Kapitalizam - budućnost ili prošlost?

[DameTime]

1 hour ago, VladimirB said:

 

Dobro, šta je onda alternativa kapitalizmu, ili bolje - kapitalizmima, pošto dosta variraju od kontinenta do kontinenta i od države do države?

 

Najozbiljnije, šta bi to bilo - a da nije evolucija, tj. poboljšanje postojećeg?

 

Kapitalizam je jedan. Varijante i kategorizacije suštinski nisu bitne jer je to i dalje isti ekonomski sistem koji radi samo u korist privilegovanih. 

 

Jako je teško reći šta je alternativa. Iz ove perspektive, laički rečeno, to je jedno utopističko uređenje gde je svaki čovek vlasnik svog rada, proizvoda svog rada i slobodan da njime upravlja. I ne, to ne znači promociju komunizma...

 

Da se nadovežem na neke izrečene stvari tipa u Africi i Srbiji nema kapitalizma. To što u Srbiji i Africi ne vidite "fensi" stranu kapitalizma kao u obećanim zemljama Americi i Nemačkoj, ne znači da ga nema. Samo je radna snaga ovde i u Africi jeftinija nego igde drugde i radnici su mnogo više eksploatisani. I ne, to nema veze sa Vučićem, tako bi bilo sve i da je na njegovom mestu dr Biljana Stojković. 

 

Kažete u Africi nema tragova kapitalizma? Afričke zemlje su poznate po tome što ih mnogi fast fashion brendovi, primerice Bershka, koriste za pribavljanje radne snage pa tamo radni sat košta manje od dolara. Pritom eksploatišu mahom decu i žene. Iz obećane zemlje Amerike dolazi muzička zvezda Bijons koja takođe eksploatiše decu po afričkim zemljama. Ali da ne idemo u USA, u Evropi se poslednjih godina glasno zagovara legalizacija prostitucije, navodno da se pomogne ženama i olakša im se "rad" (seks nije rad, ali hajd sad, semantika). Zapravo je to još jedan paravan da se olakša obrtanje kapitala, dakle živimo u kapitalističkom društvu gde su ljudi spremni na legalizaciju silovanja.

[Angelia]

16 minutes ago, DameTime said:

 

Kapitalizam je prisutan u celom svetu. Kao što sam rekla, to što je US bogatija država overall od Srbije ne znači da tamo radna snaga živi kvalitetnije i da ima bolje uslove. Ne živi.

Da, zato ljudi beze iz srbije u evropu ili US, jer tamo ne zive kvaliternije 😀 sad si vec presla na cistu nebulozu. Cuj amerika je bogatija, ali radna snaga nema bolje uslove hmmm pitam se zasto je bogatija...

Kuba je sigurno kapitalisticka zemlja.

 

Ti si bese optuzivala neke ljude da ne znaju sta je kapitalizam? 

[DameTime]

Just now, Angelia said:

Da, zato ljudi beze iz srbije u evropu ili US, jer tamo ne zive kvaliternije 😀 sad si vec presla na cistu nebulozu. Cuj amerika je bogatija, ali radna snaga nema bolje uslove hmmm pitam se zasto je bogatija...

Kuba je sigurno kapitalisticka zemlja.

 

Ti si bese optuzivala neke ljude da ne znaju sta je kapitalizam? 

 

Pa kad živiš u državi gde si eksploatisana jeftina radna snaga, oko čega se kapitalizam i vrti, iz te perspektive je plata 2000 evra za čišćenje WC-a premija. 

 

Amerika je ogromna, sa tolikom površinom i tolikim brojem stanovnika tek je tamo moć (novčana) skoncentrisana u krugu privilegovanih. Ali kad se zađe u kvartove, među siromašan narod koji radi uglavnom fizičke poslove, mnogi su tamo u gorem stanju nego mi u Srbiji. 

[Angelia]

1 minute ago, DameTime said:

 

Pa kad živiš u državi gde si eksploatisana jeftina radna snaga, oko čega se kapitalizam i vrti, iz te perspektive je plata 2000 evra za čišćenje WC-a premija. 

 

Amerika je ogromna, sa tolikom površinom i tolikim brojem stanovnika tek je tamo moć (novčana) skoncentrisana u krugu privilegovanih. Ali kad se zađe u kvartove, među siromašan narod koji radi uglavnom fizičke poslove, mnogi su tamo u gorem stanju nego mi u Srbiji. 

Ja koliko znam u US radna snaga uopste nije jeftina, jer inace ne bi izvezli proizvodnju u Kinu. 70% stanovnika u US spada u srednju klasu, koji su radna snaga. 

Ili ti pokusavas da kazes da zato sto ima jos uvek siromasnih, kapitalizam nije savrsen? Pa ne znam koji jeste, ali to u srbiji je neki nakaradni sistem

[DameTime]

11 minutes ago, Angelia said:

Ja koliko znam u US radna snaga uopste nije jeftina, jer inace ne bi izvezli proizvodnju u Kinu. 70% stanovnika u US spada u srednju klasu, koji su radna snaga. 

Ili ti pokusavas da kazes da zato sto ima jos uvek siromasnih, kapitalizam nije savrsen? Pa ne znam koji jeste, ali to u srbiji je neki nakaradni sistem

 

Pa nije jeftina ako je porediš sa minimalnom cenom sata u Srbiji ili Africi https://www.statista.com/statistics/238997/minimum-wage-by-us-state/#:~:text=The federally mandated minimum wage,15.2 U.S. dollars per hour. 

 

Real median salary for those who worked full-time in 2020, $61 417 for men and $50 982 for women.

About 30.7% of households earned over $100 000 in 2020.

