(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[vilhelmina]

Just now, Plavi Golub said:

 

Da napravimo hipoteticki primer. Da su u Svedskoj samo Svedjani tj oni odrasli od pocetka u datom kulturoloskom modelu kako bi se primile te mere? Sa psihiloskog stanovista prihvatanja kao neminovnosti. Kakav je tvoj utisak?

 

 

Mislim da tu postoji jedan zanimljiv paradoks. Da ovde postoje jasne zabrane umesto ovih preporuka, verujem da bi ih etnicki Svedjani do kraja postovali, bez gundjanja i preispitivanja. Imigranti bi, po mom misljenju, hvatali krivine gde god stignu i gledali da eskiviraju na ovaj ili onaj nacin.

Medjutim, sad je situacija potpuno obrnuta, verovala ili ne. Ako ces negde videti ljude-nindze s maskama, maramama, bilo cim preko usta i nosa, to ces u imigrantskim krajevima. Takodjer i zaobilazenje prolaznika koji dolaze u susret u velikom luku, izbegavanje susreta, drzanje distance gde god je moguce. Uz izuzetke, naravno, ali govorimo o pravilu. U centru grada gde obitavaju i krecu se etnicki Svedjani, imas prepune kafice i restorane, teretane, trzne centre. Doduse, nesto je manje ljudi na ulicama, ali to je zato sto mnogi rade od kuce. Cim zavrse, razmile se po teretanama i kaficima, i tamo najnormalnije druze. Kad bi neko prosao s maskom, a da nije Azijat, bio bi to vrlo cudan prizor. Posebno je bio zanimljiv jedan tv prilog jednog (valjda jedinog) suncanog i toplog dana ovog proleca. Sedi velika grupa devojaka u parku i novinar ih pita jesu li cule za socijalnu distancu. One kazu naravno da jesu, sele su vise od dva metra od sledece grupe koja se isto kao i one, izlezava na travi. Pita novinar a zasto se nisu medjusobno udaljile, a one kazu zato sto imaju poverenja jedna u drugu. Moja koleginica Svedjanka, zena otprilike mojih godina,  kaze pa da, one imaju poverenja i u momke, pa fasuju hlamidiju .

E sad, sta nam to sve kaze? Meni da etnicki Svedjani imaju potpuno poverenje u drzavu i sve sto od nje dolazi, dok god je jasno i nije podlozno tumacenju. U ovoj situaciji s preporukama, svako ih tumaci na svoj nacin, ali svako i veruje da je u potpunosti ispostovao ono sto je drzava preporucila (hint: devojke u praku!). Imigranti, opet, pouceni iskustvom iz svojih zemalja, ne veruju drzavi i zato se u ovoj situaciji vise paze nego domaci ljudi. Doduse, teze im je da te sopstvene mere i sprovedu jer zive na manjem prostoru, rade poslove koji ne mogu da se rade od kuce i vise su upuceni na javni prevoz. Ali da nesto drzava ogranici kretanje, bilo bi krsenja na sve strane, jer joj opet ne bi verovali u dobru nameru. Mislili bi da je nesto usmereno samo protiv njih, diskriminacija i to.

Razlicita iskustva, sta ces.

Ali zanimljiva pitanja to o slobodi, poverenju u drzavu, vrednostima i tako to. Ova pandemija nam mnogo toga novog otkriva, a i navodi na razmisljanje o egzistencijalnim pitanjima.

[Plavi Golub]

12 minutes ago, vilhelmina said:

U centru grada gde obitavaju i krecu se etnicki Svedjani, imas prepune kafice i restorane, teretane, trzne centre. Doduse, nesto je manje ljudi na ulicama, ali to je zato sto mnogi rade od kuce. Cim zavrse, razmile se po teretanama i kaficima, i tamo najnormalnije druze.

 

U stvari bi bilo zanimljivo kad se sve donekle smiri da se vidi kolko je takvo ponasanje imalo uticaj konkretno na oboljevanje unutar te populacije koja je nastavila da zivi kao normalno. Da li medju devojkama ima obolelih?

