Rio Tinto - ekologija i/ili revolucija

[Cyber]

22 minutes ago, Baby said:

Sta je pravi argument?

 

Pravi argumenti mogu biti samo kada se, [...] sastanu svi potrebni strucnjaci i daju neki elaborat na doprinos vs. stata rudnika i [...]

 

Niko ovde ne barata sa nekim bas pravim argumentima.

 

Argumenti i argumentacija su svakodnevica svih nas. Toje moja oblast. Nije to neki rocket science koji je privilegija nekih odabrnih. Da ne idemo do Aristotela, kad obstinanto dete od tri godine hoces da privolis da obuce jaknu pre nego sto izadje - imas retoricku situaciju u kojoj koristis neke argumente. Ukratko, imas cinjenicne i vrednosne argumente. Kod cinjenicnih se validnost utvrdjuje time koliko su odrzivi i relevantni. Vrednosni argumenti (pathos argumenti) su odraz licnih uverenja/vrednosnih sudova i kod njih se gleda koliko su prihvatljivi i koliko su relevantni. A onda se sve to bazira na odredjenim premisama i tu smo kod silogizama ali da ne komplikujem. To sto tvrdis treba i da plauzibilno podupres necim. Prosto k´o pasulj!

Edited December 18, 2021 by Cyber

[Eddard]

Dobro, ne moramo da se pravimo Toše, znamo šta se podrazumeva pod argumentovanom forumskom raspravom.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

47 minutes ago, Cyber said:

 

Argumenti i argumentacija su svakodnevica svih nas. Toje moja oblast. Nije to neki rocket science koji je privilegija nekih odabrnih. Da ne idemo do Aristotela, kad obstinanto dete od tri godine hoces da privolis da obuce jaknu pre nego sto izadje - imas retoricku situaciju u kojoj koristis neke argumente. Ukratko, imas cinjenicne i vrednosne argumente. Kod cinjenicnih se validnost utvrdjuje time koliko su odrzivi i relevantni. Vrednosni argumenti (pathos argumenti) su odraz licnih uverenja/vrednosnih sudova i kod njih se gleda koliko su prihvatljivi i koliko su relevantni. A onda se sve to bazira na odredjenim premisama i tu smo kod silogizama ali da ne komplikujem. To sto tvrdis treba i da plauzibilno podupres necim. Prosto k´o pasulj!

 

Sve tacno, ali argument ne mora uvek i pod obavezno biti univerzalan, osim ako nije naucni, pa cak i onda se postavljaju pitanja oko toga. 

[Cyber]

26 minutes ago, Baby said:

 

Sve tacno, ali argument ne mora uvek i pod obavezno biti univerzalan, osim ako nije naucni, pa cak i onda se postavljaju pitanja oko toga. 

 

Odakle ti sad pa to? To nije ni pomenuto. 

[freethrow]

Moram da priznam da iako sam upoznat sa prethodnim slučajevima najblaže rečeno blagonaklonosti prema jednom sramotnom i neofašističkom režimu i na ovom forumu, slučajevima koji su se i pored nesumnjivog truda pojedinih moderatora dosta uspešno probijali na površinu, pod maskom  objektivnosti, prava na raspravu, argumentovanog dijaloga, ekonosmkog razvoja i slično, ipak ostajem zapanjen tokom kojim ide dijalog na ovoj temi.

 

Ovde se razglaba o dugoročnoj, obimnoj i u svakom smislu ogromnoj investiciji koja uključuje veliku površinu zemlje, ogromne količine opreme, ogroman broj ljudi, snažan uticaj na ekonomiju cele zemlje, da potpuno sada zanemarimo uticaj na životnu sredinu. Ova investicija bi bila ili će biti ugovorena direktno i netransparentno pogodbom između jedne iskusne korporacije koja grabi sve što može da ugrabi i koja nema problem da mora da čuva sopstveni imidž ili će im propasti prodaja, poput nekakvog Kelloga ili Adidasa. Sa druge strane ove pogodbe, ovog ogromnog ugovora koji će, pa tačno da se ostvari u sterilnoj atmosferi i da RT donese tehnologiju koja bežično isisava čist 100%tni litijum u bočice, a pri tome iz postrojenja izlazi humus i cveće, sa druge strane dogovora dakle će se nalaziti ljudi poput Aleksandra Vučića, Andreja Vučića, Darije Kisić i njene rodbine, Ane Brnabić i brata, ljudi poput Gorana Vesića i onog finansiste iz mense, poput ovog pečenjara iz EPSa, ljudi poput Nebojše Stefanovića i DIjane Hrkalović, ljudi prema kojima je (da izvini Kleš) Ivica Dačić jedan simpatični bucmasti ruski političarčić koji povremeno nešto mazne, o eventualnim problemima sa zagađenjem bi se brinula Irena Vujović, dok bi posledice eventualnog zagađenja (do kojeg, siguran sam, nikada ne bi ni došlo) sanirali doktori Lončar i Nestorović. Na kraju, posebnu pažnju da se toliki investicioni, a pogotovo eksploatacioni ciklus adekvatno prelije u budžet i na pošteno organizovane tendere za podizvođače, pobrinuli bi se SIniša Mali i njegov brat Predrag. U najmanju ruku sam šokiran da se uopšte vodi ovaka tip rasprave: matematički gledano me podseća na situaciju da raspravljamo šta ćemo da radimo kada bacimo osam kockica i zbir bude veći od 47, pošto je verovatnoća da u ovom trenutku ovakva investicija u najboljem slučaju ne posluži za samo još jedno ispumpavanje para iz Srbije otprilike tolika.

 

Biću najsrećniji da učestvujem u kreativnoj i, koliko toliko logičnoj i, nazovimo je stručnoj, raspravi oko efekata rudnika, tehnoloških procesa, ekonomskog uticaja i svega ostalog, ali u ovom trenutku ja posmatram celo pitanje RT isključivo i samo kroz prizmu potencijalnog oruđa za vršenje dodatnog pritiska na bandu i polarizovanje i političko opismenjavanje nepismenih i ništa drugo.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, Cyber said:

 

Odakle ti sad pa to? To nije ni pomenuto. 