 

Podeli sa 12, uporedi to sa životnim standardom i jasno je da američkom stanovništvu koje ima prosečna ili ispodprosečna primanja nije lako, najblaže rečeno.

Edited July 6, 2022 by DameTime

[Milenko Puzigaca]

2 hours ago, DameTime said:

Ali da ne idemo u USA, u Evropi se poslednjih godina glasno zagovara legalizacija prostitucije, navodno da se pomogne ženama i olakša im se "rad" (seks nije rad, ali hajd sad, semantika). Zapravo je to još jedan paravan da se olakša obrtanje kapitala, dakle živimo u kapitalističkom društvu gde su ljudi spremni na legalizaciju silovanja.

Ovo kao da je Milica Zavetnica pisala  U tu Jevropu sve drogeraši 

[bohumilo]

On 7/5/2022 at 2:43 AM, Angelia said:

Problem sa kapitalizmom imaju generalno dve grupe ljudi:

Oni kojima smeta sto je neko izuzetno sposoban, ulozio kapital I zaradio dosta, pa bi da mu uzmu rezultat rada

Oni koji su toliko zaradili ili nasledili da uopste ne znaju sta znaci imati manje, I pravili bi "humano" drustvo na tudj racun.

Postoji i treća kategorija, koja je najkonsekventnija i koja se delimično poklapa sa prvom grupom - ljudi koji žive od antikapitalističke propagande. To su u prvom redu političari i centralni bankari i ljudi politički i interesno bliski njima, njihove sluge i paževi, lažni novinari, zaposlenici u javnim službama i sindikatima, meka akademija itd, isl. Dakle ljudi kojima je u ličnom interesu propagiranje ideje da ljudsko društvo ne može na svim nivoima da harmonično funkcioniše na dobrovoljnim interakcijama, već su im potrebni nekakvi overlordovi, koji - kako nas njihovi paževi ubeđuju - nisu članovi istog društva i ne dele sve ljudske osobine i nedostatke, već nekakava natprirodna bića obdarena nepogrešivošću, apsolutnom pameću, nesebićnošću i dobrotom. Ova grupa potiče direktno od feudalne aristokratije i njihove borbe da kmetovima ne dozvole da odu sa feudalnih poseda u gradove, i da im se ne daju ljudska i vlasnička prava da slobodno rade, trguju i žive na način koji oni nalaze da je najbolji za njih.

 

Međutim, postoji još jedan faktor koji je zaslužan za anti-kapitalistički refleks koji postoji kod najvećeg broja ljudi - to je biologija odnosno evolutivna psihologija. Od uspravljanja na zadnje pa sve do pre nekih 200-300 godina (do pojave kapitalizma) ljudi su pretežno živeli u malim porodičnim ili plemenskim zajednicama koje su proizvodile sve što su konzumirale, gde je svako svakoga znao i gde je jedini razlog zašto jedan čovek pomaže drugom ili radi nešto za drugog bio altruizam: on mi pomaže, on pravi nešto što ću ja koristiti (dakle troši svoje vreme i resurse) zato što mi je brat, zato što mi je sin, zato što mi je rođak, zato što živi sa mnom itd, i ne očekuje ništa za uzvrat, ne očekuje da mu platim na licu mesta - tako opstaju male primitivne zajednice, dakle kroz altruizam a ne kroz trgovinu. Otud postoji gotovo imunološka reakcija na trgovinu, gde neko (koga nikada u životu nisi video i nema posebnih razloga da ti pomaže) radi i proizvodi nešto za tebe ali očekuje da mu se odmah plati. Ljudi idu u butik, idu u Mekdonalds, idu u banku, naručuju sa Amazona, voze Teslu, srećni su što konzumiraju sve proizvode koje drugi ljudi organizuju i prave, ali istovremeno sa podozrenjem gledaju upravo na te druge ljude koji, ahem, traže da im se odmah plati za njihov rad.

Iz tog razloga je dugoročni trend oslobađanja čoveka okova biologije i genetike jedan od razloga iz kojih sam duboko uveren da ako ljudska vrsta ima budućnost, ima je u kapitalizmu.

 

 

 

---------------------------------------------------------------------------------

  

13 hours ago, Dragan said:

Da li zbog toga Ameri gomilaju oruzje, u strahu da ih drzava ne porobi ?

Drzava kao neprijatelj protiv koga se mora boriti oruzjem.

Zaista nezamisliv stav ovde u Evropi.

Naravno da nije - postoji baš u Švajcarskoj.

  

11 hours ago, Dragan said:

Bhopal disaster by Union Carbide India Limited (UCIL was 50.9% owned by Union Carbide and Carbon Corporation (UCC) located in the United States...)

 

The Bhopal disaster, also referred to as the Bhopal gas tragedy, was a chemical accident on the night of 2–3 December 1984 at the Union Carbide India Limited (UCIL) pesticide plant in Bhopal, Madhya Pradesh, India. The industrial disaster is considered the world's worst in history. Over 500,000 people were exposed to methyl isocyanate (MIC) gas. The highly toxic substance made its way into and around the small towns located near the plant. Estimates vary on the death toll. The official immediate death toll was 2,259. In 2008, the Government of Madhya Pradesh had paid compensation to the family members of 3,787 victims killed in the gas release, and to 574,366 injured victims. A government affidavit in 2006 stated that the leak caused 558,125 injuries, including 38,478 temporary partial injuries and approximately 3,900 severely and permanently disabling injuries. Others estimate that 8,000 died within two weeks, and another 8,000 or more have since died from gas-related diseases.

 

Water Privatization: The Struggle To Stop Nestlé’s Groundwater Grab Continues

Stop Nestlé From Privatizing Our Water

 

Across the globe, Nestlé is pushing to privatize and control public water resources.

