Kapitalizam - budućnost ili prošlost?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 minute ago, bohumilo said:

lako u Americi upasti u "srednju klasu" (preko 55000 dolara zarade godišnje))

 

U zavosnosti od mesta zviljenja, ovo moze da bude srednja klasa, a moze i da bude da se jedva prezivi. 

[Div]

9 hours ago, Baby said:

 

U zavosnosti od mesta zviljenja, ovo moze da bude srednja klasa, a moze i da bude da se jedva prezivi. 

 

Statistika kaže da su srednja klasa, ako umru od gladi, ko ih jebe. Smestiće ih statistika već negde, u nesnađene.

 

 

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, Div said:

 

Statistika kaže da su srednja klasa, ako umru od gladi, ko ih jebe. Smestiće ih statistika već negde, u nesnađene.

 

 

 

 

 

Statistika se lako manipulise. Sa tim parama ako zivis u gradu, crkavas od gladi, a ako zivis na selu, crkavas od dosade. Mislim realno, to nije nikakva para za Ameriku. Pogotovo za potrosacki menatlitet (prodaja srece). 

[Angelia]

2 hours ago, Div said:

 

Statistika kaže da su srednja klasa, ako umru od gladi, ko ih jebe. Smestiće ih statistika već negde, u nesnađene.

 

 

 

 

Niko sa 55k ne crkava od gladi osim ako ne pokusava da zivi na Beverly Hillsu ili Menhetnu. Ali I tamo su plate prilagodjene tome. A svako ima opciju da promeni gde zivi.

[Div]

6 hours ago, Angelia said:

Niko sa 55k ne crkava od gladi osim ako ne pokusava da zivi na Beverly Hillsu ili Menhetnu. Ali I tamo su plate prilagodjene tome. A svako ima opciju da promeni gde zivi.

 

Znam da, u suštini, jeste tako, ali ne prihvatam da statistika daje tačnu sliku života, da statistika iskazuje nivo sreće, priznajem statistiku kao nauku, neophodna je ali malo ljudi ume da koristi statističke podatke, mnogi ih namerno krivo tumače sa ciljem da dokažu neku svoju tezu. Na stranu što nisu ni svi prikupljeni i obrađeni podaci tačni. Ako, npr u USA 50.000.000 zaposlenih zarađuje oko 55.000$ to ne znači da oni žive jednako, da im je imovina jednaka, da obavljaju slične poslove, da su jednako obrazovani, iz iste socijalne grupe, istog porekla, jednako zadovoljni svojim poslom, jednako srećni... Mnogo još nepoznanica ostaje, neko sa tim primanjima izdržava mnogobrojnu porodicu, neko živi sa mužem/ženom sličnih primanja, bez dece, neko pola troši na lečenje, neko na alkohol i kocku. 

 

Pominjano je već i na ovoj temi koliko je jedno društvo, ekonomija, uprava, sve što zovemo sistem ili poredak kompleksno, ne možemo ni da nabrojimo sve fakrore uticaja kamočo da ih izmerimo i stavimo u predvidivu uzročno-posledičnu vezu tako da, koristiti jedan ili nekoliko podataka da bi dokazao ispravnost svoje ideološke pozicije, po meni, ne doprinosi kvalitetnoj diskusiji na jednom forumu gde smo anonimni, različitih, a pritom nepoznatih, interesovanj, znanja, početnih pozicija. Možda nekad dovede do pogrešnog zaključka ali rađe prihvatim nečije mišljenje bez dokaza neko neko drugo ilustrovano tabelama, citatima i sumnjivim tumačenjem. 

 

 

 

 

 

[Veshtodel]

On 7/15/2022 at 8:07 PM, Baby said:

Jos jedna pogresna odskocna daska. Ovde niko nije, bar otvoreno rekao da ne podrzava kapitalizam, nego da kapitalizam ima mana i da u kapitalizmu i te kako postoji sirotinja (sto @DameTime govori) koja zivi jednako lose kao i sirotinja u socijalizmu

 

Ali ovo prosto nije tacno, poenta u tome jeste da u kapitalizmu NEMA TOLIKO siromasnih i da oni ne zivi JEDNAKO LOSE kao siromasni u socijalizmu odnosno iako zive lose oni imaju potencijalno bezbroj opcija da se izvuku iz tog siromastva tokom svog zivota. Isto tako ti siromasni u kapitalizmu nikako ne mogu da zive JEDNAKO LOSE kao siromasni u feudalizmu i robovlasnistvu, jer siromasni u kapitalizmu danas zive BOLJE nego bogatasi iz srednjeg veka koji nisu imali wc, pastu i cetkicu za zube, anesteziju, zubare, doktore, pamucnu odecu i mnogo toga sto danas postoji bas zahvaljujuci kapitalizmu ili u odnosu na siromasne u srednjem veku koji su imali 90% sansu da umru od gladi zbog letnje suse i losih useva, od teskog rada na polju, od bilo koje random bolesti.

 

Ono sto vi radite ovde je isto ono sto Putin i ruska propaganda radi sa Zapadom povodom demokratije kada krenu da pricaju "evo vidite, u US vlade cenzurisu medije, evo ovaj predsednik je napao novinara, evo ima korupcije, evo ima mesanja vlada u sudstvo, znaci na Zapadu ima autoritarizma JEDNAKO koliko ima i kod nas, samo vas lazu i mazu za demokratiju, to je samo slatka prica, to nigde ne postoji". A zapravo nije isto i nije jednako i postoji, isto po pitanju demokratije i po pitanju kapitalizma.

