Rat u Ukrajini

[urosg3]

1 minute ago, Constantin said:

Koliko se ja sećam, Milošević nije bio u dobrim odnosima sa Jeljcinom od dogadaja u Belom Domu i sukobom Jeljcina i Hazbulatova.....i...i.. Ruckoj valjda beše. Milošević ga je osudio za izazivanje krize....

Odlično se sećaš. Postojala je priča da je pred puč u Beogradu u incognito poseti bio Oleg Baklanov, ministar u vladi Nikolaja Rižkova, a da poseta nije bila kako se kasnije na suđenju ispostavilo sastanak u institutu Mihajlo Pupin, pupinovci su se kleli da ga nikad nisu videli. Kaće ista priča da je Dušan Mitević bio domaćin drugu Baklanovu, i da izvesno poseta nije bila na temu razmene naprednih tehnologija.

[ters]

11 minutes ago, attolini said:

 

.

 

Da? U Rusiji je takodje pocetkom 90'ih bio puch...a Milosevic dogadjaj sa svojim okruzenjem slavio, samo se zajebo , jer su njegovi komunisti popusili...I sad ti tvrdis da je Eljcin njega placao..Pa kako jebote? Odakle vadite ovakve stvari?

 

Milosevic je bio trn u oku ruskim vlastima, i razlog za dobar deo unutrasnjih borbi u Rusiji podrzavajuci Zyuganova i komuniste, nikako da se probudi iz svog nekog zimskog sna u koji je upao izgleda pre nego je srusen Berlinski zid..

Posle svih sankcija na kojim je bio ruski potpis...na kraju ga je Chernomirdin stavio na mesto, kad je ovaj potpisao kapitulaciju...

 

 

Zato i naglasavam da je ta veza bila na nivou ruskog vojnog i obavjestajnog vrha na pocetku - politicki su i Gorbacov i Jelcin bili distancirani od Milosevica. Tek negdje 1993 je Jelcin pod tim pritiscima usvojio i recimo leglaizovao takvu politiku koju je ruska vojska vec sprovodila na terenu. 

 

[Angelia]

1 minute ago, attolini said:

 

.

 

O kakvom sporazumu o neutralnosti govorimo ako je Ukrajina na putu ka NATO prakticno od 1997. i samita u Madridu..od pre par godina zabetonirano unosenjem u ustav...

 

.

Ukrajina nigde nije isla u NATO.... 

[urosg3]

1 minute ago, attolini said:

O kakvom sporazumu o neutralnosti govorimo ako je Ukrajina na putu ka NATO prakticno od 1997. i samita u Madridu..od pre par godina zabetonirano unosenjem u ustav...

Ja tu perspektivu uz najbolju volju ne mogu da razumem, zašto je pripadnost NATO paktu - po sebi - loša stvar? Šta tačno zemlju sa ravnopravnim nuklearnim arsenalom sa NATO, načelno čak i jačim tolikoo svrbi da joj je sused član pakta dok se istovremeno graniči sa USA?

Mislim ono nemaju ljudi iz NATO zemalja zube i rogove...

[Amigo]

1 hour ago, ters said:

Nije istjerala, nego je doprinijela na razne nacine - diktirajuci politiku na kakvu UK nije imala dovoljno uticaja - i to ne samo politiku u odnosu na Rusiju.

Rusija je vec pocetkom 90'ih pod kontrolu i na platni spisak stavila nekadasnje zapadne kadrove - Milosevica i Kadijevica, i dala im komandu "razvaljuj....". 

Ti se sluzis nekim potpuno nedokazanim tvrdnjama i poluistinama, ukratko kao kad se u kafani zapocne pjanska o sveCkoj ploitici, tako da vise nemam namjeru raspravljati o tome.

[Klotzen]

Snimak sa početka marta iz Buče. Navodno ubistvo civila od strane Rusa :

 

 

 

 

Ne vidi se eksplicitno ubistvo ali tvrde da su pre neki dan pronašli mrtvog biciklistu na toj lokaciji.

[ters]

13 minutes ago, Amigo said:

Ti se sluzis nekim potpuno nedokazanim tvrdnjama i poluistinama, ukratko kao kad se u kafani zapocne pjanska o sveCkoj ploitici, tako da vise nemam namjeru raspravljati o tome.

Your loss....

[sasa965]

2 hours ago, sasa965 said:

Podseti nas kad je to EU rekla da prima Ukrajinu u članstvo.

