Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[DameTime]

5 minutes ago, Kronostime said:

Ne zaboravi da u tim institucijama rade u vecoj meri upravo - zene.

Da li su i one svojim necinenjem ili otaljavanjem posla doprinele takvom stanju stvari?

 

Aha, sad smo sa PR pamfleta o institucijama prešli na to da u tim istim institucijama svoj posao ne rade - upravo žene. 

 

Vrhunska zamena teza.

[Darko]

1 hour ago, DameTime said:

Znači da se neprijavljena silovanja, ili gde je optuženi oslobodjen zbog nedostatka dokaza, nisu ni desila?

Izvini, ali ovo je klasičan strawman argument, izvrtanje nečijih reči zarad retorike. Niko to ne misli, naravno da u odsustvu dokaza mnoštvo kriminalaca izbegne kaznu (na žalost). Ali alternativa da se neko odmah gleda kao krivac je još gora, i poslaće nevine ljude u zatvor ili će im uništiti život. Ovo se ne odnosi samo na seksualno zlostavljanje, nego i na ostale kriminalne aktivnosti. Što si revniji u osuđivanju, to više nevinih ispašta. PInker je to lepo opisao u svojoj knjigi Rationality (poglavlje Hits and False Alarms), uzimajući pravosuđe u obzir. Zato je i standard dokaza u pravosuđu visok, to jest beyond reasonable doubt, jer društvo smatra da je bolje da jedan razbojnik prođe nego da jedan nevin zaglavi. Što je po meni ispravno. 

 

Pitanje je kako zaštititi žrtve i ostale od potencijalne opasnosti u takvim slučajevima. Zato se takve optužbe MORAJU uzimati za ozbiljno (ako na to misliš pod "verujte ženama", onda se slažem), što ne znači da je osumničeni (uglavnom su muški) automatski kriv. Pogotovo kada je u pitanju rekla kazala. 

[Barkley#34]

Nije zamena teza nego je često zaista tako da prvo žene ne žele da podrže žene, ni na ličnom ni na profesionalnom planu. To i dalje ne menja činjenicu da uglavnom muškarci psihički i fizički zlostavljaju žene. Dve odvojene i nesuprotstavljene stvari.

 

Biću direktan: prvo je sramotno da nas koji smo uključeni u ovu diskusiju prozivaš da neke stavove zastupamo zato što smo muškarci. Ne vređa to mene nego ne vidim svrhu rasprave sa nekim ko se ušančio u svom stavu i pruža bodlje na sve strane. Mi ovde nismo ovce, vrlo dobro znamo položaj većinskog broja žena u ovoj zemlji, na mnogim poljima, posebno kad je bezbednost u pitanju, samo što, koliko sam skapirao, forumaši prave razliku između poverenja i podrške u odnosu na bezuslovno verovanje koje se pretvara u hajku.

 

Drugo, kao što sam ti već napisao, teranjem od sebe onih koji su ti suštinski bliski a ne slažu se 100% sa tobom, činiš zlo onom za šta se boriš i postaješ lakši plen svim džukcima, a ima ih ohoho. Jedino ako ti psihološki nije lakše da tako opravdaš svoj stav, na onaj eto, u pravu sam, svi oni misle isto način.

[DameTime]

2 minutes ago, Barkley#34 said:

Nije zamena teza nego je često zaista tako da prvo žene ne žele da podrže žene, ni na ličnom ni na profesionalnom planu. To i dalje ne menja činjenicu da uglavnom muškarci psihički i fizički zlostavljaju žene. Dve odvojene i nesuprotstavljene stvari.

 

To je opet prebacivanje odgovornosti na žene, tako da jeste klasična zamena teza.

 

2 minutes ago, Barkley#34 said:

Biću direktan: prvo je sramotno da nas koji smo uključeni u ovu diskusiju prozivaš da neke stavove zastupamo zato što smo muškarci. Ne vređa to mene nego ne vidim svrhu rasprave sa nekim ko se ušančio u svom stavu i pruža bodlje na sve strane. 

