Rat u Ukrajini

[McLeod]

Just now, urosg3 said:

A Putin je da dodam napao Ukrajinu da se osveti NATO-u za zločinačko bombardovanje SR Jugoslavije bez rezolucije SB UN, dakle Ukrajinu je stiglo šta je tražila.

 

Totalno smisleno i logicno. Sve se uklapa.

 

Eto, trebalo nam je nedelju dana da razumemo smisao ove agresije, ali prokljuvili smo je.

[Constantin]

I ? Ko je "pametan" pa se taguje i gde treba i gde ne treba...

 

Spoiler

 

Twitt je ipak fejk....

 

 

Edited March 2, 2022 by Constantin

[mmajstor]

1 minute ago, McLeod said:

Znaci Zapad naterao Ruse i da napadnu Ukrajinu zato da bi dobili najjace sankcije u istoriji covecanstva, izgubili trziste za naftu i gas i sledstveno mogucnost da primenjuju i meku moc preko energenata.

 

 

Znali su da ce daljim guranjem Ukrajine u NATO i protiv Rusije doci do ovakvog odgovora.

A ako su znali i opet to radili znaci da su upravo to i hteli. A zasto su hteli mozemo samo da nagadjamo. A nagadjamo na bazi onoga sta ce biti konsekvence ovih dogadjaja. 

 

Uslov za ovakvo razmisljanje je da u njega udjes otvorenog uma za svaki moguci zakljucak bez obzira koliko se on slaze u tvoju sliku sveta ili ne. Ako vec imas neku cvrstu agendu pre analize dogadjaja, onda ces svaki dogadjaj prilagodjavati toj agendi i nista od toga... 

[Harmonika]

Kradem sa drugog foruma, sustina  svgea, po meni:

 

ovo je više pitanje uzroka i posledice, odnosno akcije i reakcije. svaki od konfilata o kojima pričamo ima nekakav uzrok koji nije nastao dva dana pre početka rata. nije Putin ustao 21. februara i rekao, uh što je dosadno ovde, daj da napadnemo nekog suseda. radi se o tome da u tim međunarodnim i međudržavnim odnosima određene akcije po pravilu izazivaju i određenu reakciju. većina tihi konflikata je bila predvidiva, možda ne opštoj javnosti, ali onima koji imaju relvantne podatke svakako. a ako je bila predvidiva to znači da se mogla i sprečiti. to se onda zove diplomtija u međunarodnim odnosima. i tu nastaje problem, jer će vrlo često jedna strana da preduzima akcije iako pouzdano zna da će kod druge strane to da izazove reakciju koja može da znači i oružani sukob. nekada se to čak i namerno radi, u smislu da imaš neki strateški interes da na nekoj teritoriji dođe do rata, oružanog sukoba itd.

 

jbg. to je to odmeravanje snaga u kome ratni sukob nije isključen, a nekada je i poželjan sa aspekta neke od uključenih strana. ili svih. 

[urosg3]

Desna slika teško da je autentična samo da primetim...

[A sad]

1 minute ago, Constantin said:

I ? Ko je "pametan" pa se taguje i gde treba i gde ne treba...

 

  Reveal hidden contents

 

 

 

 

 

 

Fake

[McLeod]

2 minutes ago, mmajstor said:

 

Znali su da ce daljim guranjem Ukrajine u NATO i protiv Rusije doci do ovakvog odgovora.

A ako su znali i opet to radili znaci da su upravo to i hteli. A zasto su hteli mozemo samo da nagadjamo. A nagadjamo na bazi onoga sta ce biti konsekvence ovih dogadjaja. 

 

Uslov za ovakvo razmisljanje je da u njega udjes otvorenog uma za svaki moguci zakljucak bez obzira koliko se on slaze u tvoju sliku sveta ili ne. Ako vec imas neku cvrstu agendu pre analize dogadjaja, onda ces svaki dogadjaj prilagodjavati toj agendi i nista od toga... 

 

Nema nikakve agende, vec samo logika.

 

A po logici stvari, mnogo je verovatnije da je Putin prosto poludeo, nego traziti ovakvom mentalnom gimnastikom odgovore koji ti se uklapaju u diskurs. jer to ti pre radis nego ja.

[Cyrus Smith]

5 minutes ago, mmajstor said:

Znali su da ce daljim guranjem Ukrajine u NATO i protiv Rusije doci do ovakvog odgovora.

Pitanje da li su znali oni koji odlučuju. Pomenuo je to profesor u predavanju, Rusi razmišljaju o geopolitici kao u XIX veku, zapad je odlučio daje XX! vek i nema više geopolitike. 