 

Svaki sistem bio to kapitalizam, socijalizam, demokratija, autoritarizam, feudalizam, robovlasnistvo IMA mane, znaci ne postoji nista savrseno i 100% apsolutno cisto bez mana. Ali kada se ti sistemi poredaju na toj nekoj lestvici mana, vidi da se NISU JEDNAKO losi, te da kapitalizam ima recimo 10% mana, socijalizam ima 90% mana, demokratija ima 20%, autoritarizam 80% itd. itd. pa je iz toga valjda razumno i moralno opredeliti se za sistem koji je manje los, a vise dobar.

 

On 7/15/2022 at 8:07 PM, Baby said:

Ajde ovako. Ako uzmemo da je kapitalizam usko povezan sa slobodnim (slobodnijim) trzistem, da li je US vodeca u tome? Ovo pitam posto se US ovde stavlja kao neko gde sve treba negativno uporediti u odnosu na njih. 

 

US trenutno nije bas najslobodnija zemlja po pitanju ekonomije na svetu, ali svakako jeste slobodna, i postoje slobodnije kao Svajcarska, Singapur, Tajvan, Irska. Ali US jeste vodeca zemlja po pitanju kapitalizma zato sto kapitalizam ne cini iskljucivo slobodno trziste i nekakav kvantitativni indeks slobode. Za to treba da se ukljuce i neki kvalitativni parametri, kao sto je sama kultura negovanja i podrzavanja preduzetnistva, inovativnosti, ulaganja, sama cinjenica da iz US najcesce dolaze najinovativniji proizvodi, usluge i procesi koji na bolje menjaju svet i da se tu najvise ulaze u takve poduhvate i kome god padne na pamet neka ideja za startup koji bi sutra mogao postati novi Google, Airbnb, Uber, Tesla, oticice prvo u US, a ne na Tajvan ili Irsku, bez obzira na sve poteskoce, vladina ogranicenja i regulacije, visoke poreze, jer i pored toga imace okruzenje, vece trziste i sansu za veca ulaganja za razvoj svog biznisa.

 

On 7/15/2022 at 3:04 PM, Baby said:

Problem je da ne uvodimo mi "mesovito" nego da je to uvedeno u nacin ekonomije i tako se zove. Gde god drzava ima intervencije je mesovito. Od ciste slobodne ekonomije, mi smo za korak dalje nego sto smo bili juce, a jos uvek merimo u svetlosnim godinama. 

Pa ni US nije po tome samo 'demokratija' kako si napisao, i ne moramo da uvedemo 'mesovito' jer vec postoji izraz za to - reprezentativna. 

 

Ok, malo smo se zbunili sa terminima, moja greska jer sam hteo da pokazem besmislenost tog koncepta "mesovite ekonomije". Mixed government (tamo gde imamo reprezentativna tela) nije bas dobra paralela sa mesovitom ekonomijom, vec bi prava paralela bili hibridni rezimi, u njima imamo malo demokratije, malo autoritarizma i to je karakteristika Rusije, Srbije, Ukrajine, latinskih zemalja. US nikako nije hibrdini rezim kao sto nije ni mesovita ekonomija.
 

Edited July 18, 2022 by Veshtodel

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Ali ovo prosto nije tacno, poenta u tome jeste da u kapitalizmu NEMA TOLIKO siromasnih i da oni ne zivi JEDNAKO LOSE kao siromasni u socijalizmu odnosno iako zive lose oni imaju potencijalno bezbroj opcija da se izvuku iz tog siromastva tokom svog zivota. Isto tako ti siromasni u kapitalizmu nikako ne mogu da zive JEDNAKO LOSE kao siromasni u feudalizmu i robovlasnistvu, jer siromasni u kapitalizmu danas zive BOLJE nego bogatasi iz srednjeg veka koji nisu imali wc, pastu i cetkicu za zube, anesteziju, zubare, doktore, pamucnu odecu i mnogo toga sto danas postoji bas zahvaljujuci kapitalizmu ili u odnosu na siromasne u srednjem veku koji su imali 90% sansu da umru od gladi zbog letnje suse i losih useva, od teskog rada na polju, od bilo koje random bolesti.

 

 

Opet greska u komunikaciji. Ja kazem samo za stanje u DANASNJEM svetu gde feudalizam ne postoji, niti robovlasnistvo.

 

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Ono sto vi radite ovde je isto ono sto Putin i ruska propaganda radi sa Zapadom povodom demokratije kada krenu da pricaju "evo vidite, u US vlade cenzurisu medije, evo ovaj predsednik je napao novinara, evo ima korupcije, evo ima mesanja vlada u sudstvo, znaci na Zapadu ima autoritarizma JEDNAKO koliko ima i kod nas, samo vas lazu i mazu za demokratiju, to je samo slatka prica, to nigde ne postoji". A zapravo nije isto i nije jednako i postoji, isto po pitanju demokratije i po pitanju kapitalizma.

 

 

Ono sto JA govorim je da kapitalizam u zapadno evropskim zemljama, Australiji i Kanadi nije losiji niti manje slobodan, samo zato sto drzave uredjuju univerzalni sistem zdravstva i skolstva, sto Amerika nece. 