 

Mislim na argumentizaciju ovde na temi (u sustini i sire). Svakako neki znaju vise, neki manje, a opet obe strane imaju argument i zasto i zasto ne. Nisam rekla da ne treba da se argumentizuje naravno. 

[Devil In My Pants]

1 hour ago, Baby said:

 

Mislim na argumentizaciju ovde na temi (u sustini i sire). Svakako neki znaju vise, neki manje, a opet obe strane imaju argument i zasto i zasto ne. Nisam rekla da ne treba da se argumentizuje naravno. 

Nema tu argumenata...oni ne shvataju malo sire od struke, sa tim da im se gadi sns..onda bi morali  da znaju koliko se njima jebe i koliko smeju da staju na zulj RT, Linglongu itd...tako da je LL vec poceo svasta da radi...Kinezi u Boru po ''strucnjacima'' su mesto smrdljivog vazduha pre sad pustili lavandu...a ovi ce da celu okolinu Loznice da pretvore u Oazu, bice para i bice svega...

 

Samo kad vidis ko je na vlasti i koliko su ucenjeni i jadni, znas da od toga nema nista. Kao i firme koje gase pogone kad istekne subvencija...itd...

 

Siguran sam da bi u USA postovali propise i radili kako treba, ovde apsolutno nece jer nema ko da ih kontrolise sem Sava i par seljaka koji budu ludi pa ostali tamo..

 

Onda ce ti isti strucnjaci reci, pa jbga mi smo govorili sa ''strucne'' strane a znamo ko nama vlada...vec vidjeno i saslusano u Serbistanu milion puta.

 

Puzigaci dati kucu od 200kv i 200ovaca da uziva u pogledu na rudnik 🙂

[zoran59]

9 hours ago, Baby said:

Ja ne znam zasto se konstantno ignorisu oni koji pisu da nije problem rudnika, nego je problem standarda na koji nacin ti rudnici rade. U Srbiji standardi sigurno nece biti ni blizu onim koji su u nekom razvijenom delu sveta iz prostog razloga sto srpski politicari pravi dilove koji su dobri samo za njih, a posle je nebitno sta ce i kako da se radi. 

 

 

Baby, tako si u pravu da vise ne mozes biti.

Lupam napamet i bez veze , no nekog iskustva ili znanja imam. Necu ovde srati o tehnologiji - ali cu prepotentno reci da cu razumeti ono sto mi neko strucan objasni.

 

Ovde, do sada, nema objasnjenja. Ima parola i deklaracija, sve topao vazduh na ekranima ili slova na papiru.

 

Nakon svih proteklih 10-20-30 godina, kako da neko veruje vladi Srbije? Ta je sopstvene gradjane samo zajebala, zlostavila i iskoristila. Obogatila se i napredovala neka mala grupa na vlasti a svidrugi si stagnirali ili nazadovali.

 

Na ovoj temi, hteo bih da vidim detaljne racunice i papire. Kilogrami ili miligrami, dolari i dinari, koordinate i smer vazduha i vetrova, sve sta se moze izmeriti.

 

Izjave mocnih i vladajucih, tipa "bice sve OK, znamo da je dobro" i slicno ne prihvacam - do sada, tokom 30-ak godina su lagali. Ova ili ona partija, nije bitno.

 

Zato, ne mogu da (do)kazem da je ideja rudnika losa.

Ali mogu da istorijski, iskustveno dokazem da kada vlada Srbije kaze da je nesto korisno za narod - najcesce lazu i ispadne obrnuto.

 

Teoretski, moguce je da vlada Srbije i Rio Tinto imaju dobre namere i znaju sta rade.

Ali ja hocu tone, milimetre, sekunde i sve u detalj objasnjeno.

 

Bez toga, na osnovu dosadasnjeg iskustva, nista im ne verujem, tvrdim da su lazovi koji ce zajebati koga stignu - samo da skupe pare da se penzionisu na egzoticnim ostrvima.

 

 

 

 

 

[Devil In My Pants]

 

Mormo poslati nase strucnjake sa foruma da bojasne ljudima u Argentini da ugrozavaju napredak zemlje. Puzigacu ubaciti u neki argentinski VOX da im objasni da im dolazi svetla buducnost a Arsenije da mu to sve sroci :))

[Darth Bane]

6 hours ago, Cyber said:

 

Hvala ti najlepse! Upravo su me zanimale proporcije ova dva projekta. Tvoj odgovor mi je posluzio kao dobar guidance za neku elementarnu orijentaciju. Sada mi je lakse da grebnem ispod povrsine i otkrivam ono sto me zanima, usput sam nahvatala malo i metajezik te lakse razumevam ono sto inicijalno nisam. Tim povodom i kurioziteta radi, izrudarila sam da postoje dve vrste backfillinga: Paste Flow Sheet i Conventional Flow Sheet i to je lepo ilustrovano ovde. 

 

Razumevam da bi tih 30% jalovine koju bi vracali nazad morali pre zapunjavanja da zamesaju sa necim i sve to povezu nekim vezivnim sredstvom (kao sto je cement), sto dalje znaci da bi se tako nekako pravile te pogace, ili? Kazes da je to ekoloki povoljnija varijanta. Koliko povoljnija i koliko je to relevantno u ovom kontextu? Nista nije 100% cisto, zato su vazne proporcije kao stavljanje istih u adekvatan kontekst. Ovi kazu: ”Backfilling in an underground mine offers several benefits” pa daju primere. Ja ne mogu sasvim da izvagam pro & cons [due to lack of knowledge]. Ja kad procitam da je flotacija ”oplemenjivanje mineralnih sirovina”, to mi zvuci kao cista rudarska poezija! U prvi mah,naravno. 

 

 

Backfilling nema veze sa oplemenjivanjem rude i flotiranjem.

Backfilling je methoda koja se koristi da se otkopane prostorije zapune jalovinom, Kako ne bi doslo do nekontrolisanog zarusavanja stena- I posledicno, sleganja povrsine terena. Znaci: stiti da ne dodje do zarusavanja terena na povrsini. 