Nestlé's former CEO and Chairman of the Board, Peter Brabeck, has explained his philosophy with "The one opinion, which I think is extreme, is represented by the NGOs, who bang on about declaring water a public right. That means as a human being you should have a right to water. That’s an extreme solution."

At the World Water Forum in 2000, Nestlé successfully lobbied to stop water from being declared a universal right -- declaring open hunting season on our local water resources by the multinational corporations looking to control them. For Nestlé, this means billions of dollars in profits. For us, it means paying up to 2,000 times more for drinking water because it comes from a plastic bottle.

 

Erin Brockovich

Hinkley groundwater contamination

From 1952 to 1966, Pacific Gas and Electric Company (PG&E) dumped about 370 million gallons (1,400 million litres) of chromium-tainted wastewater into unlined wastewater spreading ponds around the town of Hinkley, California, located in the Mojave Desert about 120 miles north-northeast of Los Angeles.

 

Deepwater Horizon oil spill (environmental disaster, Gulf of Mexico [2010])

 

Deepwater Horizon oil spill, also called Gulf of Mexico oil spill, largest marine oil spill in history ...

The volume of oil escaping the damaged well—originally estimated by BP to be about 1,000 barrels per day—was thought by U.S. government officials to have peaked at more than 60,000 barrels per day.

...

 

 

 

Ma gle čuda, industrijski akcidenti se dešavaju tamo gde ima industrije, ko bi očekivao (btw, vrlo je izgledno da se u Bopalu radilo o sabotaži, ali to za moju poentu nije ni važno), kao što se i povrede i pogibije na radu dešavaju gde god ima rada. (šta li neko misli koliko je siguran rad u srednjevekovnom rudniku (što se inače smatralo dobrim poslom, gde radi elitna radna snaga), ili 18očasovni rad u polju sa primitivnim alatom (orgoman broj skeleta nađenih iz prethodnih perioda ima polomljene pršljenove od teškog rada)). Kapitalizam je uspeo da takve incidente svede na minimum, prozvodnjom sve bolje radne opreme i delegiranjem najtežih i najgorih i najopasnijih poslova mašinama - jer je to ono što ljudi (koji čine tržište) traže, i to sve više time što su bogatiji. Takođe, ljudi što su bogatiji sve više obraćaju pažnju na ekologiju, i tu je kapitalizam inventivnošću i proizvodnjom uspeo da isporuči ono što ljudi traže - tako da je danas Zapad daleko čistiji i ekološki zdraviji u odnosu na pre 100 godina. @boxcube je na jednom mestu tačno istakao značaj ekonomskog rasta, ja bih to preformulisao ovako, i umesto preambule o Kosovu upisao u Ustav: "Dugoročni ekonomski rast je sve". U tome je sadržano zadovoljenje svih ljudskih želja i potreba, materijalnih, duhovnih ili bilo kojih drugih. (Globalni rast od 2% od rođenja Isusa do danas bi značio da je današnji globalni gdp p.c. 60 kvintiliona dolara (šestica praćena sa 19 nula) - umesto 8.000 dolara)

 

Što se tiče tvrdnje o tome kako je socijalizam bio daleko najveći zagađivač, pa to su zvanični podaci UN-a, po kojima je od 1950. do pada Berlinskog zida DDR bio najzagađenija zemlja na svetu, u kojoj, na primer, nije bilo ni jedne reke sa pijaćom vodom, koja je emitovala 3 PUTA više sulfur-dioksida nego Zapadna Nemačka - a nisu proizvodili Mercedes ili BMW, nego Varburg (limuzinu) i (našega) Trabanta.

 

Ili, pogledajte ovo. Nas uče u školi da je jedina ljudska građevina koja se vidi iz svemira - Kineski zid. Međutim, to nije tačno - odozgo se vidi komunizam, odnosno ekološka pustoš koju je ostavio za sobom. Ispod su snimci iz svemira Aralskog mora kojeg su komunisti upopastili (uključujući kompletan pripadajući ekosistem) uzimanjem vode iz Amu Darje i Sir Darje za navidnjavanje pustinje:

 

 

 

3 hours ago, Dragan said:

Covekov suptilni psiho-energetski sistem, koji je u osnovi fizickog tela, se bazira na energetskim centrima (i kanalima izmedju njih) kojih ima 7, rasporedjenih duz kicme.

 

...

 

Tek kada evolucijom vecina ljudi dosegne sledeci stupanj razvoja, a to ce biti razvoj energija srca, 

 

Au, ovaj post o "energetskim nivoima" mi je teško razočarenje. Ovo je direktno za Treće oko, ili za JNA borbenu grupu za specijalne parapsihološke operacije gde su radili Milja Vujanović Regulus, pukovnik Radišić Čakra i slični lumeni...

 

 

 

-------------------------------------------------------------------------------

  

3 hours ago, DameTime said:

Jako je teško reći šta je alternativa. Iz ove perspektive, laički rečeno, to je jedno utopističko uređenje gde je svaki čovek vlasnik svog rada, proizvoda svog rada i slobodan da njime upravlja. I ne, to ne znači promociju komunizma...

Naravno da ne znači, jer u komunizmu čovek nije vlasnik ničega, vlasnička prava su ukinuta, već sve pripada državi i Partiji. Ovim je tačno opisan upravo kapitalizam, tu čovek jeste suvereni vlasnik svog rada, i slobodan je da njime raspolaže kako god nađe za shodno, da proizvede i konzumira sve ili da proda šta želi po kojoj god ceni želi, da udruži rad sa drugim ljudima, da proda svoj rad drugim ljudima po ceni i uslovima koje sam postavlja (tj. da se zaposli) itd.