 

Biću i ja vrlo direktna - svaki put kad je ovakva tema, javljaju se isti forumaši, bez izuzetka, da nešto objasne o položaju žena, relativizuju i dodaju neko "ali". Ne vidim ni ja svrhu rasprave sa svima koji su mi brže-bolje prikačili da se zalažem za medijski linč i uništavanje života muškarcima.

[Barkley#34]

10 minutes ago, DameTime said:

To je opet prebacivanje odgovornosti na žene, tako da jeste klasična zamena teza.

Ne, nego je to ukazivanje na činjenicu da svi imamo svoj deo odgovornosti i da, makar ja poneo veću, iz bilo kog razloga, niko ne može da bude oslobođen iste zato što _____________.

11 minutes ago, DameTime said:

Biću i ja vrlo direktna - svaki put kad je ovakva tema, javljaju se isti forumaši, bez izuzetka, da nešto objasne o položaju žena, relativizuju i dodaju neko "ali". Ne vidim ni ja svrhu rasprave sa svima koji su mi brže-bolje prikačili da se zalažem za medijski linč i uništavanje života muškarcima.

Mislim da si upravo ti donela ovakve zaključke i pre početka rasprave.

[Darko]

13 minutes ago, DameTime said:

Ne vidim ni ja svrhu rasprave sa svima koji su mi brže-bolje prikačili da se zalažem za medijski linč i uništavanje života muškarcima.

Izvini, ali teško je protumačiti ove reči drugačije:

 

Quote

Za nas kao društvo, svaki muškarac koji je optužen za bilo koji vid seksualnog uznemiravanja, silovanje, nasilje u porodici itd. ne treba da ima pretpostavku nevinosti.

 

Ako tako ne misliš, mislim da bi pomoglo da se bolje izraziš. Pošto i meni još nije jasno šta bi ti ustvari htela, konkretno.

[DameTime]

2 minutes ago, Barkley#34 said:

Ne, nego je to ukazivanje na činjenicu da svi imamo svoj deo odgovornosti i da, makar ja poneo veću, iz bilo kog razloga, niko ne može da bude oslobođen iste zato što _____________.

 

Čekaj malo, priča kako se samo institucije pitaju, a kad mu kažem da u praksi ne rade svoj posao - na šta jasno ukazuje negativni rezultat koji imamo - on odgovara pa eto tu rade žene, i one doprinose nečinjenjem.

 

Takav tok diskusije nema nikakvu kvalitativnu vrednost nego je samo zamena teza. Da, žene često ispoljavaju internalizovanu mizoginiju, znala bih to jer sam je i sama imala pre jedno deceniju. Jako je teško osloboditi se toga jer smo naučene da živimo u patrijarhatu, prihvatamo muška mišljenja kao aksiome, ne preispitujemo, da se osećamo super kad nam se kaže "imaš muški mozak" ili "nisi kao sve ostale", a osećamo se bezveze u suprotnom itd. 

 

@Darko Mislim da sam, bez preterivanja, 5x pojasnila svoj stav na prethodnim stranama. Ako ja verujem nekoj ženi, znači da za mene taj muškarac koji je optužen nije nevin dok se ne dokaže da je kriv. Međutim, to isto tako ne znači da bih ga linčovala, spalila na lomači, unapred osudila na Twitteru itd. Ja zapravo ne bih pridavala toliko pažnje u medijima optuženom, jer se opet odvlači pažnja od žrtve kojoj je zapravo potrebna podrška. 

[DJ_Vasa]

1 hour ago, DameTime said:

 

Znači da se neprijavljena silovanja, ili gde je optuženi oslobodjen zbog nedostatka dokaza, nisu ni desila?

Nasilje u porodici, gde lik biva prijavljen ali se to ne procesuira već mu se npr. da dozvola da vidja dete, se nije desilo?

 

Pročitaj malo ono što je napisao Div iznad, a za neke stvari treba uključiti i elementarnu logiku.

 

Ako krivično delo nije prijavljeno, ne postoji sud koji će se o njemu izjasniti. Prosto i jednostavno. Ako ne postoje čvrsti dokazi da bi neko bio osuđen, nema ništa od usuđujuće presude. To važi za sva krivična dela i prekršaje. Ako ti je poznat bar jedan jedini primer da se u civilizovanom svetu donosi presuda samo na osnovu optužbi ali bez dokaza, molim te da to podeliš sa forumom.