 

Koliko vidim zamerke su robusni drzavni aparat. Eto, US nema toliko robusan drzavni aparat, ali birokratiju nadoknadjuju privatnici pa recimo tako dobijes naskuplje lecenje i naskuplje skolovanje. 

 

3 hours ago, Veshtodel said:

 

US trenutno nije bas najslobodnija zemlja po pitanju ekonomije na svetu, ali svakako jeste slobodna, i postoje slobodnije kao Svajcarska, Singapur, Tajvan, Irska. Ali US jeste vodeca zemlja po pitanju kapitalizma zato sto kapitalizam ne cini iskljucivo slobodno trziste i nekakav kvantitativni indeks slobode. Za to treba da se ukljuce i neki kvalitativni parametri, kao sto je sama kultura negovanja i podrzavanja preduzetnistva, inovativnosti, ulaganja, sama cinjenica da iz US najcesce dolaze najinovativniji proizvodi, usluge i procesi koji na bolje menjaju svet i da se tu najvise ulaze u takve poduhvate i kome god padne na pamet neka ideja za startup koji bi sutra mogao postati novi Google, Airbnb, Uber, Tesla, oticice prvo u US, a ne na Tajvan ili Irsku, bez obzira na sve poteskoce, vladina ogranicenja i regulacije, visoke poreze, jer i pored toga imace okruzenje, vece trziste i sansu za veca ulaganja za razvoj svog biznisa.

 

 

US i te kako pocinje sve brze da kaska u inovacijama, ako ne racunas kompanije koje su odskocile po 900% u poslednjih 5 godina, npr Only Funs (gde se prodaju neverovatni produkti tipa seks i fotografije golih osoba)... mslm nisu napravili letece tanjire, pa cak ni brze vozove. 

[Angelia]

10 hours ago, Div said:

 

Znam da, u suštini, jeste tako, ali ne prihvatam da statistika daje tačnu sliku života, da statistika iskazuje nivo sreće, priznajem statistiku kao nauku, neophodna je ali malo ljudi ume da koristi statističke podatke, mnogi ih namerno krivo tumače sa ciljem da dokažu neku svoju tezu. Na stranu što nisu ni svi prikupljeni i obrađeni podaci tačni. Ako, npr u USA 50.000.000 zaposlenih zarađuje oko 55.000$ to ne znači da oni žive jednako, da im je imovina jednaka, da obavljaju slične poslove, da su jednako obrazovani, iz iste socijalne grupe, istog porekla, jednako zadovoljni svojim poslom, jednako srećni... Mnogo još nepoznanica ostaje, neko sa tim primanjima izdržava mnogobrojnu porodicu, neko živi sa mužem/ženom sličnih primanja, bez dece, neko pola troši na lečenje, neko na alkohol i kocku. 

 

Ne znaci da zive isto, ali statistika se koristi da analiziramo komplexne sisteme. Inace o cemu bi pricali: da je sve relativno?

Valjda je svakom jasno da neko ko zivi u ruralnoj Pensilvaniji sa 55k prihoda, i neko ko sa istim zivi u Filiju, nemaju iste stvari.

U Texasu mozes da kupis kucu sa 3-4 spavace sobe i 2 kupatila, dok za iste pare na Menhetnu mozes da kupis stan sa jednom spavacom sobom...

Zato sa svaku "klasu' po definiciji imamo raspon, uz to ima i vise definicija.

[Veshtodel]

2 hours ago, Baby said:

Opet greska u komunikaciji. Ja kazem samo za stanje u DANASNJEM svetu gde feudalizam ne postoji, niti robovlasnistvo.

 

Pa cak i u danasnjem svetu siromasni u socijalizmu (Kina, Venecuela, Kuba) zive daleko gore nego siromasni u kapitalizmu, pa iz tog razloga se to dvoje ne mogu porediti. A bitno je porediti danasnji svet sa proslim bas zato sto danasnji svet ovakav kakav je sada ne bi mogao da postoji bez kapitalizma. Da je dakle komunizam izmisljen tamo u doba Renesanse, ne bi svet imao 7 milijardi ljudi, ne bi bilo vakcina, anestezije, racunara, rada od kuce i svasta nesto sto cini danasnju civilizaciju, vec bi i dalje kopali po njivi na vrelom suncu. 

 

2 hours ago, Baby said:

Ono sto JA govorim je da kapitalizam u zapadno evropskim zemljama, Australiji i Kanadi nije losiji niti manje slobodan, samo zato sto drzave uredjuju univerzalni sistem zdravstva i skolstva, sto Amerika nece. 

 

A sto bi to morala sve drzava da uredi? Da li smo se nekad zapitali zasto bas government mora da uredi univerzalni sistem zdravstva i skolstva? Zasto bas oni i zasto bas sve to kroz jedno jedino centralizovano telo sa glavnim sedistem u nekoj zgradi? Zasto ne kroz zilion drugih entiteta u drustvu bile to kompanije, banke, preduzetnici, crkve, fondacije, inovatori, udruzenja gradjana, grupe gradjana, mesne zajednice, okruzi, gradovi?

 

Sta se desava kada taj centar koji odozgo upravlja svim tim univerzalnim sistemom zdravstva i skolstva padne? A moze da padne, da bankrotira i da povuce sve ljude koji koriste te usluge? Ne postoji i nikada nece postojati mehanizam koji sprecava kolaps bilo kog sistema u ovom univerzumu.