 

Sa druge strane još jedan vid pritiska na Putina, ako ništa ovo će ga preokrenuti:

 

 

Edited March 2, 2022 by Cyrus Smith
dodat sadržaj

[Constantin]

1 minute ago, A sad said:

 

Fake

Jeste...skinuo sam. Mada, nije pametno, a radi se to, upotreba mobitela i gde treba i gde ne treba....bar što se fotkanja sa jedinicom u kojoj si, i gde si.

[Pero_Cameron]

Koja je bas pozadina Eritreje u ovom glasanju od danas, tj. neglasanju 😁

[nnn]

Mek predstavlja situaciju kao da će u prodavnicama nestati imlek sa 2.8% mlečne masti, pa će ljudi morati da kupuju organsko Belo imlekovo. Litar 150 umesto 100, preživeće ljudi.

 

Polako, čoveče. Uz dužno poštovanje, i mnogo sposobniji analitičari od tebe se još uvek malo uzdržavaju. Da je situacija tako jednostavna kao što je pominješ, odavno bi bila rešena i Evropa bi bila slobodna od ruskog gasa, a Srbija uživala u svojoj energetskoj nezavisnosti od Rusije. Svakako će situacija naterati Evropu na dalju diversifikaciju, ali kako će to dalje uticati na lance vrednosti -- ne samo kroz cenu, već i kroz dostupne količine energenata u pravom momentu, tek će biti jasnije. Inflatorni pritisci su već jaki. Domaće prehrambene firme od juče kukaju na nedostatak ulja, jer je Ukrajina jedan od najvećih proizvođača suncokreta na svetu; značajan je proizvođač kukuruza i soje, što dalje utiče i na cene mesa. Cene energenata će svakako dodatno podivljati. Sve bi to bilo lakše da su ljudi i države racionalni činioci i da neće gledati da jedni druge sapletnu, okoriste se. Psiha je takođe i više nego bitan činilac -- danas neki porodični prijatelj oljuozbiljan pita moje roditelje da li su planirali da prave nekakve zalihe. Smejte se koliko hoćete -- i meni je na prvu smešnu -- ali Vučić to svesno podgreva, iako priča o grašku i pasulju deluje banalno, podsvesno utiče na ljude.

 

Svi efekti kada se zbroje -- ne samo oni direktni -- da li je gas ugrejao vodu u radijatorima, već i kako čitav konflikt utiče na već od korone poremećene lance vrednosti, psihu ljudi, konkurentnost zemalja, ambicije političara... ukazuju na poprilično loš efekat na evropsku ekonomiju, što je i za očekivati. Ti Meče predstavi da je ovo maltene win-win situacija. Nije sve u tvom računaru, autsorsing ili kojem već poslu i frižideru.  

Edited March 2, 2022 by medobrundo

[urosg3]

2 minutes ago, mmajstor said:

 

Znali su da ce daljim guranjem Ukrajine u NATO i protiv Rusije doci do ovakvog odgovora.

A ako su znali i opet to radili znaci da su upravo to i hteli. A zasto su hteli mozemo samo da nagadjamo. A nagadjamo na bazi onoga sta ce biti konsekvence ovih dogadjaja. 

 

Uslov za ovakvo razmisljanje je da u njega udjes otvorenog uma za svaki moguci zakljucak bez obzira koliko se on slaze u tvoju sliku sveta ili ne. Ako vec imas neku cvrstu agendu pre analize dogadjaja, onda ces svaki dogadjaj prilagodjavati toj agendi i nista od toga... 

To oko guranja Ukrajine u NATO možemo da ponavljamo kao opravdanje do kraja sveta, ama neće zato postati iole smislenija od denacifikacije kao cilja.
Ima li neki timeline tog guranja u NATO i utemeljenje u zvaničnim dokumentima ili se svodi na utisak? Postoji li formalni zahtev za prijem? Kad je podnet? Ima li u dokumentima NATO išta na tu temu ili opet utisak?
Ima li šta ozbiljno osim deklaracije iz Bukurešta iz 2014. godine. Prošlo je otad dobrih 8 godina, jesu podneli MAP? Nisu? Zašto je Gruzija pošteđena a Ukrajina nije? A da Gruzija nije podnela formalni zahtev... Ili jeste?
 

[mmajstor]

8 minutes ago, McLeod said:

 

Nema nikakve agende, vec samo logika.

 

A po logici stvari, mnogo je verovatnije da je Putin prosto poludeo, nego traziti ovakvom mentalnom gimnastikom odgovore koji ti se uklapaju u diskurs. jer to ti pre radis nego ja.