 

Eksploatacija radnika postoji samo tamo gde čovek nije slobodan da radi šta hoće i da proda svoje usluge i proizvode po cenu koju sam izabere - dakle u robovlasništvu, u komunizmu i td. Kada se čovek slobodno dogovori o ceni po kojoj prodaje svoje usluge, i može da da otkaz kad god želi - to je prosto trgovina. On je "eksploatisan" u istoj meri u kojoj je "eksploatisan" i poslodavac kada mu na kraju meseca da platu.

 

  

3 hours ago, DameTime said:

 

Kapitalizam je prisutan u celom svetu. Kao što sam rekla, to što je US bogatija država overall od Srbije ne znači da tamo radna snaga živi kvalitetnije i da ima bolje uslove. Ne živi.

  

2 hours ago, DameTime said:

Real median salary for those who worked full-time in 2020, $61 417 for men and $50 982 for women.

About 30.7% of households earned over $100 000 in 2020.

 

Podeli sa 12, uporedi to sa životnim standardom i jasno je da američkom stanovništvu koje ima prosečna ili ispodprosečna primanja nije lako, najblaže rečeno.

A u Srbija medijalna plata 5.700 dolara godišnje neto. Što je, je li tako, veće od 61.400 dolara, moraju se samoupravljači iz socijalističke Srbije organizovati da pomažu Amerikancima ugroženim u kapitalizmu, "nije im lako" uopšte...

 

Edited July 6, 2022 by bohumilo

[Dragan]

2 hours ago, Angelia said:

Ja koliko znam u US radna snaga uopste nije jeftina, jer inace ne bi izvezli proizvodnju u Kinu. 70% stanovnika u US spada u srednju klasu, koji su radna snaga. 

Ili ti pokusavas da kazes da zato sto ima jos uvek siromasnih, kapitalizam nije savrsen? Pa ne znam koji jeste, ali to u srbiji je neki nakaradni sistem

 

Mozda nije lose ponekad staviti i izvor podataka (najnovijih naravno, a ne kao ja samo starih).

Kako se ovo moze protumaciti ?

Posebno je interesantna "Median wealth" i

"Bottom 40% + Middle 20%" (USA 3.1% / UK 8.9% / FR 10.8% / CH 13.7%)

 

[DameTime]

5 minutes ago, bohumilo said:

 

 

-------------------------------------------------------------------------------

  

Naravno da ne znači, jer u komunizmu čovek nije vlasnik ničega, vlanisnička prava su ukinuta, već sve pripada državi i Partiji. Ovim je tačno opisan upravo kapitalizam, tu čovek jeste suvereni vlasnik svog rada, i slobodan je da njime raspolaže kako god nađe za shodno, da proizvede i konzumira sve ilida proda šta želi po kojoj god ceni želi, da udruži rad sa drugim ljudima, da proda svoj rad drugim ljudima po ceni i uslovima koje sam postavlja (tj. da se zaposli) itd.

 

Eksploatacija radnika postoji samo tamo gde čovek nije slobodan da radi šta hoće i da proda svoje usluge i proizvode po cenu koju sam izabere - dakle u robovlasništvu, u komunizmu i td. Kada se čovek slobodno dogovori o ceni po kojoj prodaje svoje usluge, i može da da otkaz kad god želi - to je prosto trgovina. On je "eksploatisan" u istoj meri u kojoj je "eksploatisan" i poslodavac kada mu na kraju meseca da platu.

 

Kakav komunizam, ko priča o komunizmu? Šta se gubiš? I da, možeš ponoviti 100 puta ali neće postati istina - čovek u kapitalizmu nije vlasnik ni svog rada ni proizvoda.

 

5 minutes ago, bohumilo said:

 

  

  

A u Srbija medijalna plata 5.700 dolara godišnje neto. Što je, je li tako, veće od 61.400 dolara, moraju se samoupravljači iz socijalističke Srbije organizovati da pomažu Amerikancima ugroženim u kapitalizmu, "nije im lako" uopšte...

 

 

Legendo, podeli 61 000 sa 12, gledaj koliko zarađuju mesečno, uporedi sa životnim standardom - primera radi, privatno zdravstveno osiguranje koje košta koliko godišnja zarada. Pa ovde bi s tim parama živeli ko bubreg u loju, ali ne žive u Srbiji sa 61 000 dolara godišnje nego u Americi. Voimja oca. Neznanje, neznanje... i ignorantnost.

@Dragan Odgovoriću ti ja, imaš i ove podatke:

 

Quote

While “middle class” has different meanings to different people, many economists use income to define the group. The 77.5 million families in the middle 60% make about $27,000 to $141,000 annually, based on Census Bureau data (2019).

 

Nije problem tih 60%, ali pogledaj raspon prihoda koji se smatra kao "middle class". 

[bohumilo]

25 minutes ago, DameTime said:

Kakav komunizam, ko priča o komunizmu? Šta se gubiš? I da, možeš ponoviti 100 puta ali neće postati istina - čovek u kapitalizmu nije vlasnik ni svog rada ni proizvoda.

Jap. Jeste, po svakoj razložnoj definiciji tog pojma. Kada kažemo da je nešto u vlasništvu nekoga, recimo "ja sam u vlasništvu ovog raćunara na kojem kucam", to znači da ja mogu legalno sa njim da raspolažem na koji god način želim. To da ljudi mogu legalno da raspolažu svojom imovinom, uključujući svoje telo i svoje vreme (tj. svoj rad) na način na koji oni žele je definicija kapitalizma i slobodnog tržišta. Lista koju sam prilagao gde je bilo kvantifikovano "koliko je koja zemlja kapitalistička" to meri baš mereći koliko je neko slobodan da sam radi šta hoće sa svojim životom, radom i imovinom - dakle koliko mu je zaštićeno vlasništvo i nad njegovim radom, između ostalog - u različitim domenima.