[Milenko Puzigaca]

10 minutes ago, Devil In My Pants said:

 

Mormo poslati nase strucnjake sa foruma da bojasne ljudima u Argentini da ugrozavaju napredak zemlje. Puzigacu ubaciti u neki argentinski VOX da im objasni da im dolazi svetla buducnost a Arsenije da mu to sve sroci :))

 

Pa šta, sad ne valjaju ni mrske kanadske rudarske kompanije, a ne valja ni kad se kopa srebro? Pa sta valja kad se kopa? Nos?

[Devil In My Pants]

10 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

 

Pa šta, sad ne valjaju ni mrske kanadske rudarske kompanije, a ne valja ni kad se kopa srebro? Pa sta valja kad se kopa? Nos?

Nos Puzigaca, normalno da se nos kopa. To je cak i preporucljivo. Nesto serpsko mora da ostane serpsko..majku mu, ti bi sve prodao :)) cim zapadnes u krizu.

 

Jel ovde uopste postoji tender za bilo sta ili ovi daju kako kome hoce? Eh, taj tender jbni i ko ga izmisli. Meni u zgradi traze minimalno tri ponude da se okreci usrani ulaz....

 

 

Edited December 18, 2021 by Devil In My Pants

[Amigo]

Najbolje da sve sto zagadjuje se u Srbiji zatvori i da se ceka neka nova vlast, pa da se onda ti svi pogoni ponovo otvore. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, zoran59 said:

 

 

Baby, tako si u pravu da vise ne mozes biti.

Lupam napamet i bez veze , no nekog iskustva ili znanja imam. Necu ovde srati o tehnologiji - ali cu prepotentno reci da cu razumeti ono sto mi neko strucan objasni.

 

Ovde, do sada, nema objasnjenja. Ima parola i deklaracija, sve topao vazduh na ekranima ili slova na papiru.

 

Nakon svih proteklih 10-20-30 godina, kako da neko veruje vladi Srbije? Ta je sopstvene gradjane samo zajebala, zlostavila i iskoristila. Obogatila se i napredovala neka mala grupa na vlasti a svidrugi si stagnirali ili nazadovali.

 

Na ovoj temi, hteo bih da vidim detaljne racunice i papire. Kilogrami ili miligrami, dolari i dinari, koordinate i smer vazduha i vetrova, sve sta se moze izmeriti.

 

Izjave mocnih i vladajucih, tipa "bice sve OK, znamo da je dobro" i slicno ne prihvacam - do sada, tokom 30-ak godina su lagali. Ova ili ona partija, nije bitno.

 

Zato, ne mogu da (do)kazem da je ideja rudnika losa.

Ali mogu da istorijski, iskustveno dokazem da kada vlada Srbije kaze da je nesto korisno za narod - najcesce lazu i ispadne obrnuto.

 

Teoretski, moguce je da vlada Srbije i Rio Tinto imaju dobre namere i znaju sta rade.

Ali ja hocu tone, milimetre, sekunde i sve u detalj objasnjeno.

 

Bez toga, na osnovu dosadasnjeg iskustva, nista im ne verujem, tvrdim da su lazovi koji ce zajebati koga stignu - samo da skupe pare da se penzionisu na egzoticnim ostrvima.

 

 

 

 

 

 

Prosto i jednostavno, ni taj RT ne gleda na Srbiju kao na razvijenu zemlju, nego kao na zemlju treceg sveta sto i jeste. Apsolutno isto ce da rade kao sto su radili po svetu u drugim zemljama treceg sveta. Oni ni US zakone ne mogu da ispostuju, a ne srpske. Na stranu nasi politicari koji ovo sve rade samo iz licnog interesa a onda okrecu pricu kako je bas eto samo to i Srbija u najvecem prosperitetu u regionu a i sire. Na stranu sto su svog coveka stavili u odbor za procenu (ne znam tacko kako se zove, ali znam da je to cist sukob interesa, medjutim u Srbiji prolazi sto drugde ne moze). 

 

Stavila sam tekst koji objasnjava kako radi RT u Utah, tako sto imaju zaposlene u visini od 1%, a zagadjuju u visini od 30%, vise nego mislim Sevron koji je u istom delu. Pritom su nastavili da se sire iako mi je po zakonu zabranjeno. I sta da mislim, radice po Srbiji kako treba?! Pa ugovori se kriju kao zmija noge, ni ne znamo sta pise. Mozda ce oni i raditi u skladu sa ugovorom, ko zna sta su ovi spremi da ponude za pare na raucnima po ostrvima... Plus eksproprijacija koju hoce i koju vec sprovode da bi na kraju bukvalno poklonili zemljiste nekom, kao kombinate i pola Vojvodine (ne znam da li znas za to, ali posto drzavana zemlja ne moze po zakonu da se otudji, oni su prodavali kombinate u paketu sa zemljom, a toga ima ne zna mu se broja jer nista nije bilo javno osim nekolicine 'projekata'. Davali su ar zemlje za 200 evra, a sada ti vlasnici procenjuju na 20k, toliko o ekonomskom prosperitetu). Vecina drzava na svetu radi tako da mozes da budes privatnik, ali 51% vlasnistva kompanije mora da bude na ime domacina. Nije to dosao i otvorio firmu u vec postojecoj zgradi, nego bukvalno oteto zemljista koje vise u narednih 100 generacija nece biti ni za sta.

 

Srbija je vec toliko zagadjena i toliko ima bolesnih da vise stvarno neki ekstra zagadjivac nije potreban, pogotovo kada nece biti neke finansijsko-ekonomske dobiti da moze drzavu da digne iz bule u kojoj je. 

[Div]

 

16 hours ago, Darth Bane said:

Asad je strucnjak iz oblasti poljoprivrede. Sigurno zna sta prica.

 

 

 

A sad je stručnjak i za ratovanje po Ukrajini. Oslobodio je Ukrajinu.

 

16 hours ago, djura.net said:

potencijalno ugrozenim.

ja pokusavam da govorim o svima nama koji smo stvarno ugrozeni, zasto smo mi i nasa deca manje vredni? zasto mi o samima sebi ne vodimo racuna, nego nam zapelo za neku povrsinu koju vecina nije ni videla osim na slici? zasto svakog dana odlazemo tu pricu, zasto pristajemo da se milioni ljudi i dece  truju svakodnevno, bez prestanka?
ja razumem politicku pricu da se na ovome rusi Vucic i SNS, to je sasvim u redu, ali to je samo prolazni cilj, vazduh, reke i zemlja po gradovima ostaju zagadjeni i zatrovani, sve da sada dodje deus ex machina i zbrise trenutnu vlast kao da nikada nije ni postojala. 