 

Sta ti logika kaze zasto su Bus i Bler napali Irak - poludeli? 

Obama Libiju - poludeo? 

 

Logika je odlicna stvar ali ne ide bez otvorenog uma. Upravo boreci se sa svojim diskursom imao sam i ovde puno upisa sta bi mogao da bude interes Rusije da dominantno isprovocira ovaj sukob. To je imalo osnova u pocetku, mada ga razvoj dogadjaja opovrgava ali sam i dalje otvoren da i tu varijantu prihvatim.

Kod tebe ne mogu da vidim ni minimalnu sumnju u tacnost svega sto pises nego apsolutnu ubedjenost na nivou gordosti. 

Edited March 2, 2022 by mmajstor

[McLeod]

5 minutes ago, medobrundo said:

Mek predstavlja situaciju kao da će u prodavnicama nestati imlek sa 2.8% mlečne masti, pa će ljudi morati da kupuju organsko Belo imlekovo. Litar 150 umesto 100, preživeće ljudi.

 

Polako, čoveče. Uz dužno poštovanje, i mnogo sposobniji analitičari od tebe se još uvek malo uzdržavaju. Da je situacija tako jednostavna kao što je pominješ, odavno bi bila rešena i Evropa bi bila slobodna od ruskog gasa, a Srbija uživala u svojoj energetskoj nezavisnosti od Rusije. Svakako će situacija naterati Evropu na dalju diversifikaciju, ali kako će to dalje uticati na lance vrednosti -- ne samo kroz cenu, već i kroz dostupne količine energenata u pravom momentu, tek će biti jasnije. Inflatorni pritisci su već jaki. Domaće prehrambene firme od juče kukaju na nedostatak ulja, jer je Ukrajina jedan od najvećih proizvođača suncokreta na svetu; značajan je proizvođač kukuruza i soje, što dalje utiče i na cene mesa. Cene energenata će svakako dodatno podivljati. Sve bi to bilo lakše da su ljudi i države racionalni činioci i da neće gledati da jedni druge sapletnu, okoriste se. Psiha je takođe i više nego bitan činilac -- danas neki porodični prijatelj oljuozbiljan pita moje roditelje da li su planirali da prave nekakve zalihe. Smejte se koliko hoćete -- i meni je na prvu smešnu -- ali Vučić to svesno podgreva, iako priča o grašku i pasulju deluje banalno, podsvesno utiče na ljude.

 

Svi efekti kada se zbroje -- ne samo oni direktni -- da li je gas ugrejao vodu u radijatorima, već i kako čitav konflikt utiče na već od korone poremećene lance vrednosti, psihu ljudi, konkurentnost zemalja, ambicije političara... ukazuju na poprilično loš efekat na evropsku ekonomiju, što je i za očekivati. Ti Meče predstavi da je ovo maltene win-win situacija. Nije sve u tvom računaru, autsorsing ili kojem već poslu i frižideru.  

 

Ja ne pricam da je to zanemarljiv problem sam po sebi. Stavljam ga u okvire zajedno sa drugim tipom problema koji bi mogli da imamo, odnosno evropske sankcije ako se ne pridruzimo. Ako bude ili-ili, potpuno je kristalno jasno koji je nas ekonomski interes.

 

3 minutes ago, mmajstor said:

 

Sta ti logika kaze zasto su Bus i Bler napali Irak - poludeli? 

Obama Libiju - poludeo? 

 

Logika je odlicna stvar ali ne ide bez otvorenog uma. Upravo boreci se sa svojim diskursom imao sam i ovde puno upisa sta bi mogao da bude interes Rusije da diminantno isprovocira ovaj sukob. To je imalo osnova u pocetku, ali razvoj dogadjaja ga opovrgava ali sam i dalje otvoren da i tu varijantu prihvatim.

Kod tebe ne mogu da vidim ni minimalnu sumnju u tacnost svega sto pises nego apsolutnu ubedjenost na nivou gordosti. 

 

Nisam nigde rekao da je poludeo. Rekao sam da je logicnije da je poludeo od pretpostavke koju si ti izneo. Jer ona nema apsolutno nikakve logike, stoga, ako je to moguce, sasvim je moguce da je i poludeo.

 

Takodje, izvini, otvoreni um na nacin na koji ga ti ovde koristis je trejdmark teoreticara zavere, oni to ponavljaju kao papagaji, pocev od antivaksera, preko ravnozemljasa. Takav otvoreni um mi ne treba, ne moram da se bakcem sa onim sto oni smatraju da je logika jer je potpuno iscasena i neutemeljena i to jasno vidim za dve sekunde. Ne zato sto sam mnogo pametan, nego zato sto je jednostavno.