 

1 hour ago, DameTime said:

Tako je Kronose, nasilnik biva pušten jer "policija ne može ništa da uradi" a.k.a nije je dovoljno tukao. I onda je ubije.

 

Koja crna policija? O postupanju policije odlučuje javni tužilac jer se krivična prijava proseđuje u tužilaštvo koje daje nalog policiji za delovanje. Inspektor kome se nešto prijavi je običan „poštar” koji to prosleđuje dalje. Policija može da zadrži nekoga na kratko vreme, a zatvorsku kaznu propisuje sud.

 

 

5 minutes ago, DameTime said:

Čekaj malo, priča kako se samo institucije pitaju, a kad mu kažem da u praksi ne rade svoj posao - na šta jasno ukazuje negativni rezultat koji imamo - on odgovara pa eto tu rade žene, i one doprinose nečinjenjem.

Nikada se ne bih složio da je to tako jer u institucijama rade žene, a što se tiče efikasnosti, imaš gomilu tema gde se kritikuju zobg svega i svačega. S druge strane, nije isto kada nemaju na osnovu čega da deluju, o čemu ovde mnogi od nas govore i kada ih boli uvo za svoj posao, što je rak-rana za ceo sistem.

[Kronostime]

Cekaj malo, da li sam ja kriv sto Zagorka Dolovac ili Dana Grujicic ne rade svoj posao kako treba i da li ih opravdava to sto su zene?

Gde su policajke, psiholoskinje, socijalne radnice.... koje isto tako ne rade svoj posao onako kako to struka nalaze?

Nema tu nikakve zamene teza niti mizoginije - aljkavost je aljkavost bez obzira od koga dolazi.

[Barkley#34]

7 minutes ago, DameTime said:

Takav tok diskusije nema nikakvu kvalitativnu vrednost nego je samo zamena teza. Da, žene često ispoljavaju internalizovanu mizoginiju, znala bih to jer sam je i sama imala pre jedno deceniju. Jako je teško osloboditi se toga jer smo naučene da živimo u patrijarhatu, prihvatamo muška mišljenja kao aksiome, ne preispitujemo, da se osećamo super kad nam se kaže "imaš muški mozak" ili "nisi kao sve ostale", a osećamo se bezveze u suprotnom itd. 

Misliš li da je samo zbog toga? Rekao bih da grešiš (iako navedeno jeste bitan faktor) jer je to prilično često čak i u situacijama koje sa muškarcima nemaju nikakve veze, krenuvši od odnosa među devojčicama u osnovnoj školi.

[DameTime]

7 minutes ago, Barkley#34 said:

Misliš li da je samo zbog toga? Rekao bih da grešiš (iako navedeno jeste bitan faktor) jer je to prilično često čak i u situacijama koje sa muškarcima nemaju nikakve veze, krenuvši od odnosa među devojčicama u osnovnoj školi.

 

Šta misliš da je faktor?

 

Devojčice se odmalena guraju da budu kompetitivne, da smo jedna drugoj konkurencija (umesto podrška), borimo se za pažnju dečaka, pa ako nemaš toliko pažnju dečaka ljubomorna si na druge devojčice itd. Takvi stavovi i ponašanja se internalizuju prosto jer su još uvek dosta zastupljeni u društvu, kao što i muškarci internalizuju određene stavove.

[Darko]

25 minutes ago, DameTime said:

Mislim da sam, bez preterivanja, 5x pojasnila svoj stav na prethodnim stranama. Ako ja verujem nekoj ženi, znači da za mene taj muškarac koji je optužen nije nevin dok se ne dokaže da je kriv.

Izvini, ali šta to znači u praksi? Kada kažeš da neko nije nevin dok se ne dokaže da nije kriv, šta to u stvari znači? 

 

Btw krivicu treba dokazati, a ne nevinost odbranjivati. Tu svi mi vidimo problem. Na primer, ako tvrdiš da je zemlja ravna, na tebi je da dokažeš zašto je to tako, nije na meni da dokazujem zašto nije. 