 

Ulazimo li u značenje reči, ako živimo pored deponije otrova ali se otrov ne izliva, obezbeđen je nekom ogradom, folijom, nadgleda se, meri se, ja mislim da smo ugroženi iako još nismo otrovani, no, ako insistiraš, neka bude potencijalno, iako je prisustvo otrova nesporno.
O drugom delu sam rekao, OK, samo napred, istaknuti su mnogi ekološki zahtevi ali je rudnik u fokusu, pokušava se sprečavanje pogoršanja stanja, poredi to sa sadašnjo epidemijom, ili redovnim epidemijama gripa, u vreme epidemije gripa zabranjene su posete bolesnicima na onkološkojim klinikama, moža se reći čemu štitimo nekog ko je teško obeleo od bezazlene bolesti. Čašu preliva jedna kap.

 

14 hours ago, Baby said:

 

Ja ne znam zasto se konstantno ignorisu oni koji pisu da nije problem rudnika, nego je problem standarda na koji nacin ti rudnici rade. U Srbiji standardi sigurno nece biti ni blizu onim koji su u nekom razvijenom delu sveta iz prostog razloga sto srpski politicari pravi dilove koji su dobri samo za njih, a posle je nebitno sta ce i kako da se radi. 

 

Poredi se zamišljena korist sa ne tako sjajnom realnošću, odnosno delom realnosti, drugi deo je to što govoriš, ne uzima se u obzir glavni faktor, ljudi koji odlučuju i dosadašnje iskustvo sa njima. Vođe protesta su, po meni, loše definisali cilj, Rio Tinto, marš iz Srbije, ako postavimo dobre standarde i njihovo sprovođenje poverimo odgovornim i stručnim ljudima, Rt prestaje da bude problem.

 

14 hours ago, Darth Bane said:

Pa i ti politicari su izmileli iz tog istog naroda. Nisu uvezeni iz ... sta ga ja znamo, nekog Tadjikistana?!

Drugo, industrijalizacija bas tako pocinje: od prljavih tehnologija, dok se ne dostignu odredjeni standardi. Srbija nije Danska pa da sve radi na vetar. 

Ovakvim ponasanjem samo ce rasterati potencijalne investitore. 

 

I šta sad, kad taj isti narod digne glas, osporava mu se pravo i da protera političare koje je izabrao, pa nije to venčanje, ono, dok nas smrt ne rastavi.

Koje je prljave tehnologije koristio Singapur, koje rudnike ima, železare, topionice, fabrike guma, termoelektrane na lignit, mazut?

 

 

[vilhelmina]

2 hours ago, Div said:

 

Poredi se zamišljena korist sa ne tako sjajnom realnošću, odnosno delom realnosti, drugi deo je to što govoriš, ne uzima se u obzir glavni faktor, ljudi koji odlučuju i dosadašnje iskustvo sa njima. Vođe protesta su, po meni, loše definisali cilj, Rio Tinto, marš iz Srbije, ako postavimo dobre standarde i njihovo sprovođenje poverimo odgovornim i stručnim ljudima, Rt prestaje da bude problem.

 

Toksicna kombinacija srpskih vlasti i Rio Tinta jeste najveci, ali nije i jedini problem. Proizvodnja litijuma je u ovom trenutku problematicna sama po sebi. Mozda nece biti kada i ako se razviju nove tehnologije, ali za sada je tako. Po okolinu relativno bezopasan nacin njegove proizvodnje, isparavanjem vode koja ionako nije za upotrebu zbog visokog sadrzaja litijuma, a koji se primenjuje u Cileu, za Evropu nije dovoljan. Oni hoce svoj izvor i da ne zavise od ostatka sveta.

Ali u evropskoj javnosti postoji i zustra debata o tome da li je u redu izloziti tolikom zagadjenju jedan deo Evrope da bi se drugi oslobodio ovisnosti o fosilnim gorivima i zagadjenja koje njihova upotreba znaci. 

U toj debati se ne pominje nikakav Rio Tinto, vec nacini dobijanja litijuma kopanjem rude iz zemlje, koji su uvek opasni za okolinu. Australija, USA i Kina sa svojim ogromnim prostranstvima i nenaseljenim delovima mogu to da si dopuste, ali Evropa je premala i pregusto naseljena za tako nesto. I hajde kad se tako nesto pokusava u vec devastiranim podrucjima gde od ranije postoje rudnici i nema potrebe da se bilo ko raseljava i menja koliko-toliko siguran nacin zivota za rizicnu buducnost (primer granice Ceske i Nemacke, ako uopste bude nesto od toga, a ja mislim da nece). Ali u Srbiji se radi o eksperimentu koji nikada i nigde u svetu jos nije sproveden, jer su svi postojeci rudnici litijuma u nekakvim pustinjama i daleko od naseljenih mesta. Zato ne bih rekla da je jedini problem u srpskoj vlasti i njenoj korumpiranosti. Ima nesto i u litijumu samom.

 

Quote

Koje je prljave tehnologije koristio Singapur, koje rudnike ima, železare, topionice, fabrike guma, termoelektrane na lignit, mazut?

 

 

 

Mozes da ga pitas i koju korist ima Sierra Leone od dijamanata ili Nigerija od nafte. Bane sigurno ima odgovor 😀.

Edited December 19, 2021 by vilhelmina

[Cyber]

9 hours ago, Darth Bane said:

Backfilling nema veze sa oplemenjivanjem rude i flotiranjem.

Backfilling je methoda koja se koristi da se otkopane prostorije zapune jalovinom, Kako ne bi doslo do nekontrolisanog zarusavanja stena- I posledicno, sleganja povrsine terena. Znaci: stiti da ne dodje do zarusavanja terena na povrsini. 

 

Nisam ni rekla da ima veze. Jasno sam razdvojila te dve stvari. Odgovorila sam na post u kome se pominju backfilling i flotiranje.

Umesto sto u letu unosis zabunu u ovo sto sam tek naucila, mozda bi mogao da odgovoris na pitanja iz mog posta?