 

Ko su umrli? Koliko ih je iz institucija?

 

Opet skroz uosteno

 

Ako se nastavi samo diskutovanje ovoga u vezi ponasanja ljudi ima da se skrene paznja sa onoga sto u sustini jeste obaveza drzava u uslovima epidemije, to je da obezbedi kanal snabdevanja ili sigurnosni lager PPE opremu za zdravstvene i socijalne ustanove, za firme koje se bave odrzavanjem, da pojaca sanitarnu inspekciju i snizavanje troskova rada socijalnih ustanova do besmisla. 

 

Da se ustanovi obavezna PPE oprema u firmama za ciscenje i sanitarna kontrola istih. Poreskim olaksicama firmama i pojedinicima koje rentiraju njihove usluge bi mogli da dodju u zonu normalnog i rentabilnog poslovanja bez da su u sivo crnoj zoni ispod radara sanitarnim inspekcijama.

 

Da postoje predefinisane procedure rada na nivou celog zdravstvenog sistema za uslove epidemija ovog tipa bez poznate vakcine na koje se automatski prelazi kad drzava objavi stanje epidemije centralno ili lokalno. Kao za pozar ili bilo koju drugu vrstu katastrofe.

 

Imunizacija imigranata ukoliko se ispostavi da nisu u zemljma porekla.

 

U sustini se svodi na manje stipsarenje, jacu kontrolu utroska poreskih sredstava i sankcionisanje korupcije ucitavom nizu industrija i usluga izmedju privatnog i javnog sektora.

 

Kako kad je sve to deo dobrog dela sadasnih drzava cak i na neki nacin institucionalizovano i onda se prikriva autokratijom. 

[DJ_Vasa]

8 hours ago, wwww said:

Da li mislis da su se vlade Kine, Italije, Spanije, Francuske, UK, NYS/Washingtona uspanicile i preterano reagovale suspendujuci javni zivot, proglasavajuci karantin i uvodeci razlicite mere za suzbijanje epidemije?

Da li mislis da brazilski predsednik radi pravu stvar time sto ne preduzima nikakve mere protiv epidemije u svojoj zemlji i insistira na regularnom, normalnom radu privrede?

Da li su Australija i Novi Zeland pogresili sto su zatvorili zemlje, zatvorili skole i insistirale na socijalnom distanciranju?

Da li Juzna Koreja pravi ogromnu gresku prateci svoje gradjane, njihovo kretanje i kontakte preko mobilnih, kreditnih kartica, kamera itd.?

Koja je tvoja preporuka vladi i narodu Ekvadora?

Pogrešno ti je formulisano pitanje jer kod mene lepo piše da su se „mnoge svetske vlade uspaničile i napravile dosta brljotina”. Ne mogu baš da idem za svaku ponaosob, ali evidentno je da su se Kinezi prvo pravili da je sve u redu, pa im je onda onaj nesrećni doktor zasmetao, a kada su videli da je đavo došao po svoje, zašvajsovali su ceo Vuhan dok su u samo malo pre toga kineski turisti putovali po svetu. Čak je i kod nas u medijima bila vest o nekim kineskim turistima, valjda krajem februara ili početkom marta koji su bili pod nadzorom, ali su ipak posetili Beograd. Bila je i kineska nova godina, kada su mnogi Kinezi iz Evrope otišli i vratili se, a mogu misliti koliko je turista iz celog sveta bilo u Italiji i Španiji. Ako to što su turisti iz zemlje koja je zahvaćena virusom slobodno šetali nije brljotina, ne znam šta jeste, jer je upozorenja o virusu već bilo.