Edited March 2, 2022 by McLeod

[mmajstor]

8 minutes ago, Cyrus Smith said:

Pitanje da li su znali oni koji odlučuju. Pomenuo je to profesor u predavanju, Rusi razmišljaju o geopolitici kao u XIX veku, zapad je odlučio daje XX! vek i nema više geopolitike. 

 

Sa druge strane još jedan vid pritiska na Putina, ako ništa ovo će ga preokrenuti:

 

 

 

Zapad je odlucio da nema geopolitike, nego cega ima...deda mraza? 

 

[McLeod]

12 minutes ago, Pero_Cameron said:

Koja je bas pozadina Eritreje u ovom glasanju od danas, tj. neglasanju 😁

 

Ne znam sad za neke specificnosti, ali Eritreja je bas despotija, imaju jednu partiju i od nezavisnosti nije bilo izbora. Pretpostavljam da je to dovoljno da se loze na Putina 😄

[djole]

Ja se nekako sve losije osecam povodom cele situacije i sve sam vise pesimista. Ne umem da objasnim bas do kraja zasto, ali sve pocinje da se pretvara u neko navijanje, drustvene mreze i tehnologija koliko pomazu toliko i ostavljaju prostora idiotima na telegramu da se postavljaju svakakve lazi i samo prave jos veci problem. Bojim se i da sve sankcije i ono sto je usledilo ne proizvedu i neki kontra-efekat. Putin je izgleda potpuno flipnuo, ni Lavrov ne izgleda puno bolje, a kuckica Medvedev samo podgreva ionako zajebanu situaciju. Ostaje da se nadamo da postoji neka siva eminencija koja je bar malo razumnija. Zapad je od pocetnog necinjenja sada ubacio u petu brzinu i nisam siguran gde sve ovo vise ide. 

[Cyrus Smith]

8 minutes ago, mmajstor said:

 

Zapad je odlucio da nema geopolitike, nego cega ima...deda mraza?

Nisam ja baš neki mislilac na tom polju ali imam osećaj da je u pitanju neka vrsta političke korektnosti na makronivou. Geopolitika je dovela do niza ratova, uključujući oba svetska, desetine miliona mrtvih pa ako prestanemo da obraćamo pažnju na to svet će postati bolje mesto. Tako nekako.

 

3 minutes ago, djole said:

Zapad je od pocetnog necinjenja sada ubacio u petu brzinu i nisam siguran gde sve ovo vise ide. 

Cancel cultura na međunarodnom nivou. Da je u pitanju neka beda ala Srbija pa ajde ali ovi imaju crveno dugme.

Edited March 2, 2022 by Cyrus Smith
format

[mmajstor]

2 minutes ago, McLeod said:

Jer ona nema apsolutno nikakve logike, stoga, ako je to moguce, sasvim je moguce da je i poludeo.

 

Jasno je kao dan da tebi nema logike. 

 

Da li to znaci da ako nema tebi logike - nemoguce je da nema logike nikome drugom - cak i onima koji se godinama bave politikom na najvecem svetskom nivou i imaju iskustva i informacije koje ti i ja mozemo samo da sanjamo? 

 

Dakle njihova kutija je mnogo zapreminski veca nego nasa u kojima zakoni logike ispravno ferceraju, pa su stoga i zakljucci drugaciji. Da bi to bar minimalno dosegao na nivou razumevanja moras da izadjes iz svoje kutije, a jedan od nacina je i da aktivnije slusas sta pisu neistomisljenici i onda bez gordosti i sujete razmislis o njima na nacin da se zapitas od cega taj drugi polazi pa da ima drugacije misljenje a da to nije nedostatak logike. 

[McLeod]

Logika je nezavisna od mene, tebe, Putina, Bajdena, bilo koga, imas cinjenice, uzrok i posledice.

 

Ako nemamo sve cinjenice, onda na osnovu poznatih stvari rekonstruisemo realnost i odredjujemo moguce uzroke i posledice na osnovu onoga sto znamo.

 

Ne bi trebalo da dolazimo uopste u situaciju da ja (ili bilo ko drugi) prica sta je logicnije, to bi trebalo svima da bude jasno.

 

Ali propaganda je gadna stvar, jebi ga.

Edited March 2, 2022 by McLeod

[mmajstor]

7 minutes ago, Cyrus Smith said:

Nisam ja baš neki mislilac na tom polju ali imam osećaj da je u pitanju neka vrsta političke korektnosti na makronivou. Geopolitika je dovela do niza ratova, uključujući oba svetska, desetine miliona mrtvih pa ako prestanemo da obraćamo pažnju na to svet će postati bolje mesto. Tako nekako.