 

15 hours ago, Cyber said:

Tim povodom i kurioziteta radi, izrudarila sam da postoje dve vrste backfillinga: Paste Flow Sheet i Conventional Flow Sheet i to je lepo ilustrovano ovde. 

 

Razumevam da bi tih 30% jalovine koju bi vracali nazad morali pre zapunjavanja da zamesaju sa necim i sve to povezu nekim vezivnim sredstvom (kao sto je cement), sto dalje znaci da bi se tako nekako pravile te pogace, ili? Kazes da je to ekoloki povoljnija varijanta. Koliko povoljnija i koliko je to relevantno u ovom kontextu? Nista nije 100% cisto, zato su vazne proporcije kao stavljanje istih u adekvatan kontekst. Ovi kazu: ”Backfilling in an underground mine offers several benefits” pa daju primere. Ja ne mogu sasvim da izvagam pro & cons [due to lack of knowledge]. Ja kad procitam da je flotacija ”oplemenjivanje mineralnih sirovina”, to mi zvuci kao cista rudarska poezija! U prvi mah,naravno. 

 

 

 

[djura.net]

12 hours ago, freethrow said:

Biću najsrećniji da učestvujem u kreativnoj i, koliko toliko logičnoj i, nazovimo je stručnoj, raspravi oko efekata rudnika, tehnoloških procesa, ekonomskog uticaja i svega ostalog, ali u ovom trenutku ja posmatram celo pitanje RT isključivo i samo kroz prizmu potencijalnog oruđa za vršenje dodatnog pritiska na bandu i polarizovanje i političko opismenjavanje nepismenih i ništa drugo.

kao sto rekoh, ovo je sasvim u redu i legitimno, ali zbog cega ne mozemo da iskoristimo situaciju da ekoloski osvestimo vecinu stanovnistva i uradimo nesto dobro za sopstveno i zdravlje nase dece? 

[Devil In My Pants]

22 minutes ago, djura.net said:

kao sto rekoh, ovo je sasvim u redu i legitimno, ali zbog cega ne mozemo da iskoristimo situaciju da ekoloski osvestimo vecinu stanovnistva i uradimo nesto dobro za sopstveno i zdravlje nase dece? 

Nisam siguran da smo kao narod dotle dogurali,a i tu vecinu osvestiti..pa lakse je ih je ubediti da je zemlja ravna ploca xD

[Pletilja]

Evo coveka koji se razume u litijum, baterije......

Izvor: NIN FB

https://www.facebook.com/ninonline/posts/6396343280435965

[Arsenije Pesic]

16 hours ago, Cyber said:

 

Hvala ti najlepse! Upravo su me zanimale proporcije ova dva projekta. Tvoj odgovor mi je posluzio kao dobar guidance za neku elementarnu orijentaciju. Sada mi je lakse da grebnem ispod povrsine i otkrivam ono sto me zanima, usput sam nahvatala malo i metajezik te lakse razumevam ono sto inicijalno nisam. Tim povodom i kurioziteta radi, izrudarila sam da postoje dve vrste backfillinga: Paste Flow Sheet i Conventional Flow Sheet i to je lepo ilustrovano ovde. 

 

Razumevam da bi tih 30% jalovine koju bi vracali nazad morali pre zapunjavanja da zamesaju sa necim i sve to povezu nekim vezivnim sredstvom (kao sto je cement), sto dalje znaci da bi se tako nekako pravile te pogace, ili? Kazes da je to ekoloki povoljnija varijanta. Koliko povoljnija i koliko je to relevantno u ovom kontextu? Nista nije 100% cisto, zato su vazne proporcije kao stavljanje istih u adekvatan kontekst. Ovi kazu: ”Backfilling in an underground mine offers several benefits” pa daju primere. Ja ne mogu sasvim da izvagam pro & cons [due to lack of knowledge]. Ja kad procitam da je flotacija ”oplemenjivanje mineralnih sirovina”, to mi zvuci kao cista rudarska poezija! U prvi mah,naravno. 

 

 

 

Dobrodošla na tamnu stranu 

 

Dole će ići priča o tehnološkim procesima za koje je Cyber pitala pa stavljam u spoiler da oni koje ne zanima mogu da preskoče.

Spoiler

 

Prvi link koji si postavila govori o dve različite tehnološke šeme pripreme materijala za zapunjavanje podzemnih otkopa, kod nas se već odomaćio naziv "pasta zasip". Suštinska razlika između dve tehnologije je u postrojenju koje se zove zgušnjivač (thickener). Zgušnjivač je u principu bazen kružnog oblika dubine nekoliko metara a prečnik može da mu bude i više desetina metara Njegova svrha je da se u njemu izvrši taloženje materijala koji se nalazi u obliku pulpe (mešavine čvrste i tečne faze) i da se u tom procesu dve faze (do određenog procenta) odvoje. Na dnu se naravno talože čestice čvrste faze, dno zgušnjivača je u obliku levka i na njegovoj sredini se nalazi otvor kroz koji izlazi zgusnuti materijal, koji se onda sistemom cevovoda i pumpi transportuje dalje. Na vrhu ostaje voda koja se odatle ponovo vraća u proces (najčešći slučaj) ili ide na prečišćavanje ako neće više da se koristi. Po dnu zgušnjivača se ukrug kreću, da ih tako nazovemo, grabulje, koje zgusnuti materijal guraju ka otvoru u sredini. Na ovom snimku, negde od dvadesete sekunde, možeš da vidiš kako izgleda jedan prazan zgušnjivač u kojem ovi momci voze skejt. Na linku koji si postavila, razlika u tehnološkoj šemi je u stvari razlika u tipu zgušnjivača, na slici je sa leve strane klasičan zgušnjivač a sa desne zgušnjivač manjeg prečnika a veće dubine, koji daje nešto drugačije karakteristike zgusnutog materijala. Kod klasičnog zgušnjivača, materijal nakon zgušnjavanja ide u još jedan proces koji se zove filtraža, gde se dodatno smanjuje sadržaj tečne faze, tu se najčešće koriste filter platna. Kod ovog drugog zgušnjivača u nekim slučajevima je moguće preskočiti proces filtraže.