 

Ne znam baš sve detalje za svaku od navedenih zemalja ponaosob i ne mogu da baš mnogo govorim o lokalnim verzijama Homera Simpsona, dok ih ovde ima na kilo. Ekvador mi je tek enigma, nisam čitao o tome šta se kod njih dešava do sada, a pošto me njihov narod ništa nije ni pitao niti imam potrebe da komuniciram sa nesrećno definisanim kolektivitetom, nemam ništa da im poručujem. Ima dovoljno budala koji će na FB, Twitteru ili Instagramu kačiti ekvadorske zastave i roniti suze krokodilske, kmečati kako podržavaju dotični narod, ali oni od toga ionako nemaju ništa. Nemaju ni Italijani ni Španci od toga što neke zgradurine svetle u bojama njihove zastave, niti što im britanski vatrogasci pevaju Bella ciao pošto ni jedno ni drugo nije lekovito. Ako se manemo virusa, ni oni što širom sveta umiru usled gladi, siromaštva ili nedostatka osnovne zdravstvene zaštite nemaju ništa od toga što drugi rone suze krokodilske nad njihovom sudbinom jer od toga nema konkretne pomoći, ne maže se na 'leba i tako to. Eto zato nemam šta da kažem Ekvadorcima, kao i svima ostalima.

 

[Yoyogi]

2 hours ago, Plavi Golub said:

 

Ugrozava i tvoju porodicu ukoliko ti se nesto desi. Ukoliko osiguranje ustanovi da ti se to desilo nepridrzavanjem uslova, nema isplate premije, a ako nemas dovoljno ustedjevine ostali koji ostaju iza tebe mogu da padnu zajednici na teret. Ne govorim o tebi licno, vec o principu.

 

Ma znam ja to. Čudi me da pojasevi nisu uvedeni od kada su prva kola izašla na put.

 

Ovo je više bilo da oni koji smatraju da je sve odgovornost pojedinca da država nema šta da se meša. Pomeni penzijsko ili zdravstveno pa država da nešto uradi pa da vidiš (ima i toga od pre na forumu) kako se "individualisti" napale. Vidi kako rastaču ObamaCare.

 

A kada proceni gubitak svoj (a ne tvoj ili tvoje porodice) nestankom tvoje žive vage i naredi vezivanje, onda nema diskusije.

[urosg3]

5 hours ago, Div said:

 

 

 

Pita se urosg3, otkud sada da život vredi više od svega a nije tako bilo 99. ja mogu da pitam, otkud urošu sada sloboda vredi više nego 99. zašto se nije onda pobunio, zašto se odazvao na poziv u vojsku, šta je prihvatanjem poziva žrtvovao, život ili slobodu.

 

 

 

Ovde je malčice iskrivljena paralela. Dakle kada država idruštvo zovu u unuformu,  ti se lepo odazoveš. Nije u pitanju koliko se ti kad pozovu buniš to može biti etički sipravno, a može biti i iz kukavičluka.
Sporno je kako društvo reaguje kad tebe pozovu? Buni li se onda javno mnenje što će neko u uniformi da pogine zarad opšteg dobra to jest odbrane države. To je pravo pitanje.

Danas se isto, ali umesto uniforme nekog pozvalo da bude infirican. I odgovor je danas društva - preduzimamo sve, ubijamo elementarne slobode da bi imali što manje žrtava. Što je sada primeren odgovor društva etički prihvaćen.

U čemu je razlika? Ne u odnosu subjekta prema događaju (vojniku i zaraženom) nego u odnosu društva prema događaju.

Naime moglo je društvo da kaže u slučaju vojnika - preduzećemo sve, odrečićemo se slobode, bilo kakvog otpora da naši vojnici ne bi ginuli i da ne gledamo tu ratnu trijažu ko će da se vrati iz bitke za društvo, Ali smo izabrali da branimo slobodu. Gotovo pa uvek u sličnim situacijama, počesto uz velike žrtve.

Sada smo bez realnog otpora predali slobodu da bi (stvarno bi bolje da je istina da se ukidanjem slobode smanjuju žrtve, da ne bude nešto gore) imali što je manje moguće žrtava.