 

 

25 minutes ago, DameTime said:

Legendo, podeli 61 000 sa 12, gledaj koliko zarađuju mesečno, uporedi sa životnim standardom - primera radi, privatno zdravstveno osiguranje koje košta koliko godišnja zarada. Pa ovde bi s tim parama živeli ko bubreg u loju, ali ne žive u Srbiji sa 61 000 dolara godišnje nego u Americi. Voimja oca. Neznanje, neznanje... i ignorantnost.

Naravno - ali onda podeli i cifru za Srbiju - pa ćeš dobiti oko 470 dolara za Srbiju i 5100 dolara za Ameriku (prosta matematička činjenica, ako dva broja pomnožiš istim brojem njihov količnik je nepromenjen). Takođe, kada se uporedi čista konzumacija ekonomskih dobara (dakle koliko ko godišnje potroši hrane, nafte, struje, odeće, deterdženta, bioskopskih predstava, putovanja itd) - što je najbolja mera jer apstrahuje sve razlike u cenama - čak i Amerikanci koju su u donjem 20-percentilu konzumiraju kao prosečna bogata evropska zemlja, a daleeeko više nego prosečna "zemlja u razvoju":

 

 

Edited July 6, 2022 by bohumilo

[DameTime]

Pa Amerika je klasično potrošačko tj. konzumerističko društvo 🤣 Ne znam šta čekaš, preseli se u Ameriku i živi tamo sa 5000 dolara mesečno, ali znaj da nećeš imati za zdravstveno osiguranje. Ali i dalje mi je highlight ove rasprave direktno poređenje cifre 61 000 dolara za US i 6000 dolara za Srbiju. 

10 minutes ago, bohumilo said:

Jap. Jeste, po svakoj razložnoj definiciji tog pojma. Kada kažemo da je nešto u vlasništvu nekoga, recimo "ja sam u vlasništvu ovog raćunara na kojem kucam", to znači da ja mogu legalno sa njim da raspolažem na koji god način želim. To da ljudi mogu legalno da raspolažu svojom imovinom, uključujući svoje telo i svoje vreme (tj. svoj rad) na način na koji oni žele je definicija kapitalizma i slobodnog tržišta. Lista koju sam prilagao gde je bilo kvantifikovano "koliko je koja zemlja kapitalistička" to meri baš mereći koliko je neko slobodan da sam radi šta hoće sa svojim životom, radom i imovinom - dakle koliko mu je zaštićeno vlasništvo i nad njegovim radom, između ostalog - u različitim domenima.

 

Ja sam vlasnica random BMW-a koji vidim na ulici. Eto toliko si vlasnik. Ponavljam: ima gro primera dece, žena i drugih siromašnih grupacija u siromašnim zemljama gde ih BOGATE kapitalističke zemlje eksploatišu samo radi uvećavanja sopstvenog kapitala. Oni su najbolji primer koliko su vlasnici svog vremena, tela i rada. Ali živi u toj iluziji u kojoj živiš.

 

Edited July 6, 2022 by DameTime

[Angelia]

2 hours ago, DameTime said:

 

Pa nije jeftina ako je porediš sa minimalnom cenom sata u Srbiji ili Africi https://www.statista.com/statistics/238997/minimum-wage-by-us-state/#:~:text=The federally mandated minimum wage,15.2 U.S. dollars per hour. 

 

Real median salary for those who worked full-time in 2020, $61 417 for men and $50 982 for women.

About 30.7% of households earned over $100 000 in 2020.

 

Podeli sa 12, uporedi to sa životnim standardom i jasno je da američkom stanovništvu koje ima prosečna ili ispodprosečna primanja nije lako, najblaže rečeno.

Dobro sad se bavis propagandnim pamfletima, i besmislicama.

Koliko to ljudi u US radi na minimalnoj drzavnoj satnici?

Uzmi tu median salary pa podeli sa brojem sati radnih u godini, pa ces da vidis koju cifru ces naci.

 

17 minutes ago, Dragan said:

 

Mozda nije lose ponekad staviti i izvor podataka (najnovijih naravno, a ne kao ja samo starih).

Kako se ovo moze protumaciti ?

Posebno je interesantna "Median wealth" i

"Bottom 40% + Middle 20%" (USA 3.1% / UK 8.9% / FR 10.8% / CH 13.7%)

 

 

 

 

Kakve to veze ima?

Imas lower middle class, middle class i upper middle class. Kakve veze ima median wealth? Neko ko radi 40 godina i ima u 401k milion dolara sa 65 godina pa da ga uporedimo sa 20togodisnjim studentom...

 

2 minutes ago, DameTime said:

Pa Amerika je klasično potrošačko i konzumerističko društvo 🤣 Ne znam šta čekaš, preseli se u Ameriku i živi tamo sa 5000 dolara mesečno, ali znaj da nećeš imati za zdravstveno osiguranje. Ali i dalje mi je highlight ove rasprave direktno poređenje cifre 61 000 dolara za US i 6000 dolara za Srbiju. 

Ti ocigledno ne znas sta je prosecna plata u US, kad pricas ovako nesto za median  To je dobra plata u US, zavisno od lokacije.

[bohumilo]

3 hours ago, DameTime said:

Podeli sa 12, uporedi to sa životnim standardom i jasno je da američkom stanovništvu koje ima prosečna ili ispodprosečna primanja nije lako, najblaže rečeno.

 

15 minutes ago, DameTime said:

Pa Amerika je klasično potrošačko i konzumerističko društvo 

Kompletna geneologija marksističke i anti-kapitalističke misli na jednoj forumskoj strani: od "u kapitalizmu će ljudi biti siromašni" (dakle neće imati dovoljno da troše) do (kad se ispostavilo da to nije tačno) "oni troše previše", to je konzumerizam, to ne valja...