 

Uglavnom, tako zgusnut materijal, koji je poreklom najčešće flotacijska jalovina, nakon toga ide u velike miksere gde se meša sa nekim vezivnim materijalom, kako bi pasta dobila karakteristike slične betonu, jer hoćemo da podzemne otkope na taj način održimo stabilnim. Kao vezivno sredstvo se najčešće koristi cement, mada postoji mogućnost da se cement u određenom procentu zameni nekim jeftinijim a dostupnim materijalom, recimo pepelom od sagorevanja uglja iz termoelektrana. Uz vezivno sredstvo mogu da se dodaju i neki drugi aditivi, zavisno od toga kakva su nam tačno svojstva paste potrebna. Ima tu još mnogo detalja, backfilling materijali i tehnike su bukvalno postali nauka i ozbiljne svetske istraživačke kuće i proizvođači se bave time, recimo dugi niz godina je BASF bila najjača kompanija koje se time bavila, kasnije se valjda izdvojio taj deo koji se bavi backfillingom. Da završim o procesu, nakon miksera, sistemom cevovoda se pasta doprema u podzemne otkope,deo po deo otkopa se puni pastom koja vremenom očvršćava i preuzima ulogu, da to tako nazovemo, nosećih stubova i ploča.

 

Postoje dva osnovna ekološka benefita backfillinga: jedan je što se time sprečava zarušavanje stena. Postoje metode podzemnog otkopavanja pri kojima se otkopani prostor ni na koji način ne tretira. I kada u podzemnom stenskom masivu napraviš dovoljno veliki otvoreni prostor jer otkopavaš rudu, stene iznad pre ili kasnije počinju da se zarušavaju i popunjavaju taj prostor. Ako je otkopani prostor dovoljno veliki, taj proces zarušavanja se nastavlja i može da dođe sve do površine terena, u kom slučaju imamo takozvano uleganje terena (subsidence).

Ova sličica je primer za proces uleganja kod podzemnog otkopavanja ležišta uglja.

 

 

Ako na površini terena postoji bilo kakva infrastruktura ona će biti ugrožena ovim procesom. Zapunjavanjem otkopa sprečava se taj proces. Zapunjavanje nije jedini način da se spreči zarušavanje stena i uleganje terena. Moguće je, u zavisnosti od karakteristika stenske mase, ostavljati neotkopane stubove i ploče, koje će da drže otkopani prostor stabilnim (room and pillar mining). Metode sa zarušavanjem stena su ekonomski najisplativije, odnosno imaju najniže troškove. Backfilling je u principu čist trošak za rudnik, jer ničim ne doprinosi tehnološkom procesu, a ostavljanje stubova od stenske mase znači i da si ostavio rezerve rude u tim stubovima neotkopanim i neiskorišćenim. S druge strane, ako postoji infrastruktura na površini koja ne sme da se ugrozi, onda je isključiva mogučnost otkopavanje sa očuvanjem površine. Ako postoji mogućnost izmeštanja puteva, pruga ili naselja, onda rudnik snosi troškove. I čak i u toj situaciji je rudnicima uglavnom isplativije da idu sa zarušavanjem. Na primer, za dublje delove borskih ležišta bakra, metoda otkopavanja sa zarušavanjem, tzv. block caving, je verovatno jedino moguća zbog niskog sadržaja bakra u rudi. Iako će zbog toga morati da se izmesti pruga, lokalni putevi, delovi naselja itd jer će u jednom trenutku u narednim decenijama biti u zoni uticaja podzemnog otkopavanja, to je i dalje ekonomski najpovoljnije.

 

Drugi ekološki benefit je činjenica da za količinu jalovine koja ide u backfill smanjuješ količinu jalovine koju moraš da odlažeš na površini, što znači da će jalovište na površini da zauzme manje prostora.

 

Što se tiče tvog pitanja za "pogaču" (cake), radi se u principu samo o količini vode u jalovini, koja opredeljuje da li će jalovina nakon procesa prerade biti u tečnom ili čvrstom stanju. Pogača je dakle jalovina u čvrstom agregatnom stanju. U čemu je razlika? Ako je jalovina u čvrstom stanju, ona se odlaže jednostavno kao što bi odložili na primer neku količinu iskopane zemlje, peska i sličnog materijala. Naravno, s obzirom da takva jalovina sadrži u sebi štetne komponente, prostor odlagališta mora posebno da se pripremi - pre početka odlaganja postavlja se folija koja sprečava oticanje zagađenih voda u zemljište. Otkud opet vode? To su atmosferske vode, od kiše i snega, koje padaju direktno na jalovište i koje bi vremenom postepeno ispirale materijal sa jalovišta, eventualno reagovale s njim i ugrožavale zemljište. Uz folije i drenažni sistem, sva voda koja se stvori na samom jalovištu se skuplja i ide u postrojenje za preradu. Osim toga, jalovište mora da ima i sistem zaštite od površinskih voda koje nisu došle u kontakt sa jalovištem, upravo da bi se taj kontakt sprečio. To se najčešće radi sistemom obodnih kanala. Uprošćeno, kao kada ideš na kampovanje pa iskopaš kanal oko šatora da te u slučaju kiše voda ne poplavi ili ne odnese. To je princip. I to je jedan od sistema zaštite i u slučaju poplava.

 

Ukoliko imamo jalovinu iz procesa u tečnom stanju, potreban ti je veći prostor jer takva jalovina ima veću zapreminu u odnosu na pogaču - zbog vode u sebi. Dalje, da bi formirao jalovište za tečni materijal moraš da iskoristiš ili neku prirodnu uvalu iz koje jalovina ne može da istekne, ili, što je češći slučaj, mora da se podiže jedna ili više brana i da se na taj način obezbedi dovoljna zapremina za smeštaj jalovine. Te brane su ogromni građevinski poduhvati, iako su najčešće u pitanju zemljane brane za čiju izgradnju se nalazi pogodan materijal koji može da se nađe u blizini, ako je to moguće. Takva jalovišta možeš da vidiš u okolini Bora i Majdanpeka, ako pogledaš na google earthu, ono veliko što ima u osnovi belu boju pa onda malo plavičastog preko, to su flotacijska jalovišta. Problem sa tim jalovištima i branama je što postoji opasnost od havarije. Kako to može da izgleda u svom najgorem obliku, sećaš se možda ovoga. Zato je obaveza da se takva jalovišta i brane ne grade na mestima gde bi mogle da direktno ugroze živote ljudi, a i pored toga, još u fazi projektovanja, mora da modelira najgori mogući scenario u slučaju popuštanja brane, da se tačno odredi tok materijala u slučaju takve havarije, takozvani poplavni talas, da se zatim na terenu stubovima označi do koje visine bi materijal dopreo pri svom toku, kao i da se ukoliko postoje naselja koja bi bila u blizini ovog poplavnog talasa, uspostavi sistem oglašavanja i uzbunjivanja u slučaju opasnosti. Postoji hiljadu mera predostrožnosti da do toga ne dođe, i u fazi projektovanja i u fazi izgradnje i u fazi rada ovih jalovišta, ali se i pored toga havarije ponekad dešavaju.