E tu se negde desila promena, i sada je istražujemo. Kako se ona desila? Kako društvo u oba primera ima problem sa odbranom slobode, a toliko različito reaguje?

p.s. na dosetke da mi nedostaje kafana, šetkanje, i svašta nešto, stvarno neću da odgovaram, nema smisla. Pričamo o načelu, ne o meni, lako ću ja sa sobom.

[urosg3]

3 hours ago, vilhelmina said:

 

 

Pa te zato sad pitam, kolika je tu moja sloboda? Da li bih ja mozda mogla da se osecam i kao Tegnellov vojnik, koji je poslat na ulicu da obavi vazan zadatak sopstvenog razboljevanja i tako pridonese opstem imunitetu krda, Tegnellovom uzvisenom cilju, a da pri tome nije bitno hocu li preziveti ili necu. Naravno, slobodna sam da se zabarakadiram u stan, ne idem ni na posao ni u prodavnicu ni u setnju, ali toliko slobode si i ti imao da ne odes na Kopaonik. Zasto nisi (ja znam odogovor, ali cekam da cujem sta ces mi ti reci )?

Naravno pratim rad Tegnella retko imamo priliku da društveni eksperiment gledamo uživo.

Samo na bold, postoji samo malecna razlika. Ko se ne odavoze u vojsku trpi zakonske posledice, zatvarnje u stan nema nikakve zakonske posledice, pa tu je eto ta mala razlika u stepenu slobode izbora. 
Zašto nisam, ne znam sad mi glupo što sam išao uopšte, cela žurka je mogla da prođe bez mene, otkud znam. Neka maglovita predstava o potrebi da odbranim svoju zemlju, kombinovana sa vaspitanjem, a iz oficirske sam porodice, i neko osećanje da se makar tako borim protiv neke nepravde, koju sam tada prepoznao kao nepravdu.

Bolje je pitanje šta bi danas uradio sa današnjim saznanjem koliko moje društvo ceni slobodu. Mogu malo da razmislim na temu?

[vilhelmina]

1 hour ago, Plavi Golub said:

 

U stvari bi bilo zanimljivo kad se sve donekle smiri da se vidi kolko je takvo ponasanje imalo uticaj konkretno na oboljevanje unutar te populacije koja je nastavila da zivi kao normalno. Da li medju devojkama ima obolelih?

 

Ko su umrli? Koliko ih je iz institucija?

 

To se u sadasnjem trenutku ovde ne moze saznati. Nista sto bi na bilo koji nacin moglo da uputi na bilo cije licne podatke se ne saopstava i ne objavljuje. Tek mnogo kasnije, kad se svi registrovani slucajevi deindividualizuju (valjda moze tako da se kaze, a verujem da znas na sta mislim) bice dostupni pre svega nauci, a delom i javnosti. Svedjani su veoma uredni statisticari, nista od tih podataka nece biti izgubljeno, ali za sada je nedostupno javnosti. Izuzeci su jedino slucajevi u kojima najbliza rodbina pristane da govori za medije, pa se tu i tamo pojavi neka pojedinacna prica. Prosle nedelje se govorilo o ranije potpuno zdravom momku, 22 godine i time najmladja zrtva covida u swe, cije telo nakon tri nedelje na respiratoru vise nije izdrzalo. Ali to je svakako bilo uz pristanak porodice, nikako drugacije.

Sto se tice domova za stare, zna se da je covid usao otprilike u trecinu, i to je za sada sve. Koliko je pokosio, za sada se ne zna. Zna da je velik broj preminulih bio sumnjiv na covid, ali nikada testiran, pa je pitanje da li ce se ikada saznati tacan broj. Tegnell je najavio da ce postojecem ukupno broju preminulih kasnije biti prikljucen znacajan broj ranije preminulih po domovima, ali to je vise zvucalo kao "da unapred znate da su ti ljudi ranije umrli, znaci ne skacite ako su nekih dana brojke nenormalno visoke". I nisu samo domovi, jer je ovde mnogo cesca alternativa njima briga o starima u sopstvenom domu. I tu je situacija losa, jer ti ljudi svakodnevno srecu velik broj onih koji ih posecuju i neguju. Neki su privremeno otkazali pomoc, ali mnogi nemaju izbora.