 

Zar ne mislis da je smislenije imati decentralizovano zdravstvo i skolstvo koje je raznovrsno, heterogeno, pluralno, sareno jednom recju, gde ima svega i svacega i gde iz tog svega i svacega prirodnom selekcijom (mozda prejaka rec za neciji ukus) dodje do "opstanka" samo onih oblika zdravstva i skolstva koji imaju smisla i daju rezultate?

 

2 hours ago, Baby said:

Koliko vidim zamerke su robusni drzavni aparat. Eto, US nema toliko robusan drzavni aparat, ali birokratiju nadoknadjuju privatnici pa recimo tako dobijes naskuplje lecenje i naskuplje skolovanje. 

 

Najskuplje lecenje i skolovanje dolazi zbog mesanja drzave u te sektore, a ne obrnuto.

 

2 hours ago, Baby said:

US i te kako pocinje sve brze da kaska u inovacijama, ako ne racunas kompanije koje su odskocile po 900% u poslednjih 5 godina, npr Only Funs (gde se prodaju neverovatni produkti tipa seks i fotografije golih osoba)... mslm nisu napravili letece tanjire, pa cak ni brze vozove. 

 

Pored tolikog broja inovacija ti se uhvatila za neki glupavu igracku? Evo male liste tih startupa https://startupsavant.com/startups-to-watch

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

9 minutes ago, Veshtodel said:

 

A sto bi to morala sve drzava da uredi?

 

Ne bi morala, ja samo pricam, a iz prakse koju vidim da je mnogo skuplje kada drzava ne uredjuje. 

 

11 minutes ago, Veshtodel said:

Da li smo se nekad zapitali zasto bas government mora da uredi univerzalni sistem zdravstva i skolstva? Zasto bas oni i zasto bas sve to kroz jedno jedino centralizovano telo sa glavnim sedistem u nekoj zgradi? Zasto ne kroz zilion drugih entiteta u drustvu bile to kompanije, banke, preduzetnici, crkve, fondacije, inovatori, udruzenja gradjana, grupe gradjana, mesne zajednice, okruzi, gradovi?

 

 

Pa eto, tako funkicionise i dosli smo do toga da vecina radi u usluzi, a inovacije opadaju, a usluga skuplja. 

 

Zasto je isto lecenje skuplje u Americi i po nekoliko puta nego sa istom tehnologijom, istim (ako ne i boljim znanjem) i istim medikamentima nego u zapadnoevropskim drzavama? Zato sto placas ogroman broj radnika i osiguranja kroz to. 

 

14 minutes ago, Veshtodel said:

 

Sta se desava kada taj centar koji odozgo upravlja svim tim univerzalnim sistemom zdravstva i skolstva padne? A moze da padne, da bankrotira i da povuce sve ljude koji koriste te usluge? Ne postoji i nikada nece postojati mehanizam koji sprecava kolaps bilo kog sistema u ovom univerzumu.

 

 

Kada padne... Kako izgleda na primerima zapadno evropskih drzava? 

 

26 minutes ago, Veshtodel said:

 

Najskuplje lecenje i skolovanje dolazi zbog mesanja drzave u te sektore, a ne obrnuto.

 

 

Nope. 

 

27 minutes ago, Veshtodel said:

 

Pored tolikog broja inovacija ti se uhvatila za neki glupavu igracku? Evo male liste tih startupa https://startupsavant.com/startups-to-watch

 

Uhvatila sam se za ono sto moze da se poredi sa onim sto si ti naveo, Google, Apple, Tesla, a ne sa malim inovacijama koje jos nisu kompetativne na berzi. Btw ne znam da li si video taj spisak koji si mi poslao, nisu svi u US, nego i u Francuskoj, Nemackoj, Engleskoj, Svajcarskoj... 

[Div]

1 hour ago, Veshtodel said:

Zar ne mislis da je smislenije imati decentralizovano zdravstvo i skolstvo koje je raznovrsno, heterogeno, pluralno, sareno jednom recju, gde ima svega i svacega i gde iz tog svega i svacega prirodnom selekcijom (mozda prejaka rec za neciji ukus) dodje do "opstanka" samo onih oblika zdravstva i skolstva koji imaju smisla i daju rezultate?

 

Prirodna selekcija u zdravstvu, sjajno, ko ozdravi prema njemu pravimo sistem, ko umre, šta će mu zdravstvo.

No, dobro, US neće univerzalno zdravstveno osiguranje, Evropa hoće, evropski narodi su demokrtski odlučili da deo nadležnosti u zdravstvenom sistemu povere državi, nije država vojnim udarom preuzela bolnice i fondove osiguranja samo negde ima više uticaja, negde manje i nije zabranjeno drugima da pružaju zdravstvene usluge i da se udružuju radi zdravstvenog osiguranja.

Ako postoje obavezni fondovi njih i to su birači na izborima potvrdili.

 

[ters]

Pa I neki tamo Haiti i Djibouti su kapitalisticke zemlje… Cak i ako uzmemo index’s ekonomske slobode kao stepen “kapitalisticnosti “ -  USA je tek na 25 mjestu u svijetu - ispred 26 Gruzije, 29. Bugarske I 30. Mauricijusa. 
 

ili da sacekamo da neko od forumasa na brzaka smisli svoj indeks?
 

