo npr. moja supruga ne privređuje, ali porodičnom novcem u potpunosti vlada i sve probleme sređuje💪.

 

Reklo bi se da ti supruga "drži kuću pod konac", što je izuzetno teška i odgovorna uloga. Posebno ako je muškarac često van kuće.

[AlexMaxim]

P. S. Ovo sam napisao sam bez prisile i iznude 😃

3 minutes ago, JPM said:

 

Reklo bi se da ti supruga "drži kuću pod konac", što je izuzetno teška i odgovorna uloga. Posebno ako je muškarac često van kuće.

Upravo... to je veoma odgovoran zadatak u kome bi ja bio NKV radnik. 

[fancy]

5 minutes ago, AlexMaxim said:

P. S. Ovo sam napisao sam bez prisile i iznude 😃

 

Čudno je samo da su ti zadnje 2 poruke stigle sa sasvim druge IP adrese

[JPM]

10 minutes ago, AlexMaxim said:

Prava žena zna kako treba sa muškarcem. Evo npr. moja supruga ne privređuje, ali porodičnom novcem u potpunosti vlada i sve probleme sređuje💪.

 

Inače, pazi paradoks modernog društva.

 

Oba roditelja rade, niko se ne stara o detetu, ne pruža mu ljubav, unajmljuju bejbisiterku koja košta kao jedna od plata, a nju baš briga za emotivni razvoj deteta.

 

ILI

 

Jedan roditelj radi, drugi se brine o detetu, novca imaju isto, samo što je dete čuvano od nekog ko ga voli a ne od neke tinejdžerke iz kvarta.

 

I? Šta je bolje?

[DameTime]

 

14 minutes ago, JPM said:

Dakle, žene bi da dobiju sve beneficije koje imaju muškarci u društvenoj postavci a da zadrže one prednosti koje imaju, koliko ih malo bilo, u ovom patrijarhalnom društvu.

 

Eh te žene, samo bi da iskoriste i tlače muškarce. 

 

42 minutes ago, JPM said:

Vrlo mi je važno da se razumemo, @DameTime, u onome na šta ja ovde bacam akcent. Dakle, žene koje su poprimile osobinu koje projektuju uspeh u muškom svetu, poprimile su sa njima i "tlačiteljske" osobine muškaraca. Na isti način dominiraju kada su u situaciji koja im to dozvoljava.

 

Ne razumemo se, jer ja na ovoj temi uporno pišem iz perspektive sistema, ne pojedinačnih i anegdotalnih primera. 

 

Postoje različiti parovi, recimo polaritet (u karakternom smislu) je veoma čest - ono čuveni da se suprotnosti privlače - tako da je jedan partner "dominantniji" (što ne znači automatski naređivanje i apsolutnu kontrolu).

 

Ovo da žene poprimaju "tlačiteljske" osobine, u svetu u kom muškarci još uvek donose odluke i gde neke države zabranjuju abortus je... nonsense, da se blago izrazim.

 

32 minutes ago, Darko said:

Pre bih rekao biologiji, to jest evoluciji. Tako ti je manje više u životinjskom carstvu.

 

Čini mi se da smo već komentarisali na temu da je patrijarhat uzeo evolutivne procese i zloupotrebio ih.

[AlexMaxim]

7 minutes ago, AlexMaxim said:

prisile i iznude 😃

 

1 minute ago, fancy said:

 

Čudno je samo da su ti zadnje 2 poruke stigle sa sasvim druge IP adrese

Pa šaljem sa mobilnog telefona, to baš retko radim. 

2 minutes ago, JPM said:

 

Inače, pazi paradoks modernog društva.

 

Oba roditelja rade, niko se ne stara o detetu, ne pruža mu ljubav, unajmljuju bejbisiterku koja košta kao jedna od plata, a nju baš briga za emotivni razvoj deteta.

 

ILI

 

Jedan roditelj radi, drugi se brine o detetu, novca imaju isto, samo što je dete čuvano od nekog ko ga voli a ne od neke tinejdžerke iz kvarta.

 

I? Šta je bolje?

Mislim da moj odgovor znaš. 

[fancy]

1 minute ago, AlexMaxim said:

Pa šaljem sa mobilnog telefona, to baš retko radim. 

 

Zezam se bre, aludiram na to da ti je gospođa hajdžekovala nalog

 

(Mada to "s mobilnog..." hm... da vidiš ti ipak s Metalnim da promeniš šifru )

[JPM]

Just now, DameTime said:

Eh te žene, samo bi da iskoriste i tlače muškarce. 

 

Ne žene. I žene i muškarci, samo ti kažem da se u poziciji moći i žene ponašaju potpuno isto kao i muškarci. 

 

1 minute ago, DameTime said:

Ovo da žene poprimaju "tlačiteljske" osobine, u svetu u kom muškarci još uvek donose odluke i gde neke države zabranjuju abortus je... nonsense, da se blago izrazim.

 

Obično kad nema agrumenata, ljudi potežu za posprdnim komentarima na račun sagovornika. I tu se ne razlikujete od dominantnih muškaraca. Bio nonsense ili ne, tako je u praksi. Možda je društvo jedan veliki nonsense, moguće.

 

Inače ovo što je @AlexMaxim možda nenamerno započeo...tu leži veliki potencijal za ravnopravnost, dakle, da se društvo edukuje tako da nije važno ko je od roditelja negovatelj, već da se onaj ko vrši ulogu odgajivača a finansijski ne privređuje, zapravo zakonski zaštiti od mogućnosti da ostane na ulici. Tu može mnogo da se postigne.

 

Jer, hteli mi da priznamo ili ne hteli, ženska potreba za ravnopravnošču u ogromnoj meri je zasnovana na strahu od finsnsijske nesigurnosti i odbačenosti. Samim tim, one normalno žele da budu osigurane i da imaju "svoj dinar". To je potpuno ok i prihvatljivo. Ali onda nemojte da muškarce koji ne privređuju nazivate sa "nosim ga na grbači", jer je u najmanju ruku licemerno.

[DameTime]

30 minutes ago, fancy said:

Jedva čekam taj matrijarhat da mogu majci svog sina konačno da predočim kako sam je 20 godina nosio na grbači.

 

Patrijarhat utiče negativno i na dečake/muškarce. Ali jbg, ne možeš to da vidiš kad većinu onog što dolazi od feministkinja doživljavaš kao neki lični napad.

1 minute ago, JPM said:

Obično kad nema agrumenata, ljudi potežu za posprdnim komentarima na račun sagovornika. I tu se ne razlikujete od dominantnih muškaraca. Bio nonsense ili ne, tako je u praksi. Možda je društvo jedan veliki nonsense, moguće.

 

Imam argumenata koliko hoćeš, kao i sistemskih podataka koje uglavnom i iznosim na ovoj temi. Takvi argumenti su i u upisu koji si citirao.

 

Međutim, ako iznova na tu argumentaciju dobijem priču koja uključuje anegdotalne i lične primere, ne bih dalje da gubim vreme.

[Darko]

6 minutes ago, DameTime said:

Čini mi se da smo već komentarisali na temu da je patrijarhat uzeo evolutivne procese i zloupotrebio ih.

Pre bih rekao da je humanizam potisnuo evolutivni nagon, na primer prema nasilju. Plemena su mnogo nasilnija od civilizovanih društva. Takođe, društva koja nisu prošla taj prosvetiteljski proces i dalje imaju "patrijaharni" odnos prema ženama, vidi islamske džamaharije. A i Srbiju u manjoj meri.