 

Just now, urosg3 said:

Samo na bold, postoji samo malecna razlika. Ko se ne odavoze u vojsku trpi zakonske posledice, zatvarnje u stan nema nikakve zakonske posledice, pa tu je eto ta mala razlika u stepenu slobode izbora.

 

Da znas da je bas malecna. Ko se ne odazove u vojsku, ide neko vreme u zatvor (bar dok ne postoji preki sud), a ko resi da ne ide na posao, popije otkaz. I to bez preporuka za eventualno novi.

 

Just now, urosg3 said:

 

Mogu malo da razmislim na temu?

 

Naravno, be my guest !

Jeste da zivim u zemlji slobode, ali necu ni ja nigde ovog trodnevnog vikenda (pogodi zasto), tako da je vremena za forumasenje na pretek.

[Angelia]

8 hours ago, Div said:

 

Dakle, ili da prihvatimo da ljudki život nema cenu ili da odredimo cenu, koliko života je u redu da izgubimo da bi zadržali svoj komfor i svoje profite i čijih života, nekog našeg ili tamo nekih staraca.

 

Ali ima cenu, u tome je poenta, oduvek je imao.

Uros je napravio gresku sa poredjenjem sa 99, jer je svima to skakljiv period pa sad nemozete da se odmaknete od tog komentara.

 

Mi kao covecanstvo, oduvek smo bili spremni da platimo cenu kolateralnom stetom za dobro vecine, ukljucujuci komfor i profite (kako to zvuci prljavo).

Nema razloga da se sad lazemo kako smo "humani" pa cuvamo bake i deke, i da se zgrazavamo ako ja kazem da brojevi u Sveedskoj i nisu tako losi ako su zadrzali ekonomiju, ako jesu. Uglavnom smo i progres placali isto zivotima.

 

A sad su postali neprocenjivi? Samo retoricki...

 

5 hours ago, nemanjaol said:

@Angelia @urosg3

 

Da li možete molim vas da napišete šta bi po vama bile optimalne mere u ovom trenutku? Znači mere koje bi prema vašem sudu sačuvale ekonomiju, a u isto vreme bile odgovarajuća reakcija na virus koji, verujem da smo se to barem složili, ne može da se upoređuje sa običnim gripom.

 

Pa onda možemo da prodiskutujemo koji bi bili trade offs u različitim slučajevima i da diskusija ima smisla. 

 

 

Zavisi gde, ja nemam bas recept za SR, a i SR bas i nema neku specijalnu ekonomiju. 

To sto je prvi potez bio lockdown, mozda i nije lose, da privuce paznju ljudi da skontaju da je ozbiljno. Ukidanje javnih skupova takodje, to ne mozes kontrolisati, mogli su da nastave sportske stvari samo bez publike.

Svi manji biznisi tipa 1:1 frizeri - zastita, dezinfekcija

Sve prodavnice socijalna distanca kao sto je sada u prodavnicama hrane, odredjeni broj musterija, maske.

Restorani, da rade samo oni koji mogu da obezbede uslove social distancing. Barovi da se zatvore.

Bolnice, klinike, sve je to trebalo da nastavi da radi uz odredjene mere, hoteli takodje.

Avioni verovatno da se smanji kapacitet, maske i testiranje na ulasku na letove.

 

To cemo sve raditi sada kada se spusta lockdown. 

inace ona hrvatska ideja o zaustavljanju regionalnog putovanja, nije losa, mogla bi se prilagoditi

Ceo plan prilagoditi regionalno, pa tamo gde bas nema obolelih ponuditi da sve ostane otvoreno, ako nema izlaska iz regiona (ovo pricam za neke delove koji stvarno nemaju turizam, i neku mobilnost).