 

3 minutes ago, DameTime said:

Devojčice se odmalena guraju da budu kompetitivne, da smo jedna drugoj konkurencija (umesto podrška), borimo se za pažnju dečaka, pa ako nemaš toliko pažnju dečaka ljubomorna si na druge devojčice itd. Takvi stavovi i ponašanja se internalizuju prosto jer su još uvek dosta zastupljeni u društvu, kao što i muškarci internalizuju određene stavove.

Misliš da evolucija nema ništa sa time? 

Edited November 27, 2023 by Darko

[DJ_Vasa]

18 minutes ago, Kronostime said:

Cekaj malo, da li sam ja kriv sto Zagorka Dolovac ili Dana Grujicic ne rade svoj posao kako treba i da li ih opravdava to sto su zene?

Gde su policajke, psiholoskinje, socijalne radnice.... koje isto tako ne rade svoj posao onako kako to struka nalaze?

Nema tu nikakve zamene teza niti mizoginije - aljkavost je aljkavost bez obzira od koga dolazi.

 

Mislim da nije sporno da su krivi i Zagorka Dolovac i neimenovani tužilac Pera ili nepismeni pandur Milojko ukoliko ne rade svoj posao jer ih boli uvo za isti, a ovde imamo dve stvari: a) njihovo nečinjenje, za koje jesu krivi i što nije ni najmanje sporno i b) nemogućnost suda, čak i u zemlji kao što je npr. Švajcarska, da nekoga osudi ukoliko nema dokaza. Ovo prvo se može i treba rešiti, a što se tiče drugog, sasvim je nemoguće.

[Chaos Is Me]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Šta misliš da je faktor?

 

Devojčice se odmalena guraju da budu kompetitivne, da smo jedna drugoj konkurencija (umesto podrška), borimo se za pažnju dečaka, pa ako nemaš toliko pažnju dečaka ljubomorna si na druge devojčice itd. Takvi stavovi i ponašanja se internalizuju prosto jer su još uvek dosta zastupljeni u društvu, kao što i muškarci internalizuju određene stavove.

 

Ovaj donji pasus je apslolutno podjednako primenjiv i na dečake. 

 

Vrtiš se bezveze oko svoje ose i napinješ se da braniš neke ekstremne i radikalne stavove, ispucavaš floskule i woke besmislice i vređaš se kad ti neko skrene pažnju na to. Tako ne može da se diskutuje. Niko ti ovde nije neprijatelj niti muški šovinista, kad to shvatiš možda diskusija dobije smisleniji kontekst. Niko ne negira da bi položaj žena morao da se poboljša u svim segmentima a naročito kad je u pitanju nasilje prema istima ali ne vidim kako ekstremni i nerealni stavovi pomažu toj priči, a uvođenje prezumpcije krivice je upravo takav stav. 

[DameTime]

9 minutes ago, Darko said:

Izvini, ali šta to znači u praksi? Kada kažeš da neko nije nevin dok se ne dokaže da nije kriv, šta to u stvari znači? 

 

Mislim da sam i to 5x ponovila ovde 🙃 

Just now, Chaos Is Me said:

Ovaj donji pasus je apslolutno podjednako primenjiv i na dečake. 

 

Da, osim što je patrijarhalno društvo naklonjenije dečacima i njihova prava, potrebe itd. ne bivaju ignorisani u tom procesu. 

Ja se uopšte ne vređam btw, samo neću dozvoliti relativizacije kakve čitam evo već jedan dan u kontinuitetu.

[Chaos Is Me]

Daj napiši konkretno šta je relativizacija.

 

Ovo "Devojčice se odmalena guraju da budu kompetitivne, da smo jedna drugoj konkurencija (umesto podrška), borimo se za pažnju dečaka, pa ako nemaš toliko pažnju dečaka ljubomorna si na druge devojčice itd." je 1/1 primenljivo na dečake, a ja bih rekao da se kompetitivnost posebno neguje kao obrazac u odnosu na njih + nasilni obrasci rešavanja problema. Za dečake je mnogo osobenije da se valorizuju kroz fizičke kriterijume (ko je jači, brži, spretniji, izdržljiviji)... Kasnije dominantan kriterijum postaje dopadljivost devojčicama, što se takođe manifestuje dosta kroz fizičke parametre. 