 

 

15 minutes ago, DameTime said:

Eto toliko si vlasnik. Ponavljam: ima gro primera dece, žena i drugih siromašnih grupacija u siromašnim zemljama gde ih BOGATE kapitalističke zemlje eksploatišu samo radi uvećavanja sopstvenog kapitala. Oni su najbolji primer koliko su vlasnici svog vremena, tela i rada. Ali živi u toj iluziji u kojoj živiš.

Možeš da ponavljaš, ali to neće biti tačno. Ne znam kako ti definišeš eksploataciju (ne bi bilo loše i to da čujemo?), ali dobrovoljna prodaja svog rada to nije (ma koliko neko mislio da neko drugi ima malu ili nedovoljnu platu). Tačno je da je iz te trgovine firma u kojoj neko radi na dobitku, ali je na dobitku i radnik (inače ne bi radio tu),  to je suština svake slobodne trgovine pa, specijalno, i zaposlenja.

Edited July 6, 2022 by bohumilo

[Koca Popovic]

Da li sam ja dobro razumio da je 61000$ prosjecna plata u USA. Neto ili bruto? Budite malo jasniji, ako moze ikako.

[DameTime]

45 minutes ago, koca popovic said:

Da li sam ja dobro razumio da je 61000$ prosjecna plata u USA. Neto ili bruto? Budite malo jasniji, ako moze ikako.

 

Iskreno u ovom izvoru odakle sam uzela podatak ne piše da je neto ili bruto (probaću da iščačkam), i nije prosečna nego medijana godišnje zarade - znači iznad i ispod te cifre se nalazi po 50% američkog stanovništva.

Edited July 6, 2022 by DameTime

[DameTime]

1 hour ago, bohumilo said:

 

Kompletna geneologija marksističke i anti-kapitalističke misli na jednoj forumskoj strani: od "u kapitalizmu će ljudi biti siromašni" (dakle neće imati dovoljno da troše) do (kad se ispostavilo da to nije tačno) "oni troše previše", to je konzumerizam, to ne valja...

 

Ja mislim da ti ne čitaš ili si duboko ogrezao u kapitalističkom fanatizmu, a sve se bojim da je oboje. Nije ti lako zaista. Ponoviću 50. put ovde: suština kapitalizma je obrtanje kapitala gde većina ide u ruke privilegovanih, a ostali dobijaju mrvice da prežive. U takvom ekonomskom uređenju jaz između siromašnih i bogatih je ogroman a u državi kao što je USA samo će rasti. Između ostalog, jer su konzumerističko društvo a na toliki broj stanovnika i u odnosu na nas veća primanja naravno da će više trošiti. Tvoja greška, osim mučne glorifikacije kapitalizma, je što na 61 000 dolara godišnje i potrošačku korpu od 20 000 (pretpostavljam takođe godišnje) gledaš iz perspektive srpske sirotinje. 

 

1 hour ago, bohumilo said:

Možeš da ponavljaš, ali to neće biti tačno. Ne znam kako ti definišeš eksploataciju (ne bi bilo loše i to da čujemo?), ali dobrovoljna prodaja svog rada to nije (ma koliko neko mislio da neko drugi ima malu ili nedovoljnu platu). Tačno je da je iz te trgovine firma u kojoj neko radi na dobitku, ali je na dobitku i radnik (inače ne bi radio tu),  to je suština svake slobodne trgovine pa, specijalno, i zaposlenja.

 

Bold 1: To što mi radimo (upitno je ko i koliko dobrovoljno) ne znači da eksploatacija ne postoji. Logika nula.

 

Bold 2: Opet, logika nula. Spomenula sam da kasirke nose pampers u Maxiju (saznala sam iz prve ruke od poznanice koja je radila u takvim uslovima), baš sam sa osobom koja se deklariše kao levičar raspravljala o tome. Kaže on meni: a zašto se ona ponižava da radi tamo? Evo ja nikad ne bih radio u takvim uslovima. Ja kažem - mora, da prehrani decu, ne može da nađe drugi posao, jednostavno je prisiljena. I tako smo se ubeđivali da bih mu na kraju rekla ti u svom životu nisi ni prošao pored siromašne osobe u nuždi. E pa tako i ti - laprdaš nam ovde o blagodetima kapitalizma jer živiš u nekom svom mehuru, a stvaran svet pored tebe je daleko od te idealne slike.

[Milenko Puzigaca]

Posto neprekidno navodis Srbiju kao primer, da te podsetim da zaboravljas najvaznije pitanje svih pitanja. Da li je taj stvaran svet u tim pelenama, ili neko njegov, ikada glasao za milosevica ili slican civilizacijski otpad, i da li jos uvek glasa za slicne isprdke?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, koca popovic said:

Da li sam ja dobro razumio da je 61000$ prosjecna plata u USA. Neto ili bruto? Budite malo jasniji, ako moze ikako.

 

Bruto. 

 

Quote

Research Summary. While the average American income depends heavily on the industry, field, and experience, you might be surprised to learn how your income stacks up against the rest of the country. According to our extensive research:

The average personal income in the U.S. is $63,214.

The median income in the U.S. is $44,225.

The average American annual real wage was $67,521 in 2020.

The average U.S. household income is $87,864.

The median U.S. household income is $61,937.

 

Pa onda:

 

 

Pa onda:

 

 

I ovo:

 

 

I evo koliki je rast vremenom:

 

 

Evo po klasama:

 

 

Quote

In the U.S., the Middle Class constitutes any income between $42,000 and $126,000.