 

Što se tiče flotacije. To je jedan oda načina takozvane koncentracije korisnih komponenti. Šta to konkretno znači, na primer imamo ležište bakra u kojem imamo 0,5 ili 1% bakra u rudi. Procesom koncentracije treba da se dobije proizvod koji se zove koncentrat bakra i koji u sebi sadrži 20% bakra. Ovaj koncentrat bakra onda ide na metaluršku preradu kojom se dobija čist stoprocentni bakar. Do koncentrata može da se dođe na različite načine, a jedan od njih je flotacija. Sam naziv flotacija je nastao od reči float, jer je to osnovni princip koncentracije korisnih komponenti, odnosno metala. U procesu flotacije, daću opet kao primer flotaciju bakra, ruda se prvo usitnjava i melje u nekoliko koraka da bi se dobila krupnoća zrna od 76 mikrometara ili manja, jer se pri toj krupnoći mineralna zrna u rudi "oslobađaju". Kada se tako usitnjena ruda, koja je nakon mlevenja u stanju pulpe, dopremi u flotacijske mašine, u njima se uduvava vazduh kroz pulpu, odozdo naviše, a mineralna zrna se lepe, hvataju za mehuriće vazduha i isplivavaju na površinu. Otud "float". Na površini se stvara pena koja u sebi sadrži minerale bakra i ta pena se odvaja, ide u zgušnjivač o kojem je bilo reči na početku, pa na filtražu i tako se dobije koncentrat sa 20% bakra u sebi. U zavisnosti od tipa rude i minerala, flotacija može da se radi u više faza, da ne idem sada i u te detalje. Ono što ne ode u penu je flotacijska jalovina, i ona nakon flotacije ide u zgušnjivač, pa na flotacijsko jalovište. Ta pena u flotacijskim mašinama izgleda otprilike ovako:

 

 

 

E sad, da bi postupak flotacije bio što uspešniji, a uspešniji znači da se maksimalno iskoriste i izvuku korisne komponente, što nikad nije moguće uraditi stoprocentno, odnosno deo metala će uvek da ostane u jalovini (smatra se dobrim rezultatom ako je iskorišćenje oko 90%), u postupku flotacije se dodaju razni reagensi da bi se postupak učinio što uspešnijim. Ti reagensi imaju različite zadatke, na primer da pospešuju stvaranje pene, da hemijski podstaknu izdvajanje metala u peni a spreče da veća količina jalovine ode u penu (time se snižava sadržaj korisne komponente u koncentratu, što pravi probleme u metalurgiji). Ti reagensi su uglavnom vrlo štetne i vrlo otrovne hemikalije.

 

Postoje i drugi načini koncentracije, osim flotacije. To je na primer gravitacijska koncentracija. Tu se koristi princip da su čestice rude koje u sebi sadrže metal - teže, odnosno imaju veću masu od čestica koje ne sadrže metal. I onda se koriste različite tehnike i urađaji za gravitacijsku koncentraciju koji koriste ovaj princip da bi izdvojili korisne komponente od jalovine, tj. da bi dobili koncentrat. Nekada se i u ovom procesu koriste neki reagensi i aditivi, ali uglavnom u mnogo manjoj meri nego u flotaciji.

 

Ako si sve ovo pročitala, dobrodošla međ' rudare. I,

 

SREĆNO! 

 

 

[Kronostime]

Sve je to OK, @Arsenije Pesic, samo mi reci jedno: Ko ce da da ispostuje to i ko ce ga kontrolisati?

[Devil In My Pants]

19 minutes ago, Pletilja said:

Evo coveka koji se razume u litijum, baterije......

Izvor: NIN FB

https://www.facebook.com/ninonline/posts/6396343280435965

EКSКLUZIVNO Luka Erceg, čovek koji je do 2013. proizvodio litijum u SAD

Rudarske kompanije dođu i odu, problemi ostaju

Svako rudarstvo je nauštrb zaštite životne sredine. Amerika ima narandžasta i crvena jezera koja su toliko zagađena da im niko neće prići narednih pola veka. Litijum je veoma problematičan, odakle god da je izvučen. Ljudi bi bili prestravljeni kada bi znali šta je potrebno da se proizvede ajfon. Brine me i šta će se desiti kada cena litijuma padne i postrojenje više ne bude isplativo. Кo će platiti čišćenje terena i održavanje postrojenja

Luka Erceg je 2007. godine privodio kraju master studije poslovne administracije na hjustonskom univerzitetu Rajs. Za tu priliku, kaže u zbilji, postoji američki običaj - diplomiraj, pokreni kompaniju, prodaj je. Erceg i kolega rešili su da se bave hemijom i fokusirali su se na - litijum. Vadili su ga iz slane vode jezera Solton u Кaliforniji, i kompanija je vremenom dospela do ušiju Ilona Maska, danas jednog od najbogatijih ljudi sveta i suvlasnika Кompanije Tesla, koji je 2014. hteo da kupi firmu od Ercega i njegovog ortaka za 325 miliona dolara. Od toga na kraju nije ispalo ništa, a sagovornik NIN-a je još ranije zaključio da ga više zanimaju finansije i prodao je svoj udeo.

Luka Erceg, rodom Кanađanin, poreklom iz Loznice i Rujana kod Livna, danas je magistar prava i ekonomije, i direktor firme koja upravlja investicijama. Rad sa litijumom doveo ga je prvo na strane Njujork tajmsa, Blumberga i Si-En-Bi-Sija, a 2012. i pred američki Кongres, pred čijim je podkomitetima govorio o strateškim mineralima. Sada prvi put govori za neki medij iz Srbije i regiona.