[Eddard]

[mention=118]Kronostime[/mention] zanimljivo je (za mene i dan danas pomalo neshvatljivo), da u Nemačkoj, lekar ne samo da nije obavezan da prijavi nasilje prema ženama (prema deci da, ali i tad ne uvek), čak i ako je silovanje u pitanju, nego štaviše i ne sme to da radi dok god ne dobije dozvolu od žene ili nalog suda/tužilaštva. Lekarska tajna ima najviši prioritet u takvim slučajevima.

[DameTime]

7 minutes ago, Chaos Is Me said:

Daj napiši konkretno šta je relativizacija.

 

Ovo "Devojčice se odmalena guraju da budu kompetitivne, da smo jedna drugoj konkurencija (umesto podrška), borimo se za pažnju dečaka, pa ako nemaš toliko pažnju dečaka ljubomorna si na druge devojčice itd." je 1/1 primenljivo na dečake, a ja bih rekao da se kompetitivnost posebno neguje kao obrazac u odnosu na njih + nasilni obrasci rešavanja problema. Za dečake je mnogo osobenije da se valorizuju kroz fizičke kriterijume (ko je jači, brži, spretniji, izdržljiviji)... Kasnije dominantan kriterijum postaje dopadljivost devojčicama, što se takođe manifestuje dosta kroz fizičke parametre. 

 

Relativizacija je to što mi prišivate da ja odričem prezumpciju nevinosti kao zakonsko pravo optuženog, kao i to što pažnju sa moje suštine skrećete na potpuno pogrešno tumačenje, kako ja pozivam na linč i neki lov na optužene muškarce. 

 

Zanimljivo je da mi žene na forumu (koliko god ih je manje) nikad nisu rekle da sam woke koja ispaljuje floskule, već upravo samo muškarci (čast izuzecima).

 

Što se tiče ostalog napisanog, to što se kod dečaka podstiče nasilno rešavanje problema ne znači da kod devojčica postoji manje kompetitivnosti. Kod dečaka se podstiče i camaraderie, pored kompetitivnosti u smislu ko je jači, brži itd. Zar nije malo čudna pojava da kada muž prevari ženu, ona se fokusira na to da unizi i vređa ženu sa kojom ju je prevario, umesto da se usmeri na nevernog muža? 

Edited November 27, 2023 by DameTime

[DJ_Vasa]

6 minutes ago, DameTime said:

Relativizacija je to što mi prišivate da ja odričem prezumpciju nevinosti kao zakonsko pravo optuženog, kao i to što pažnju sa moje suštine skrećete na potpuno pogrešno tumačenje, kako ja pozivam na linč i neki lov na optužene muškarce. 

 

Quote

Za nas kao društvo, svaki muškarac koji je optužen za bilo koji vid seksualnog uznemiravanja, silovanje, nasilje u porodici itd. ne treba da ima pretpostavku nevinosti. Iz prostog razloga zato što je ženama već dovoljno teško da to prijave, prolaze kroz torturu retraumatizacije i ponovnog proživljavanja čina, da bismo raznim npr. Aleksićima i Lečićima davali luksuz "nevin dok se ne dokaže da je kriv".

 

 

Možda se ovde ne spominje zakon ali ovakvo društvo ipak malo podseća na one iz Salema. Niko ti nije kriv što napišeš glupost pa ti treba deset strana da se izvadiš.

 

 

[Kronostime]

16 minutes ago, Eddard said:

[mention=118]Kronostime[/mention] zanimljivo je (za mene i dan danas pomalo neshvatljivo), da u Nemačkoj, lekar ne samo da nije obavezan da prijavi nasilje prema ženama (prema deci da, ali i tad ne uvek), čak i ako je silovanje u pitanju, nego štaviše i ne sme to da radi dok god ne dobije dozvolu od žene ili nalog suda/tužilaštva. Lekarska tajna ima najviši prioritet u takvim slučajevima.
 

Ovde je to definisano Zakonom o sprecavanju nasilja u porodici

https://www.paragraf.rs/propisi/zakon_o_sprecavanju_nasilja_u_porodici.html

 

Quote

 

...