Overall, the highest percentage of Americans (16.5%) have an income between $50,000-$74,999. With the second and third highest percentages being those who make between $75,000-$99,999 (12.2%) and $100,000-$149,000 (15.3%).

 

6 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

Posto neprekidno navodis Srbiju kao primer, da te podsetim da zaboravljas najvaznije pitanje svih pitanja. Da li je taj stvaran svet u tim pelenama, ili neko njegov, ikada glasao za milosevica ili slican civilizacijski otpad, i da li jos uvek glasa za slicne isprdke?

 

Ne znam da li hvatate poentu sta hoce da kaze, da je sirotinja svuda sirotinja, gde god se nalazila. 

[bohumilo]

1 hour ago, DameTime said:

Ponoviću 50. put ovde

Ovo su jedine 3 reči koju su tačne u tvom upisu, i to ne samo u ovom nego u bilo kojem. Ti nisi u stanju da daš ni najelementarnije definicije pojmova o kojim se diskutuje, ni jednom nisi odgovorila na pitanje "šta je kapitalizam?", ili šta ti podrazumevaš pod tim pojmom - a uporno ponavljaš parole koje NISU tačne za ono što svi drugi ljudi nazivaju kapitalizmom - dakle, ne, suština kapitalizma NIJE "obrtanje kapitala", većina ničega NE ide u ruke "privilegovanih", niti ima "privilegovanih", niti bilo kome idu mrvice. Sada nisi bila u stanju da odgovoriš kako definišeš pajam eksploatacije itd, niti se trudiš da ponudiš bilo kakav dokaz za bilo šta što si napisala (osim onoga "moj drug marksista tako kaže"). 

 

Dalje, ne odgovaraš ni na kakav sadržaj mog posta, nego samo kažeš "ti ne čitaš", "duboko si ogrezao", "šta se gubiš", bez pokušaja da obrazlođžiš kako to ja ne čitam, kako se to gubim, itd. 

 

Primer 1. Ti kažeš: "...to je jedno utopističko uređenje gde je svaki čovek vlasnik svog rada, proizvoda svog rada i slobodan da njime upravlja. I ne, to ne znači promociju komunizma...". Na ovo ti ja odgovorim da NARAVNO da to nije komunizam jer tamo niko nije vlasnik ničega, na šta ti kažeš: "Kakav komunizam, ko priča o komunizmu? Šta se gubiš?"

Primer 2. Ti prvo tvrdiš kako su ljudi u Americi siromašni (kao i u Srbiji). Ja ti onda ponudim dokaz koji belodano pokazuje da čak i 20% najsiromašnijih američkih porodica konzumira koliko i prosečni ljudi u bogatim evropskim zemljama i neuporedivo više nego ljudi u zemljama u razvoju. Na ovo ti odgovoriš da je to konzumerizam, da to nije dobro. Onda ja ukažem da je to standardni marksistički salto mortale izveden uživo: prvo se tvrdi da će u kapitalizmu ljudi biti siromašni a onda kad se pokaže da to nije tačno onda se tvrdi da ne valja ni kad imaju puno i kad konzumiraju puno dobara. Ti na to odgovoriš "ti ne čitaš dobro" bez bilo kakvog daljeg obrazloženja!

 

Sada si se, vidim, opet vratila u iteraciju da su ljudi siromašni u kapitalizmu, "dobijaju mrvice". Ali to onda mora biti dobro, barem nisu "žrtve konzumerizma"? 😀

 

 

 

Hajde još malo da razjasnimo ovo:

1 hour ago, DameTime said:

Između ostalog, jer su konzumerističko društvo a na toliki broj stanovnika i u odnosu na nas veća primanja naravno da će više trošiti.

Ne, podaci koji sam ja naveo su konzumacija PO OSOBI, te je irelevantno koliki je to broj stanovnika. To što su "konzumerističko društvo" je upravo dokaz bogatstva običnog čoveka, čije zadovoljenje potreba JESTE suština kapitalizma (za njega se proizvodi, za njega se smišlja šta mu treba i šta da mu se ponudi da mu unapredi život, po dovoljno dobroj ceni da on to kupi). Dakle, niko ne dobija nikakve mrvice, u kapitalizmu svako dobija onoliko koliko proizvede (to se u ekonomiji zove Sajov zakon).

 

1 hour ago, DameTime said:

Tvoja greška, osim mučne glorifikacije kapitalizma, je što na 61 000 dolara godišnje i potrošačku korpu od 20 000 (pretpostavljam takođe godišnje) gledaš iz perspektive srpske sirotinje. 

😀

 

Nope,  gledam iz perspektive najbogatijih zemalja na svetu, grafikon iznad, u mom prethodnom postu 👆. Amerikanci iz donjeg 20-centila vs OECD zemlje (najbogatije zemlje sveta).

 

 

Dalje, što se tiče nejednakosti, pošto su tvoja "predviđanja" utemeljena koliko i Marksova, da ih ipak malo ankerujemo. Pogledaj ovaj grafikon kako se istovremeno sa smanjenjem siromaštva zahvaljujući kapitalizmu smanjuje i globalna nejednakost:

 

Dalje, nejednakost u konzumaciji između običnog čoveka i najbogatijeg čoveka na svetu nikada nije bila manja. Ilon Mask je nabogatiji čovek na svetu. Ja imam 3 obroka on ima 3 obroka gotovo jednakog kvaliteta, on ima mnogo veću kuću od moje (zapravo on konkretno NEMA, on živi u kabini od 50ak kvadrata u Teksasu) ali ja i dalje imam prilično dobru kuću sa dosta sličnih funkcionalnosti. On leti svojim avionom, ja letim običnim, on ima veći komfor i bolju poslugu i malo brže stiže i malo je fleksibilniji. E on se zabavlja sa Grajms, moja žena bolje peva, tu sam ja u prednosti. Pijemo istu vodu. On možda pije bolje vino ali kolika to može biti razlika. On vozi brža kola, ali ne duplo brža od mojih. Verovatno koristimo kompjuter sličnih perfomansi, gledamo iste filmove, čitamo iste knjige itd, isl...On, dakle, konzumira malo više od mene, ali ta razlika je neznatna u odnosu na bilo koji drugi politički sistem ili istorijski period, gde je ta razlika bila 1 obrok vs 3 obroka. Čista voda vs prljava voda. Uveče pozorište vs uveče jauci od bolne kičme itd. 