 

 

Edited July 18, 2022 by ters

[boxcube]

58 minutes ago, Div said:

 

Prirodna selekcija u zdravstvu, sjajno, ko ozdravi prema njemu pravimo sistem, ko umre, šta će mu zdravstvo.

 

Lol, kakva manipulacija! Ne prirodna selekcija nad pacijentima nego nad sveukunoj efikasnosti rada zdravstvenih ustanova, Istina da izraz priropdna selekcija, naspram kulturoloska selekcija, nije bas najsrecniji ali se lako moze shvatiti sta je bila poenta posta pa za ovakvim izvrtanjem nema potrebe. Kad se neki vid delatnosti prepusti trzistu javlja se selektivni pritisak nad ucesnicima trzista, slican kao nad zivim organizmima sa tom razlikom da je kulturoloski visestruko brzi i efikasniji, te isti ucesnici pocinju da pruzaju sve raznovrsnije i kvalitetnije usluge po sve nizim cenama. Ako to nije dobro, ne znam sta jeste. 

 

58 minutes ago, Div said:

No, dobro, US neće univerzalno zdravstveno osiguranje, Evropa hoće, evropski narodi su demokrtski odlučili da deo nadležnosti u zdravstvenom sistemu povere državi, nije država vojnim udarom preuzela bolnice i fondove osiguranja samo negde ima više uticaja, negde manje i nije zabranjeno drugima da pružaju zdravstvene usluge i da se udružuju radi zdravstvenog osiguranja.

Ako postoje obavezni fondovi njih i to su birači na izborima potvrdili.

 

 

 Kako bese ide ona kvaziduhovita posalica koju svaki demokraturski ideolog isprica pre ozbiljne price? Demokratija nije kad dvoje glasaju o tome kako podeliti novcanik treceg ali je ironija u tome sto se i u ozbiljnoj prici svakog demokraturca pa i u praksi pokazuje bas to. Vecina izglasala preraspodelu znaci nije ni pljacka ni totalitarizam, nije nego. Mracan vic crvenog stoleca.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

20 minutes ago, boxcube said:

 

Lol, kakva manipulacija! Ne prirodna selekcija nad pacijentima nego nad sveukunoj efikasnosti rada zdravstvenih ustanova, Istina da izraz priropdna selekcija, naspram kulturoloska selekcija, nije bas najsrecniji ali se lako moze shvatiti sta je bila poenta posta pa za ovakvim izvrtanjem nema potrebe. Kad se neki vid delatnosti prepusti trzistu javlja se selektivni pritisak nad ucesnicima trzista, slican kao nad zivim organizmima sa tom razlikom da je kulturoloski visestruko brzi i efikasniji, te isti ucesnici pocinju da pruzaju sve raznovrsnije i kvalitetnije usluge po sve nizim cenama. Ako to nije dobro, ne znam sta jeste. 

 

 

Bas LOL... mogli bi malo da se odmaknete od praistorijskih knjiga is filozofije i politicke ekonomije jer ovo sto vi ovde pisete ama stvarno nema veze sa danasnjom praksom. 

 

Edited July 18, 2022 by Baby

[boxcube]

5 minutes ago, Baby said:

 

Bas LOL... mogli bi malo da se odmaknete od praistorijskih knjiga is filozofije i politicke ekonomije jer ovo sto vi ovde pisete ama stvarno nema veze sa danasnjom praksom. 

 

 

 

Koje praistorijske knjige iz filozofije i politicke ekonomije? O cemu ti pricas? Moze li jedna rasprava da ostane u domenu pocetne teme? Div je poprilicno smesnom manipulacijom hteo da stovri pretstavu kako se Veshtodel zalaze za prirodnu selekciju nad pacijentima to jest medicinu bez medicine, st oje megaparsecima daleko od istine i niko se tako necim ne bi trebao sluziti zarad neke retoricke "pobede". 

 

Decentralizovani sistem, tacnije distrubitivno decentralizovan, sistem o kome govori Veshtodel nema veze sa bilo kakvim "slobodnim ekonomijama" po dostupnim indeksima a jos manje ima veze sa ovim grafionom. To je nesto sasvim drugo od samog starta.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, boxcube said:

 

Koje praistorijske knjige iz filozofije i politicke ekonomije? O cemu ti pricas? Moze li jedna rasprava da ostane u domenu pocetne teme? Div je poprilicno smesnom manipulacijom hteo da stovri pretstavu kako se Veshtodel zalaze za prirodnu selekciju nad pacijentima to jest medicinu bez medicine, st oje megaparsecima daleko od istine i niko se tako necim ne bi trebao sluziti zarad neke retoricke "pobede". 

 

Decentralizovani sistem, tacnije distrubitivno decentralizovan, sistem o kome govori Veshtodel nema veze sa bilo kakvim "slobodnim ekonomijama" po dostupnim indeksima a jos manje ima veze sa ovim grafionom. To je nesto sasvim drugo od samog starta.

 

Pa te iz kojih izvlacite kako bi sta trebalo da radi, a ustvari praksa je cesto drugacija od toga. 

 

Pricam o ovom sto sam citirala sto si napisao. 

 

Quote

Kad se neki vid delatnosti prepusti trzistu javlja se selektivni pritisak nad ucesnicima trzista, slican kao nad zivim organizmima sa tom razlikom da je kulturoloski visestruko brzi i efikasniji, te isti ucesnici pocinju da pruzaju sve raznovrsnije i kvalitetnije usluge po sve nizim cenama. Ako to nije dobro, ne znam sta jeste. 