 

Pa evo i tebe da pitam - sta je dovelo do ratova u Iraku, Afganistanu, Siriji, Libiji, Yu - ako ne geopolitika?

 

To je ogromna masinerija oko koje se vrti ogroman novac i koja sluzi kao konjica za kapital koji njihovi predstavnici plasiraju. Da li ti zvuci realno da takva masinerija reaguje reaktivno na dogadjaje a ne proaktivno? 

 

Edited March 2, 2022 by mmajstor

[Amigo]

45 minutes ago, McLeod said:

Sto se Nemaca tice, kratkotrajno ce verovatno osetiti taj izlazak iz energetske zavisnosti, ali ce dugorocno to blagotvorno uticati na njihovu ekonomiju.

 

Kako?

Njemacka je bila zadovoljna sa snabdijevanjem gasom iz Rusije i nece imati ni blizu tako povoljnu cijenu i stabilno snabdevanje.

[BattleBender]

1 hour ago, McLeod said:

 

 

Objasnite mi molim vas, glup sam.

 

 

 

Pazi, solidno se slažem sa tobom povodom ove teme, ali si isključiv i svesno se praviš naivan.

Nedostaka gasa ima svoje troškove u tome što moraš da menjaš infrastrukuru u odredjenim sistemima.
I na mikro i na makro nivou ekonomije se menja cela energetska priča. Mora privreda da se okrene tome da je manje zavisna od gasa i da pravi sisteme koji lakše mogu preko noći da se prebace na alternativu.

Znaš li ti koji ti je problem ekonomski, sociojološki i politički problem kad odredjene subjekte neke industrije moraju praktično da menjaju funkcionisanje svojih sistema. I ne, to nije kao kad smo tokom korone sedeli nekolko dana kući.
Velikim industrijama radili pogoni, automatizacija procesa. Ti ovako moraš da menjaš automatizovvan proces.

E sad, dolazimo dotle je poražavajuće da smo došli do toga da je gas solidno bitan. I možda silver lining bude to.


Moral of the story:

Cene će rasti, na trenutne cene (koje su već same izludele skoro svuda u Svetu) laički osećam da će cene otići skoro duplo u narednih 2,3 godina, ako se ne reši ovo na neki mirakulno dobar način ( a male su šanse za to).
Covid + rast cena zbog ovog sranja, je valjda uticao na ljude da manje gledaju u gradove.
Lično, da ne živim u kući koja je specifična i ima odredjenu unikatnu vrednost, i glupo bi bilo je prodavati za novac koji se može dobiti, prodao bih je i otišao negde van grada, na 10-30km od grada. Kupio negde 50-80 ara, gajio bih hranu za sebe, cveće, i šljakao bi si svoj posao preko interneta. Uložiš u ono grejanje, da iskopaš ona čuda ispod kuće, što platiš jednom skupo, pa posle ti grejanje bude badava..
Gotove proizvode mora da kupuješ pa mora da kupuješ, jasno, ali sad postaje problem i kupovina voća, povrća, mesa itd itd.
Uvek su mi na živac išli ljudi koji samo kukaju na porast cena, i uvek sam bio u fazonu kad odem u kupovinu da ako mi je nešto skupo, da osećam "Jbg, ne možeš da ga kupiš, moraš sam da zasedneš više, nema tu nerviranja".
Sad hvatam sebe da kad idem u nabavku za celu kuću, da se psihički pripremam za lud porast cena i za šokove.

[Cyrus Smith]

4 minutes ago, mmajstor said:

Pa evo i tebe da pitam - sta je dovelo do ratova u Iraku, Afganistanu, Siriji, Libiji, Yu - ako ne geopolitika?

I ti pitaš svašta, pa ljudska prava, humanitarni razlozi, WMD, kuvajtske bebe iz inkubatora koje su pobili irački vojnici.

 

Imaš ranije link na predavanje prof. John Mearsheimera. Tamo je izjavio da ga bolje razumeju u Pekingu nego u Vašingtonu i kao razlog je naveo to, ja (Mearsheimer) i Kinezi razmišljamo kao u XIX veku (Ruse nije pomenuo ali i oni tu spadaju) u Vašingtonu su ljudi XXI veka i za njih nema geopolitike.

 

Da li oni stvarno veruju u to nije objasnio. Činjenica je da su većinu intervencija objašnjavali kako sam naveo u prvoj rečenici.

 

 

[sasa965]

Profa ponovo priča.

A pominje i neke datume.