Sve ovo bi verovatno dalo veci broj obolelih, mozda bi i broj umrlih bio malko veci (iako eto u Filadelfiji preko 50% umrlih su iz domova za stare, a oni to nisu dobili u restoranu). Ali bi ljudi imali pristup zdravstvenim uslugama, ne bi smo imali 22 mill nezaposlenih, ekonomija bi naravno platila cenu - ali ne ovako.

[Azazelkg]

Zaključak, sloboda je bitna kad je ugrožavanje tvog i života tebi dragih i bliskih osoba dovoljno daleko od tebe i obrnuto...

[urosg3]

7 minutes ago, Azazelkg said:

Zaključak, sloboda je bitna kad je ugrožavanje tvog i života tebi dragih i bliskih osoba dovoljno daleko od tebe i obrnuto...

ovako napisano kao da je neka loša stvar u pitanju.

[vilhelmina]

26 minutes ago, Angelia said:

Ali ima cenu, u tome je poenta, oduvek je imao.

Uros je napravio gresku sa poredjenjem sa 99, jer je svima to skakljiv period pa sad nemozete da se odmaknete od tog komentara.

 

Mi kao covecanstvo, oduvek smo bili spremni da platimo cenu kolateralnom stetom za dobro vecine, ukljucujuci komfor i profite (kako to zvuci prljavo).

Nema razloga da se sad lazemo kako smo "humani" pa cuvamo bake i deke, i da se zgrazavamo ako ja kazem da brojevi u Sveedskoj i nisu tako losi ako su zadrzali ekonomiju, ako jesu. Uglavnom smo i progres placali isto zivotima.

 

A sad su postali neprocenjivi? Samo retoricki...

 

Zavisi gde, ja nemam bas recept za SR, a i SR bas i nema neku specijalnu ekonomiju. 

To sto je prvi potez bio lockdown, mozda i nije lose, da privuce paznju ljudi da skontaju da je ozbiljno. Ukidanje javnih skupova takodje, to ne mozes kontrolisati, mogli su da nastave sportske stvari samo bez publike.

Svi manji biznisi tipa 1:1 frizeri - zastita, dezinfekcija

Sve prodavnice socijalna distanca kao sto je sada u prodavnicama hrane, odredjeni broj musterija, maske.

Restorani, da rade samo oni koji mogu da obezbede uslove social distancing. Barovi da se zatvore.

Bolnice, klinike, sve je to trebalo da nastavi da radi uz odredjene mere, hoteli takodje.

Avioni verovatno da se smanji kapacitet, maske i testiranje na ulasku na letove.

 

To cemo sve raditi sada kada se spusta lockdown. 

inace ona hrvatska ideja o zaustavljanju regionalnog putovanja, nije losa, mogla bi se prilagoditi

Ceo plan prilagoditi regionalno, pa tamo gde bas nema obolelih ponuditi da sve ostane otvoreno, ako nema izlaska iz regiona (ovo pricam za neke delove koji stvarno nemaju turizam, i neku mobilnost).

Sve ovo bi verovatno dalo veci broj obolelih, mozda bi i broj umrlih bio malko veci (iako eto u Filadelfiji preko 50% umrlih su iz domova za stare, a oni to nisu dobili u restoranu). Ali bi ljudi imali pristup zdravstvenim uslugama, ne bi smo imali 22 mill nezaposlenih, ekonomija bi naravno platila cenu - ali ne ovako.