 

1 bold: selektivni pritisak u slucaju zdravstva se ne vrsi boljom ponudom, nego zavisi od osiguranja koje neko placa i da li uopste placa. 

 

2 bold: americki zdravstveni sistem je jedan od najskupljih i najmenje efikasan u odnosu na ostale razvijene kapitalisticke drzave. 

 

 

[Div]

9 hours ago, boxcube said:

 

Koje praistorijske knjige iz filozofije i politicke ekonomije? O cemu ti pricas? Moze li jedna rasprava da ostane u domenu pocetne teme? Div je poprilicno smesnom manipulacijom hteo da stovri pretstavu kako se Veshtodel zalaze za prirodnu selekciju nad pacijentima to jest medicinu bez medicine, st oje megaparsecima daleko od istine i niko se tako necim ne bi trebao sluziti zarad neke retoricke "pobede". 

 

Decentralizovani sistem, tacnije distrubitivno decentralizovan, sistem o kome govori Veshtodel nema veze sa bilo kakvim "slobodnim ekonomijama" po dostupnim indeksima a jos manje ima veze sa ovim grafionom. To je nesto sasvim drugo od samog starta.

 

Ne jurim niti  mi treba ikakva pobeda ili "pobeda", jednostavno na neke upise ovde, ne može se reagovati ozbiljno, na temi o Srbiji sam pisao da treba privatizovati EPS i Telekom, njih sam pomenu, druge podrazumevao, takođe, pisao sam o zdravstvu u Srbiji, potrebno je izvršiti privatizaciju zdravstvenih kapaciteta, ali ne ukidati potpuno. državnu regulativu.

Religiozno shvatanje tržišta kao svemogućeg regulatora ne prihvatam, kao i bilo koju drugu religiju, istine koje se ne dovode u pitanje, u koje se ne sme sumnjati, nisu istine nego dogme. Uostalom, kako to da svemoguće tržište dosad nije potislo državu već još uvek traži zaštitu, a država mu je pruža u određenoj meri, često netržišnim metodama, etatističkim, birokratskim.

 

[Veshtodel]

17 hours ago, Baby said:

Ne bi morala, ja samo pricam, a iz prakse koju vidim da je mnogo skuplje kada drzava ne uredjuje. 

 

Iz prakse skuplje? Pa evo na primeru US insulin je dosta skuplji bas zato sto je regulisan od strane drzave odnosno zato sto 3 velike kompanije lobiraju kod drzave i sprecavaju ulazak stotine manjih proizvodjaca koji bi snizili cenu, nego insulin u Kanadi gde je na tom polju vise free marketa. Toliko o praksi.

 

17 hours ago, Baby said:

Zasto je isto lecenje skuplje u Americi i po nekoliko puta nego sa istom tehnologijom, istim (ako ne i boljim znanjem) i istim medikamentima nego u zapadnoevropskim drzavama? Zato sto placas ogroman broj radnika i osiguranja kroz to. 

 

Zato sto je zdravstveni sektor visoko regulisan sektor u US, sto se videlo na primeru insulina, daraprima (slucaj sa Shkrelijem zbog regulacije proizvodnje ovog leka koji je nametnuo niko drugi do sveta majka drzava), sto se vidi prilikom otvaranja novih klinika, smanjenog broja medicinskih fakulteta, smanjenja i ogranicenja broja malih biznisa u zdravstvu, a povecanja broja birokratije i korpo kartela. Sve to utice na visoke cene zdravstvenih proizvoda i usluga.

 

17 hours ago, Baby said:

Kada padne... Kako izgleda na primerima zapadno evropskih drzava? 

 

Radi se o hipotetickoj situaciji koja se moze desiti kada se sistem centralizuje. Mislim pitanje ti je na nivou "kada padne civilizacija zbog udara asteroida... kako to izgleda na primerima trenutnog sveta?" Posto jel te jos uvek smo zivi i zdravi, ali to ne uklanja rizik od ovog dogadjaja.

 

17 hours ago, Baby said:

Nope. 

 

Neke studije, izvori, reference, knjige, primeri, citati, nesto iz prakse dakle?

 

17 hours ago, Div said:

Prirodna selekcija u zdravstvu, sjajno, ko ozdravi prema njemu pravimo sistem, ko umre, šta će mu zdravstvo.

 

Ne prirodna selekcija pacijenata, nego proizvoda, usluga, kompanija koje pruzaju to. Kao sto sam naveo mozda prejaka rec i verovatno bi naisla na velike osude od naucnika, jer sam pozajmio nesto iz teorije evolucije.

 

Primera radi imas 2 zdravstvene kompanije na trzistu u nekom gradu i svaka pruza drugaciju uslugu i cenu. Jedna kompanija papreno naplacuje svoje usluge i jos je prema pacijentima neljubazna, dok je druga takva da malo naplacuje usluge i ima ljubazno osoblje. Sta mislis, koja od ove dve kompanije ce da opstane? Koja ce da prezivi i koliko dugo? Dakle, sami potrosaci, kupci, sami pacijenti vrse selektivni pritisak na kompanije birajuci one proizvode i usluge koji zadovoljavjau njihove potrebe, pruzaju zdravstvene usluge po nizoj ceni uz visoku efikasnost, ljubaznost i dostupnost, sto u krajnjem slucaju dovodi do opstanka samo takvih oblika proizvoda i usluga. Nadam se da je jasno sada.