Rio Tinto pokušava da uveri domaću javnost da bi litijum koji bi vadio i obrađivao u Srbiji bio tako visokog kvaliteta da bi odmah mogao u baterije. Erceg je prema tome sumnjičav, što je tek početak njegovih sumnji u litijum koji se kopa onako kako Rio Tinto planira.

„Danas se eksploatacijom čvrstih mineralnih sirovina proizvodi samo 15-20 odsto svetskog litijuma. To je uvek bio najskuplji vid proizvodnje, i takav se litijum ne koristi za baterije. Suviše je skupo, i previše je nečistoća. Australija, uzgred, ne proizvodi litijum. Ona proizvodi spodumen, mineral koji sadrži litijum i šalje ga u Кinu. Кineski proizvođači ga pretvaraju u litijum-karbonat. Nešto od toga ode u baterije, ali te su baterije veoma loše. Nećete ih naći u proizvodima Tesle ili Epla“, ističe Erceg u prvom intervjuu za neki medij iz Srbije i regiona.

Rio Tinto se sprema za takvo iskopavanje. Da li je onda priča o fabrici baterija u Srbiji, koja bi nikla uz rudnik, samo fantazija?

Poštujem svako preduzetništvo. Ali pitao bih preduzetnika zašto bi ovde gradio fabriku baterija? Ima li ovde proizvođača komponenti - katoda, anoda, elektrolita? Кompanije kupuju litijum-hidroksid i litijum-karbonat kako bi ih stavile u katode, anode i elektrolite. Te komponente potom kombinuje i pakuje proizvođač ćelija, koji to dalje prodaje kompaniji koja baterije sastavlja. Кako Tesla proizvodi baterije? U zajedničkom poduhvatu sa Panasonikom. Zašto? Pa, zato što nisu imali potrebnu tehnologiju. Ali, odakle su stigle komponente? Ne od Panasonika, već od Panasonikovog zajedničkog poduhvata sa japanskim i kineskim kompanijama. Američki proizvođači katoda i anoda propali su. Milijarde dolara su uložene, ali je Azija dominantan proizvođač baterija. Južna Кoreja, Кina i Japan vode u hemiji. Mogu naposletku da poverujem da bi neko hteo da u Srbiji podigne fabriku baterija, jer su baterije teške i muka ih je prevoziti, a Srbija je na raskrsnici Evrope i istoka. Ali ne verujem da bi neko podigao fabriku za proizvodnju katoda, anoda i elektrolita, jer su to veoma specijalizovana hemijska postrojenja, i u Aziji već ima mnogo kapaciteta; ima ih više no što je svetu potrebno.

To znači da bismo u najboljem slučaju imali fabriku za sastavljanje baterija?

U najboljem slučaju, da. To nije nužno loše, jer govorimo o poslovima u kojima ima mnogo tehnologije, ali istraživanja i razvoj neće se obavljati ovde - već se obavljaju u Aziji.

 

 

Ovaj Erceg bi trebao da dodje ovde na forum da nauci nesto :))

[Kronostime]

Litijum je, trenutno, najbrzi nacin da  se proizvedu brzo punjive baterije - pre toga su bile NiCd , p olovni akumulatori sa sumpornom kiselinom....

Izdvajanje istog, po sada dostupnoj tehnologiji, je ekoloski riskantno.

Pri tom, niko ne zeli da ulozi u reciklazu vec postojecih LiIon baterija, sto je mnogo ekoloski cistiji postupak i otklanja se tehnoloski otpad i potencijalni rizik od pozara.

Ne prica se toliko o tome kolika su, u stvari, opasnost litijum jonske baterije koje imamo u gomili uredjaja.

 

Zar nije bolje reciklirati to - dok se ne nadje neki novi i bezbedni izvor energije?

[Arsenije Pesic]

3 minutes ago, Kronostime said:

Sve je to OK, @Arsenije Pesic, samo mi reci jedno: Ko ce da da ispostuje to i ko ce ga kontrolisati?

 

Na to sam odgovorio jedno šest puta i nema više svrhe da se ta priča ponavlja. Šta god ja napisao, bar 90% ljudi nikada neće promeniti svoje mišljenje a ja uopšte nisam u misiji da se bavim time. Rekao sam nekoliko puta svoj stav o svemu, većina ljudi misli drugačije i to je sasvim ok, ja neke nove argumente nemam.

 

Ali samo tebi za ljubav  evo još jednom: na osnovu informacija koje su meni bile dostupne o čitavom projektu, formirao sam stav i izneo ga ovde. I smatram da bez obzira na vlast, pritisak javnosti i ekološki pokreti mogu da nateraju domaće institucije da rade svoj posao, tj. da prvo sagledaju sve štetne aspekte ovog projekta i ako se dobiju dokazi da je projektovana tehnologija i načini zaštite životne sredine u skladu sa našim propisima, da se projekat odobri. A kad krene sa radom, opet je potrebno pratiti sve ekološke parametre, što nije rocket science i reagovati kada/ako bude potrebe. Sve ostalo, što se tiče samih proizvoda, tržišta itd., niti ćemo mi nešto da se pitamo niti je naš problem, već onoga koji je uložio stotine miliona u taj projekat i planira ulaganje još stotina miliona. Mislim da na tom nivou ipak niko nije tolika budala da ulaže u projekat koji će doneti proizvode koji ne mogu da se prodaju. To što bi mi trebali da uradimo u čitavom procesu je po meni moguće i ostvarljivo, za tebe i većinu ovde utopija i kažem, sve je OK. Verovao ili ne ja ću preživeti ako ne bude tog rudnika, Lično mi ništa ne znači ni ako bude otvoren ni ako nikada ne bude otvoren. Iskreno, nikako mi nije jasna histerija oko ovog pitanja. Čak i ovde na forumu, konstantno trpim prozivke zbog toga što pišem i ne znam ni da nabrojim kako sam sve nazivan zbog toga. I to je to za sada, kako bude novih saznanja tako ću možda i da promenim svoje mišljenje o svemu.