 

Sve ti je ovo nabrojano za cistu peticu, naravno uz naknadnu pamet i kad je najgori talas vec protutnjao vecinom zemalja. Ali pitanje je kada je trebalo sve te mere uvesti i koliko bi one imale efekta da su uvedene samo u jednoj zemlji. Npr ovo s letovima, kako bi to funkcionisalo u trenutku kad u Italiji vec besni epidemija, a u nekoj drugoj zemlji jos nema nijednog slucaja? Ili kada je trebalo zatvoriti barove? Posle prvog obolelog, pre prvog umrlog? Ili pre nego sto je kriva pocela vrtoglavo da raste? Kako bi onda objasnila bilo kome zasto barove, a ne restorane? Ali da ne idem u detalje, glavno je pitanje ko je pre svega ovoga bio dovoljno vidovit da predvidi kako ce sve ici, i pri tome imao dovoljno vremena da dobro promisli, angazuje strucnjake iz razlicitih oblasti, osmisli dobar plan, pronadje resurse za njegovo sprovodjenje?

 

To sve nije bilo moguce u pocetku pandemije virusa o kojem niko ni danas nista ne zna. Nije bilo moguce ni dok je broj obolelih i umrlih krenuo da raste geometrijskom progresijom jer je tada trebalo gasiti pozar. Sada vec moze o tome da se razmislja, i to se u vecem delu sveta i radi, jer je svima jasno da se s lockdownom ne moze doveka. Ali ja zaista ne krivim nijednu svetsku vladu sto nije sve lepo unapred isplanirala, pa uradila bas ovako kako ti predlazes, skoro pa savrseno. Nije se tu moglo nista planirati unapred nego se planiralo u hodu i radilo ono sto je je u datom trenutku bilo najprimerenije. Neki su u tome bili vise uspesni, neki manje, ali niko nije uspeo da spreci ili preskoci onu fazu naglog rasta krive i da to vreme posveti planiranju buducnosti.

 

Sad vec moze da se razmislja drugacije (i mora), ali i dalje ostaje od najvece vaznosti drzati situaciju pod kontrolom, pre svega ne dozvoliti da broj obolelih predje onaj koji postojeci zdravstveni sistem u nekoj zemlji moze da hendluje. Pustiti ljude da umiru iako bi uz odgovarajuce lecenje imali dobre sanse da prezive, prosto ne ide. I to iz vise razloga. Cak i da zanemarimo onaj o ultimativnoj vrednosti zivota (o kojoj se i ne moramo sloziti), otvorice nam se drugo, teze pitanje. A ono glasi : koga leciti, a koga prepustiti sudbini? Ko je taj ko ce o tome odlucivati, i na osnovu kojih kriterijuma? Ko ce odrediti cenu mog i tvog zivota i na osnovu toga odluciti ciji je skuplji i time vredniji spasavanja?

Meni je to i glavni problem ako pricamo da li zivot ima ili nema ultimativnu vrednost. Ako nema, vazi li to za svaki ljudski zivot, ili samo za neke?

[Constantin]

3 minutes ago, urosg3 said:

ovako napisano kao da je neka loša stvar u pitanju.

U suštini to je konformizam. Iz moje vizure (vas nekoliko, na čelu sa tobom) uvijate tobožnja Ustavom zagarantova ljudska prava i kršenje istih, a ustvari to je ovo što rekoh. Nije sporno da su vanredne mere donešene na neustavan način i treba to razdvojiti. Znači...Urke = konformista...

[ObiW]

2 hours ago, Angelia said:

 

 

Sve prodavnice socijalna distanca kao sto je sada u prodavnicama hrane, odredjeni broj musterija, maske.

 

Nema maske. Gradonacelnik Hjustona rekao "mora maske, placacete kazne ako ne nosite", isti dan sudija u susednoj opstini (na koju se to nije ni odnosilo) rekao "maske su neustavne" i policija odlucila da ne pise kazne. I sad je situacija na terenu takva da ako si Demokrata nosis maske jer je to dobro za siru drustvenu zajednicu, a ako si Republikanac, ne nosis jer to ugrozava tvoja ustavom zagarantovana prava da budes idiot ne samo u svoja cetiri zida, nego svugde gde se pojavis.