 

6 hours ago, Div said:

Ne jurim niti  mi treba ikakva pobeda ili "pobeda", jednostavno na neke upise ovde, ne može se reagovati ozbiljno, na temi o Srbiji sam pisao da treba privatizovati EPS i Telekom, njih sam pomenu, druge podrazumevao, takođe, pisao sam o zdravstvu u Srbiji, potrebno je izvršiti privatizaciju zdravstvenih kapaciteta, ali ne ukidati potpuno. državnu regulativu.

 

Zbog cega? Koje je objasnjenje odnosno opravdanje za to da ne ukidamo potpuno drzavne regulative?

 

6 hours ago, Div said:

Religiozno shvatanje tržišta kao svemogućeg regulatora ne prihvatam, kao i bilo koju drugu religiju, istine koje se ne dovode u pitanje, u koje se ne sme sumnjati, nisu istine nego dogme.

 

A u religiozno shvatanje svete majke drzave kao svemoguceg regulatora koji sve zna, sve moze, vidi buducnost i proslost? U to se ne sme sumnjati i nikako ali nikako ne smemo dovoditi u pitanje da se nesto uradi bez njenog amina i blagoslova? Nikako i nikako ne smemo dovoditi u pitanje ukidanje njenih regulativa, dodir njene blage nezne ruke pune ljubavi i brige prema svome stadu? To ne?

 

6 hours ago, Div said:

Uostalom, kako to da svemoguće tržište dosad nije potislo državu već još uvek traži zaštitu, a država mu je pruža u određenoj meri, često netržišnim metodama, etatističkim, birokratskim.

 

Zavisi kako posmatras. Istorijski gledano mogao bi da uocis trend da trziste polako potiskuje drzavu iz mnogih sfera ljudskog zivota (sa par izuzetaka tipa komunizam, socijalizam, fasizam, nacizam). Tako danas na primer drzava ti ne moze doci na posed i reci "hajde sada na moju njivu da kopas od jutra do sutra" nego jel te radis posao koji iskljucivo TI zelis da radis. Ili ti ne moze uci u posed i reci "ovo je sada moje" bas pobedom trzista i kulture prirodnih prava na privatnu svojinu (nesto sto nije bio slucaj pre kapitalizma) ili nece moci sutra da te spreci da slobodno kupujes proizvode i usluge kriptovalutama, a ne placas harac ili kako to neki nazivaju porezi i doprinosi (kako je to bila prvobitna zamisao tvoraca bitcoina). Sve to dolazi od trzista, od civilnog drustva, od nevidljive mreze interakcija i veza ljudi koji brzo i za drzavu nepredvidljivo stvaraju inovativna resenja kojih drzava kasno postane svesna i ne moze da se takmici sa njima.

Edited July 19, 2022 by Veshtodel

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

50 minutes ago, Veshtodel said:

 

Iz prakse skuplje? Pa evo na primeru US insulin je dosta skuplji bas zato sto je regulisan od strane drzave odnosno zato sto 3 velike kompanije lobiraju kod drzave i sprecavaju ulazak stotine manjih proizvodjaca koji bi snizili cenu, nego insulin u Kanadi gde je na tom polju vise free marketa. Toliko o praksi.

 

 

To je farmaceutika, deo te price. Bolnice i ambulante ne lobiraju pa su cene opet daleko vece nego u ostalim drzavama. 

 

52 minutes ago, Veshtodel said:

 

Zato sto je zdravstveni sektor visoko regulisan sektor u US, sto se videlo na primeru insulina, daraprima (slucaj sa Shkrelijem zbog regulacije proizvodnje ovog leka koji je nametnuo niko drugi do sveta majka drzava), sto se vidi prilikom otvaranja novih klinika, smanjenog broja medicinskih fakulteta, smanjenja i ogranicenja broja malih biznisa u zdravstvu, a povecanja broja birokratije i korpo kartela. Sve to utice na visoke cene zdravstvenih proizvoda i usluga.

 

 

Da. Kada bi vadili pare iz 'svog' dzepa, cene regulacija bi bile daleko manje.

 

54 minutes ago, Veshtodel said:

 

Radi se o hipotetickoj situaciji koja se moze desiti kada se sistem centralizuje. Mislim pitanje ti je na nivou "kada padne civilizacija zbog udara asteroida... kako to izgleda na primerima trenutnog sveta?" Posto jel te jos uvek smo zivi i zdravi, ali to ne uklanja rizik od ovog dogadjaja.

 

 

Zasto navodis onda primere koji su samo u hipotezi ako stalno pokusavam da ti kazem da te teorije koje vi (par vas tu, znas ko) pisete su samo teorije kako bi nesto trebalo da radi, a praksa pokazuje da nije ista sa teorijom? Pod uslovom da pricamo o realnim stvari i da se ni jedna drzava i njen aparat moci totalno izmaknuti u stanu za apsolutno slobodno trziste. Jer ako pricamo hipoteticki sbbkbb zasto onda uopste slobodno trziste ogranicavati drzavama, ne postoji razlog njihovog postojanja u totalno slobodnom trzistu. 

 

1 hour ago, Veshtodel said:

 

Neke studije, izvori, reference, knjige, primeri, citati, nesto iz prakse dakle?