Nađe li ili još tražiš?

[attolini]

11 minutes ago, urosg3 said:

Ja tu perspektivu uz najbolju volju ne mogu da razumem, zašto je pripadnost NATO paktu - po sebi - loša stvar? Šta tačno zemlju sa ravnopravnim nuklearnim arsenalom sa NATO, načelno čak i jačim tolikoo svrbi da joj je sused član pakta dok se istovremeno graniči sa USA?

Mislim ono nemaju ljudi iz NATO zemalja zube i rogove...

 

.

 

Nikad nisam rekao da je pripadnost NATO losa stvar...cak sam Puzigaci rekao da sam smatram da bi Srbija trebalo da udje u NATO...mada ne u ovakvom trenutku, trebala je odmah posle petog oktobra, bez obzira na bombardovanje..to sam i tad mislio...

NATO  je dobra stvar za male zemlje da vezu svoj camac za "novo Rimsko carstvo"..

 

Iskreno ne znam sta ti znaci cinjenica da se granici sa US..jer iz xy razloga to ne moze da se dovede u ravan koju ti zelis...a samo je jedan od njih je da oni nece direktno ratovati, makar ne u ovakvom odnosu snaga i sigurno ne tamo gde se granice..

 

 

Problem sa Ukrajinom je drugacije vrste...na kovidu se cesto potezala prica o slobodama, i faktu da se one za svakog od nas zavrsavaju tamo gde pocinju prava i slobode nekog drugog...Nesto slicno postoji i u medjudrzavnim odnosima...Ukrajinski problem je u tome sto nihovo pravo da budu clan NATO, stoji na istom mestu gde pocinje rusko pravo na svoju bezbednost - na sopstvenoj granici, i nije tu problem UKrajina kao takva, ili balticke zemlje...Rusija njih ne vidi, ona vidi NATO i US, a za nih je Rusija u njhovim dokumentima neprijatelj....

 

Vraticu se ono od cega sam poceo pisanje danas...kako je po pisanju WSJ neutralnost bila problem za Zelenskog da bi dve nedelje kasnije prestala to da bude, zar je moralo da dodje do svega ovog, ko gubi ovim a ko dobija, ako izuzmemo Ukrajinu kao najvecu zrtvu...

 

I ako ti mene pitas sta je lose u tome biti u NATO...ja pitam sta lose u tome biti neutralan...Ukrajina je trebala da bude most izmedju zapada i istoka, kako je govorio Kisindzer, a postala je kanjon...Mislis da je to Moskvi u interesu?

 

 

.  

 

 

[sasa965]

49 minutes ago, ters said:

Na osnovu zbivanja na terenu.

Napisaše gore ali da ponovim,oni na koje je Jeljcin slao tenkove su finansirani od Miloševića.

A sama Rusija je bila u rasulu.Nije ona mogla da pomogne ni sebi tada.Kakva crna Srbija.

[Klotzen]

4 minutes ago, sasa965 said:

Nađe li ili još tražiš?

 

Ne znam o čemu pričaš. Mislio sam da troluješ.

[Angelia]

3 minutes ago, attolini said:

 

Problem sa Ukrajinom je drugacije vrste...na kovidu se cesto potezala prica o slobodama, i faktu da se one za svakog od nas zavrsavaju tamo gde pocinju prava i slobode nekog drugog...Nesto slicno postoji i u medjudrzavnim odnosima...Ukrajinski problem je u tome sto nihovo pravo da budu clan NATO, stoji na istom mestu gde pocinje rusko pravo na svoju bezbednost - na sopstvenoj granici, i nije tu problem UKrajina kao takva, ili balticke zemlje...Rusija njih ne vidi, ona vidi NATO i US, a za nih je Rusija u njhovim dokumentima neprijatelj....

 

Kako je Ukrajina ugrozila Rusiju cak i da je u usla u NATO? Ja ne videh da je NATO napao rusiju iz Latvije, ili Estonije.

 

3 minutes ago, attolini said:

 

I ako ti mene pitas sta je lose u tome biti u NATO...ja pitam sta lose u tome biti neutralan...Ukrajina je trebala da bude most izmedju zapada i istoka, kako je govorio Kisindzer, a postala je kanjon...Mislis da je to Moskvi u interesu?

 

 

.  

 

 

Niko te ne brani kad si neutralan, nema starijeg brata.

[sasa965]

 

6 minutes ago, Klotzen said:

Ne znam o čemu pričaš.