 

Još fundamentalnija odlika: najbogatiji ljudi u kapitalizmu su preduzimači, izumitelji, vizionari, ljudi koji su kreirali najbolje proizvode i najviše smanjili ljudsku patnju. U svim drugim sistemima to su najbeskrupulozniji i najgori ljudi, ubice, lopovi itd.

 

 

1 hour ago, DameTime said:

Bold 1: To što mi radimo (upitno je ko i koliko dobrovoljno) ne znači da eksploatacija ne postoji. Logika nula.

Apsolutno da, kako sam objasnio. Ali je bespredmetno diskutovati kada ti nisi u stanju da definišeš šta taj pojam znači za tebe, pa da vidimo da li PO TVOJOJ definiciji možda zaista eksploatacija postoji (ja koristim uobičajeno značenje tog pojma, čiju definiciju možeš dobiti na zahtev).

 

1 hour ago, DameTime said:

Ja kažem - mora, da prehrani decu, ne može da nađe drugi posao, jednostavno je prisiljena. 

Aha, znači neko ima toliko nizak nivo veština ili toliko nisku radnu etiku da NIKO DRUGI NEĆE DA JE ZAPOSLI osim tog jednog poslodavca, kod kojeg se dobrovoljno zaposlila i koji joj omogućava da joj deca ne umru od gladi - ali to je nekako loše, eksploatacija šta li? Taj jedini čovek koji ju je zaposlio je loš na neki način?

Edited July 7, 2022 by bohumilo

[DameTime]

 

55 minutes ago, bohumilo said:

Aha, znači neko ima toliko nizak nivo veština ili toliko nisku radnu etiku da NIKO DRUGI NEĆE DA JE ZAPOSLI osim tog jednog poslodavca, kod kojeg se dobrovoljno zaposlila i koji joj omogućava da joj deca ne umru od gladi - ali to je nekako loše, eksploatacija šta li? Taj jedini čovek koji ju je zaposlio je loš na neki način?

 

Sram te bilo za ovo, SRAM. Ne obraćaj mi se više nakon ovog bezobraznog ispljuvka.

Edited July 7, 2022 by DameTime

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

25 minutes ago, bohumilo said:

 

Aha, znači neko ima toliko nizak nivo veština ili toliko nisku radnu etiku da NIKO DRUGI NEĆE DA JE ZAPOSLI osim tog jednog poslodavca, kod kojeg se dobrovoljno zaposlila i koji joj omogućava da joj deca ne umru od gladi - ali to je nekako loše, eksploatacija šta li? Taj jedini čovek koji ju je zaposlio je loš na neki način?

 

Na osnovu cega zakljucujes da neko nema vestina i ima nisku radnu etiku u drazvi koja nema trziste rada? 

 

Evo da primenimo na US i pred pandemiju i vreme pandemije. Bum radnih mesta u Amazonu gde piske u flasice, povredjuju se, padaju u nesvest za minimalac. Zasto? Zato stu su mnogi poslodavci stavili kljuc u bravu i izbor je veoma nizak.

 

Doduse US nema cesto niti toliki veliki problem sa radnim mestima na srecu. Naprotiv, danas ima vise ponude radnih mesta nego radnika i opet ne nude niti bolje uslove, niti vece plate da privuku radnike.

[Helena]

Jel može neko da obesi te tabele komunističke Kine, baš me zanima...?

 

Drugo,jel može neko da objasni šta uopšte znači prosečan Amerikanac,jer ja rapolažem ovakvim informacijama,pa sam prilično zbunjena...?

 

Rodbina mi baš nije pouzdan izvor...

 

330 mil stanovnika, sa obale na obalu dva okeana, sa potpuno razlicitm drustvom? Sa ogromnom razlikom sta je NYC koji je mega-grad nasuprot mid-america? Sa problemima ljudi u Minesoti nasuprot problema u Luizijani..

[DameTime]

5 minutes ago, Helena said:

Jel može neko da obesi te tabele komunističke Kine, baš me zanima...?

 

Drugo,jel može neko da objasni šta uopšte znači prosečan Amerikanac,jer ja rapolažem ovakvim informacijama,pa sam prilično zbunjena...?

 

Rodbina mi baš nije pouzdan izvor...

 

330 mil stanovnika, sa obale na obalu dva okeana, sa potpuno razlicitm drustvom? Sa ogromnom razlikom sta je NYC koji je mega-grad nasuprot mid-america? Sa problemima ljudi u Minesoti nasuprot problema u Luizijani..

 

Prosečan Amerikanac ti je onaj kom je godišnja zarada jednaka ceni privatnog zdravstvenog osiguranja. A Amerika je zemlja u kojoj je razlika između države sa najvišom cenom radnog sata i države sa najnižom oko 8 dolara. Bogata sirotinja.

[Helena]

Ali kako razmišlja, dela...?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

15 minutes ago, Helena said:

Ali kako razmišlja, dela...?

 

https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/08/13/this-is-what-the-average-american-looks-like-in-2018/ 😁

 

Prosek moze da se vadi statisticki i nikako drugacije. 

 

Razmislja onako kako glasa.