 

 

Iz prakse? Pa sve evropske drzave i ostale razvijene drzave na svetu imaju univerzalno osiguranje, jedina razvijena drzava na svetu koja to nema je US, jer je to jel... socijalizam. I ostale drzave imaju regulaciju insulina, pa cena nije kao u US. Nema potrebe da ti kacim grafikone i citate, sam znas da je tako. US secerasi svercuju insulin iz Kanade. 

 

 

 

[Milenko Puzigaca]

Pa neće ljudi tamo to, pa šta? Ne pratim šta su pokusavali, ali kad bi i hteli da uvedu, verovatno bi moralo da bude placeno iz budžeta, a ne kao prinudno obavezno osiguranje, sto znaci da bi morali da budu veci porezi, sto isto ljudi nece. Pa sta? Vise vole da sami biraju sta ce raditi, i da li ce se uopste leciti ako se razbole, pa?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

40 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

Pa neće ljudi tamo to, pa šta? Ne pratim šta su pokusavali, ali kad bi i hteli da uvedu, verovatno bi moralo da bude placeno iz budžeta, a ne kao prinudno obavezno osiguranje, sto znaci da bi morali da budu veci porezi, sto isto ljudi nece. Pa sta? Vise vole da sami biraju sta ce raditi, i da li ce se uopste leciti ako se razbole, pa?

 

Da nece ljudi uopste se ne bi pricalo o tome, a prica se vec decenijama... Ukucaj sta je najveci problem u US, svuda ce ti izaci da je health care. https://www.pewresearch.org/politics/2019/12/17/views-of-the-major-problems-facing-the-country/

Evo, ima hiljadu anketa i analiza, sve daju isti rezultat. 

[Milenko Puzigaca]

Pa to pricaju mislioci, pa neka i bude da treba da postoji, ama kad treba da se glasa, "narod" to ne izglasa. Valjda nece da im neko namece obavezno osiguranje, a nece ni vece poreze da bi bilo placeno iz budžeta, sta sad.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

19 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

Pa to pricaju mislioci, pa neka i bude da treba da postoji, ama kad treba da se glasa, "narod" to ne izglasa. Valjda nece da im neko namece obavezno osiguranje, a nece ni vece poreze da bi bilo placeno iz budžeta, sta sad.

 

Ma nije uopste poenta kako glasa narod, jer ustvari niko iz vlasti to nece da resi. A sto bi izgubili dodatni kes... 

[Veshtodel]

5 hours ago, Baby said:

Zasto navodis onda primere koji su samo u hipotezi

 

 

Nisu svi primeri koje navodim hipoteze, insulinski kartel od 3 kronisticke korporacije (Eli Lilly, Novo Nordisk, and Sanofi) koji orgijaju sa drzavnom birokratijom nisu hipoteza, to su realni slucajevi, kako bi ti rekla praksa. Evo malo o tome ovde https://www.statnews.com/2019/02/19/no-generic-insulin-who-is-to-blame/

 

A navodim ti problem centralizacije i opasnost koju sa sobom nosi, kao sto bih ti rekao za opasnost od udara asteroida u Zemlju koji bi zbrisao sve ljude u hipotetickoj situaciji, valjda je jasna poredba ili ti je udar asteroida previse teorija, a malo praksa?

 

5 hours ago, Baby said:

stalno pokusavam da ti kazem da te teorije koje vi (par vas tu, znas ko) pisete su samo teorije kako bi nesto trebalo da radi, a praksa pokazuje da nije ista sa teorijom?

 

Ne spominjemo mi samo kako bi nesto trebalo da radi vec i kako nesto zaista radi - dakle kako trziste funkcionise zaista, kako drzava remeti to trziste i sta su posledice njene regulacije. To su sve empirijske stvari, kako bi ti rekla u praksi, ne neko apstraktno teoretisanje sta bi bilo kad bi bilo.

 

Evo bohumilovi postovi (ako ih uopste citas) su prepuni referenci, citata, izvora, grafikona, svaki je lepo argumentovan i potkovan, sto je meni licni razlog za lajkovanje, jer se covek zaista trudi i nastoji da svoja pisanja lepo argumentuje. Mislim ne znam gde ti tu vidis "samo teoriju"?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

17 minutes ago, Veshtodel said:

 

Ne spominjemo mi samo kako bi nesto trebalo da radi vec i kako nesto zaista radi - dakle kako trziste funkcionise zaista, kako drzava remeti to trziste i sta su posledice njene regulacije. To su sve empirijske stvari, kako bi ti rekla u praksi, ne neko apstraktno teoretisanje sta bi bilo kad bi bilo.

 

 

Problem je mozda sto ja eto citam sta vi pisete i ne nalazim u praksi da je to bas tako. Empirijske ili ne, stvar je da ni jedna drzava nece da se odrekne parceta kolaca. Razlika je sto to parce kolaca u EU npr. uzima kroz poreze, a US uzima kroz lobiste, a u sustini tabele pokazuju da slobodna ekonomija eto mozda vise i funkcionise kod nekih malo centralizovanih drzava, da je nivo srece njenih gradjana veci, etc. Jedina razlika je sto se vece pare zaradjuju u US, pa to mozda izgleda u nekoj perspektivi da je neko slobodniji od onih drugih.

A sbbkbb, pa eto, nema jos propasti skolstva i zdravstva, bez obzira na ekonomske krize u proteklim decenijama kod centalizovanijih, a u US oba pate iz godine u godinu sve vise. 

Edited July 19, 2022 by Baby