Pa ti napisa kilometarski post o tome kako Evropa širi ruke i jedva čeka da primi Ukrajinu u  članstvo a zlotvori Rusi ne dadoše.

Celi post postaje besmislen bez podatka o pozivu Ukrajine u članstvo EU.Je li poziv bio pre 2014 ili posle?

[PorodicneVrijednosti]

Stvarno treba objasnjavati zasto je za zemlje bivseg SSSR i istocnog bloka lose biti neutralan? Neutralan uz jake garancije i protekciju Amerike i Britanije prije svih svakako, neutralan bez protekcije ranije navedenih je put ka nestanku. Uostalom ruska diplomatija takodjer vrlo javno i bez ikakvog umotavanja prijeti jednoj BiH da ce u slucaju priblizavanja BiH NATO-u reagovati jer je to toboze ugrozava. Kako tacno to ugrozava sigurnost Rusije sem ako ne planiraju pravit neki haos?

[urosg3]

3 minutes ago, attolini said:

Mislis da je to Moskvi u interesu?

 

Hajde da odgovor na ovo pitanje dam kad saznam šta je ratni cilj, bez tog saznanja nije baš lako biti pametan. Našoj slagalici nedostaje ratni cilj i šta je pobeda iz ugla Kremlja.

 

 

7 minutes ago, attolini said:

.Rusija njih ne vidi, ona vidi NATO i US, a za nih je Rusija u njhovim dokumentima neprijatelj....

Mnogo ta Rusija nešto ne vidi a istovremeno ima globalne ambicije. Ta vrsta arogancije obično ispadne porazna.

[Klotzen]

5 minutes ago, sasa965 said:

 

Pa ti napisa kilometarski post o tome kako Evropa širi ruke i jedva čeka da primi Ukrajinu u  članstvo a zlotvori Rusi ne dadoše.

Celi post postaje besmislen bez podatka o pozivu Ukrajine u članstvo EU.Je li poziv bio pre 2014 ili posle?

 

Proces ulaska u EU nema veze sa pozivom. Prvo treba od sebe da napraviš državu vrednu poziva. A to Ukrajina nikad nije uspela jer su se stalno smenjivali rusofili sa pro evropskim vladama. Dok su jedni modernizovali državu drugi su je unazađivali i time uništavali perspektivu državi da uđe u EU. Posle majdana Putinu je bilo jasno da više nikad neće biti u poziciji da proruske i ruske stranke pobeđuju na izborima u Ukrajini i odlučio se da započne rat i da na taj način spreči Ukrajinu da uđe u EU.

 

Čisto da znaš prva ukrajinska vlada koja je izjavila da želi u EU je ona iz 1993. godine. 1994. su potpisali prvi ugovor o saradnji i krenuli na put u EU. Ali Rusiji se to nije svidelo ....

 

Edited April 5, 2022 by Klotzen

[Dragan]

3 hours ago, Klotzen said:

Od početka krize, čak i 90-ih kada su Ukrajinci imali prvu pro evropsku vladu, postoji problem sa Rusijom koja je pretila otimanjem Krima ukoliko Ukrajina hoće na zapad. To je problematično za Ruse zato što bi Ukrajina na zapadu u roku od 10-20 godina prestigla Rusiju po standardu građana. 90-ih i za kraće vreme. To je ekstremno opasno za njihove diktatore jer onda će se "Igori" zapitati "pa čekaj mi imamo sve isto kao i Ukrajina plus gas i naftu i živimo duplo gore". To je rak rana ove Rusije. Ona nije sposobna da digne standard građana i zato mora da spreči svaki vid prosperiteta u ex SSSR. Dovoljan su problem tri baltičke republike koje žive mnogo bolje nego Rusi ali obzirom da su to male države režimu je lako bilo da to predstavi kao "trpa im zapad pare da budu protiv nas". Na primeru Ukrajine to nije moguće, pogotovo što su Ukrajinci i Rusi uvezani pa bi vesti i putem Radio Mileve dolazile do rusa, pogotovo ove radio mileve koja je naučila da koristi internet.