Član 22

Lice koje ima saznanja o izvršenom krivičnom delu određenom ovim zakonom dužno je da to prijavi policiji ili javnom tužiocu.

Hitnost u odlučivanju o merama za obezbeđenje prisustva okrivljenog

Član 23

U krivičnom postupku koji se vodi za krivična dela određena ovim zakonom, sud je dužan da u roku od 24 časa odluči o predlogu javnog tužioca za određivanje mere zabrane prilaženja, sastajanja ili komuniciranja sa određenim licem i posećivanja određenih mesta, mere zabrane napuštanja boravišta i mere zabrane napuštanja stana.

 

Nema tu proizvoljnog tumacenja.

 

[Eddard]

Nisam to ni rekao, znam, zato mi je i bilo čudno, a i dalje mi je, da to ovde nije tako, već se ostavlja isključivo ženi na volju da prijavi nasilnika.

[Chaos Is Me]

Ne pozivaš ti na linč i lov eksplicitno ali tvoj stav bi, kad bi bio primenjen u praksi, neizostavno vodio takvoj posledici. Ako sam dobro razumeo šta ti kažeš, a mislim da jesam jer si ponovila više puta, ti istovremeno proklamatorno ne negiraš pravo na odbranu nekom muškarcu optuženom za nasilje nad ženom (na stranu što ništa nisi rekla o nasilju žene nad ženom, žene nad muškarcem ili muškarca nad muškarcem kad je u pitanju seksualno nasilje), ali istovremeno zauzimaš decidan stav da uvek, nekritički i beskompromisno veruješ ženi koja je prijavila nasilje što za neizostavnu posledicu ima satanizaciju onog koga je ta žena prijavila, pa makar se pokazalo u konačnici da je ta žena lažno prijavila. I ja ti kažem da je taj stav pogrešan, iracionalan i opasan. Većina nas smo, intimno, na strani slabijeg u ovakvim situacijama u najvećem broju slučajeva, samo ostavljamo prostora i za izuzetke. 

[DameTime]

Na koji način moj stav nužno ima za posledicu satanizaciju optuženog? I da li bi mogao ženi koja ti se poveri da je silovana ili na drugi način zlostavljana da kažeš u lice - podržavam te, ali znaš, on je nevin dok se ne dokaže da je kriv? 

[Kronostime]

1 minute ago, Eddard said:

Nisam to ni rekao, znam, zato mi je i bilo čudno, a i dalje mi je, da to ovde nije tako, već se ostavlja isključivo ženi na volju da prijavi nasilnika.

Kod nas je upravo porast svih vidova nasilja i bio razlog za donosenje ovog zakona kao i odredbi o obavezi prijavljivanja nasilja, a ne dobroj volji da se to ucini.

Na zalost, tu dolazimo do drugog, bitnijeg problema - primene istog.

1 minute ago, DameTime said:

Na koji način moj stav nužno ima za posledicu satanizaciju optuženog? I da li bi mogao ženi koja ti se poveri da je silovana ili na drugi način zlostavljana da kažeš u lice - podržavam te, ali znaš, on je nevin dok se ne dokaže da je kriv? 

Mogu da je posavetujem da ode kod lekara i u policiju, mogu i da je odvedem tamo, jedino ne mogu da radim njihov posao i budem tuzilac, sudija i egzekutor 3u1.

[Chaos Is Me]

2 minutes ago, DameTime said:

Na koji način moj stav nužno ima za posledicu satanizaciju optuženog? I da li bi mogao ženi koja ti se poveri da je silovana ili na drugi način zlostavljana da kažeš u lice - podržavam te, ali znaš, on je nevin dok se ne dokaže da je kriv? 

 

Pa tako što bi unapred bio tretiran kao silovatelj, što nije baš najprijatniji epitet za bilo koju osobu. 

 

Kakvo je ovo drugo pitanje? Pa mogao bih ja da kažem bilo šta, što ne menja ČINJENICU da neko jeste nevin dok se ne dokaže da je kriv i da je to opšte poznata stvar, kao da je zemlja okrugla ili da se Srbija geografski nalazi u Evropi. Svakako mi u takvoj hipotetičkoj situaciji ne bi bio prioritet da ispaljujem opšta mesta.