 

Dakle Rusija rovari po Ukrajini još od 90-ih godina i sprečava ih u ulasku u EU. Non stop su finansirali pro ruske stranke koje po pravilu kada dođu na vlast prestaje pro evropska politika. I to je tako išlo do 2013. kada narod nije dozvolio promenu politike države bez izbora. Sve posle toga su samo opravdanja Rusije da prikrije da iza svega stoji težnja da se kontroliše Ukrajina u stilu neke polu-marionetske države. Tu je i ekonomski razlog jer je za Rusiju unosno da kontroliše tržište od 45 miliona stanovnika. Jes da nema mnogo da im ponudi ali valjda se i oni jednom nadaju da će imati neku proizvodnju koju treba da plasiraju u inostranstvo.

 

Što se tiče neutralnosti pod garancijama zapada to je trenutno jedino realno rešenje. Ako bi Ukrajina pristala na neutralnost sada bez garancija ona neće biti slobodna država i kada god joj Rusija zapreti moraće da prilagođava spoljnu politiku Rusiji. Danas ni najveći Putinofili nemaju poverenja u Putina jer čovek čim zine slaže, a o međunarodnim obavezama neću ni da pričam posle ovog neviđenog napada na zemlju čiji suverenitet se Rusija obavezala da poštuje. Vrhunska blamaža Rusije, meni se čini da ljudi još uvek ne shvataju koliko je ovo težak minus za Rusiju.

 

Obzirom da se Putinu ne može verovati ništa nema logike da Ukrajina potpiše nezavisnost koju niko ne garantuje. Jedina šansa da se to potpiše je bila u totalnom porazu Ukrajine. Sa tim garancijama se postiže neki vid win-win situacija među dva gubitnika. Putin može da maše papirićem da je Ukrajina neutralna i da tako izađe iz rata, a Zelenski može da maše garancijama NATO država i da kaže da Rusija više nikad neće smeti da ih napadne. Tu naravno onda ostaju problemi Donbasa i Krima ali bar imamo uslove da se rat zaustavi. Jasno je da Rusija neće dobiti ovaj rat kako je to zamislila na početku tako da demilitarizaciju mogu samo da sanjaju. Ukrajina će biti do zuba naoružana posle ovog rata, nešto slično kao Izrael kako danas reče Zelenski.

To je u sustini to.

 

Mozda samo treba dodati, da je zli gnom ipak morao napasti Ukrajinu, jer bi ona u suprotnom slucaju napala i okupirala Rusiju.

Pod uticajem NATO-a naravno. USA i EU. I Sorosa, Gatesa, LGBTQ i malih zelenih.

Edited April 5, 2022 by Dragan

[attolini]

1 minute ago, urosg3 said:

Hajde da odgovor na ovo pitanje dam kad saznam šta je ratni cilj, bez tog saznanja nije baš lako biti pametan. Našoj slagalici nedostaje ratni cilj i šta je pobeda iz ugla Kremlja.

 

 

Mnogo ta Rusija nešto ne vidi a istovremeno ima globalne ambicije. Ta vrsta arogancije obično ispadne porazna.

 

.

 

Rusija nema globalne ambicije, u smislu borbe za planetarnog lidera,  ona je regionalan igrac...drzava koja je priznala nadmoc US...sa svojih dva posto planetarnog GDP ona nikako ne moze da pretenduje na to sto joj se ucitava, jedino o cemu trubi, jeste da je zaobidju...

 

Sta je ratni cilj , napisao sam kako ja vidim pre nego sto su postali aktuelni pregovori sa US...i desavanja idu u tom pravcu...

 

.

[sasa965]

3 minutes ago, Klotzen said:

Posle majdana

To beše 2014? 

Šta je Ukrajina reformisala , unapredila za osam godina?

Osim vojske.

[attolini]

5 minutes ago, Klotzen said:

 

Proces ulaska u EU nema veze sa pozivom. Prvo treba od sebe da napraviš državu vrednu poziva. A to Ukrajina nikad nije uspela jer su se stalno smenjivali rusofili sa pro evropskim vladama. Dok su jedni modernizovali državu drugi su je unazađivali i time uništavali perspektivu državi da uđe u EU. Posle majdana Putinu je bilo jasno da više nikad neće biti u poziciji da proruske i ruske stranke pobeđuju na izborima u Ukrajini i odlučio se da započne rat i da na taj način spreči Ukrajinu da uđe u EU.

 

Čisto da znaš prva ukrajinska vlada koja je izjavila da želi u EU je ona iz 1993. godine. 1994. su potpisali prvi ugovor o saradnji i krenuli na put u EU. Ali Rusiji se to nije svidelo ....

 

 

.

 

Kuchma krenuo sa NATO...Yushchenko produzio i ka NATO i ka Evropi......Yanukovich...Poroshenko...Zelenski...trideset godina, samo Yanukovicha mozes da stavis u taj kos, pa cak i njega s natezanjem, jer on je za svoje tri godine tada na vlasti dosao do tog potpisivanja sporazuma...pri njemu su i najveci GDP imali...

 

Ko se smenjivao tada?

 

.

 

[Klotzen]

Ukrajina je u ratu, to nije vreme za reforme ali opet nađe se tu dosta stvari za pohvaliti. Evo recimo kod njih se vlast menja na izborima za razliku od Srbije. Nekada smo bili daleko ispred njih po tome a sada smo iza njih. Očitaše nam lekciju iz demokratije na izborima 2019. godine.

[attolini]

18 minutes ago, Angelia said:

 

 

Niko te ne brani kad si neutralan, nema starijeg brata.

 

.

 

Ti stvarno mislis da bi US usla u rat s Rusijom da su ovi napali Estoniju?

 

.

[Klotzen]

6 minutes ago, attolini said:

 

.

 

Kuchma krenuo sa NATO...Yushchenko produzio i ka NATO i ka Evropi......Yanukovich...Poroshenko...Zelenski...trideset godina, samo Yanukovicha mozes da stavis u taj kos, pa cak i njega s natezanjem, jer on je za svoje tri godine tada na vlasti dosao do tog potpisivanja sporazuma...pri njemu su i najveci GDP imali...

 

Ko se smenjivao tada?

 

.

 

 

Kučma je bio bliži Rusima. On je  u principu svašta pričao ali je radio na približavanju Rusiji a na planu reformi nije ništa radio. Jedino je korupcija narasla astronomski. Na kraju svog mandata je bio 100% saveznik Putina. On jeste ušao u partnerstvo za mir ali i Rusija je tu ušla tako da to nije pokazatelj da neko radi reforme i ide na zapad. Odprilike ovo što radi Vučić, pričaj šta god je korisno ali unazađuj Srbiju tako da nikad ne uđu u EU.

 

Juščenko je bio pro EU, zato su Rusi i pokušali da ga otruju. No kada je došao na vlast odma su mu pravili haos i destabilizovali državu gde god su to mogli. Čovek je više vremena proveo u političkim obračunima nego što je mogao da radi reforme.

 

Posle njega dolazi ruska marioneta Janukovič koji kao i Kučma šatro vodi pro EU politiku ali mu je od početka bio cilj da rasturi to. Odlučio se za pogrešan način da to uradi i desio mu se "narod". Dalje počinje rat i realno prostora za neke veće pomake i nije bilo. Što je i normalno jer ljudi se bore za opstanak.

[Angelia]

16 minutes ago, attolini said:

 

.

 

Ti stvarno mislis da bi US usla u rat s Rusijom da su ovi napali Estoniju?

 

.

NATO, da, naravno. Tu uopste nema pitanje, jer inace gubi smisao postojanja, i ne samo to, to bi znacilo da je NATO spreman da kapitulira pred svakim ko ima nuklearke. Sta bi onda sprecavalo da sledeca bude Poljska...

[attolini]

3 minutes ago, Klotzen said:

 

Kučma je bio bliži Rusima. On je  u principu svašta pričao ali je radio na približavanju Rusiji a na planu reformi nije ništa radio. Jedino je korupcija narasla astronomski. Na kraju svog mandata je bio 100% saveznik Putina. On jeste ušao u partnerstvo za mir ali i Rusija je tu ušla tako da to nije pokazatelj da neko radi reforme i ide na zapad. Odprilike ovo što radi Vučić, pričaj šta god je korisno ali unazađuj Srbiju tako da nikad ne uđu u EU.

 

Juščenko je bio pro EU, zato su Rusi i pokušali da ga otruju. No kada je došao na vlast odma su mu pravili haos i destabilizovali državu gde god su to mogli. Čovek je više vremena proveo u političkim obračunima nego što je mogao da radi reforme.

 

Posle njega dolazi ruska marioneta Janukovič koji kao i Kučma šatro vodi pro EU politiku ali mu je od početka bio cilj da rasturi to. Odlučio se za pogrešan način da to uradi i desio mu se "narod". Dalje počinje rat i realno prostora za neke veće pomake i nije bilo. Što je i normalno jer ljudi se bore za opstanak.

 

 

.

 

I tako proruskog Kucmu,..Porosenko ovlasti  da vodi pregovore u Minsku...

 

.