 

 

[urosg3]

4 minutes ago, Constantin said:

U suštini to je konformizam. Iz moje vizure (vas nekoliko, na čelu sa tobom) uvijate tobožnja Ustavom zagarantova ljudska prava i kršenje istih, a ustvari to je ovo što rekoh. Nije sporno da su vanredne mere donešene na neustavan način i treba to razdvojiti. Znači...Urke = konformista...

dobro sam prošao, kako je izgledalo na početku  🙂
Ustavi su inače najsličniji vojsci kod nas, tu je i izgleda dobro dok ti ne zatreba, a kad ti zatreba  - onda iz nekih objektivnih razloga nikako da ispuni ulogu koju očekuješ.

edit @ObiW okrpio Republikance, ulepšao mi dan 🙂

Edited May 1, 2020 by urosg3

[A sad]

22 minutes ago, ObiW said:

Nema maske. Gradonacelnik Hjustona rekao "mora maske, placacete kazne ako ne nosite", isti dan sudija u susednoj opstini (na koju se to nije ni odnosilo) rekao "maske su neustavne" i policija odlucila da ne pise kazne. I sad je situacija na terenu takva da ako si Demokrata nosis maske jer je to dobro za siru drustvenu zajednicu, a ako si Republikanac, ne nosis jer to ugrozava tvoja ustavom zagarantovana prava da budes idiot ne samo u svoja cetiri zida, nego svugde gde se pojavis.

 

 

 

Opet zli republikanci. Pa dokle vise? 

[Angelia]

2 hours ago, vilhelmina said:

 

Sve ti je ovo nabrojano za cistu peticu, naravno uz naknadnu pamet i kad je najgori talas vec protutnjao vecinom zemalja. Ali pitanje je kada je trebalo sve te mere uvesti i koliko bi one imale efekta da su uvedene samo u jednoj zemlji. Npr ovo s letovima, kako bi to funkcionisalo u trenutku kad u Italiji vec besni epidemija, a u nekoj drugoj zemlji jos nema nijednog slucaja? Ili kada je trebalo zatvoriti barove? Posle prvog obolelog, pre prvog umrlog? Ili pre nego sto je kriva pocela vrtoglavo da raste? Kako bi onda objasnila bilo kome zasto barove, a ne restorane? Ali da ne idem u detalje, glavno je pitanje ko je pre svega ovoga bio dovoljno vidovit da predvidi kako ce sve ici, i pri tome imao dovoljno vremena da dobro promisli, angazuje strucnjake iz razlicitih oblasti, osmisli dobar plan, pronadje resurse za njegovo sprovodjenje?

 

 

pa jbga meni to bilo jasno nakon dve nedelje lockdowna, i sve ovo vreme pricam da je ovo preterano, a evo 6 nedelja prodje, kolaps ekonomije itd

Barovi su po meni bili prvi na udaru, zato sto su ne mozes da postujes distancu, logicno.

 

Sve ja razumem da treba vremena da se plan osmisli, da se reaguje sa dostupnim informacija koje posedujes u trenutku, da je najlakse pametovati kad se nesto desi.... Eh Vili ispasce da branis Trampa 😂 pocinjes da zvucis kao ja.

 

Umesto toga sve ovo vreme imamo sirenje straha i panike, ajde da ne budem pametna - mozda im nisu bile dovoljne dve nedelje lockdowna da se saberu....3? To je otprilike koliko im je trebalo da stabilizuju mere za prodavnice hrane.

2 hours ago, ObiW said:

Nema maske. Gradonacelnik Hjustona rekao "mora maske, placacete kazne ako ne nosite", isti dan sudija u susednoj opstini (na koju se to nije ni odnosilo) rekao "maske su neustavne" i policija odlucila da ne pise kazne. I sad je situacija na terenu takva da ako si Demokrata nosis maske jer je to dobro za siru drustvenu zajednicu, a ako si Republikanac, ne nosis jer to ugrozava tvoja ustavom zagarantovana prava da budes idiot ne samo u svoja cetiri zida, nego svugde gde se pojavis.

 

 

Znaci nisam republikanac? Kod mene bas nema republikanaca.....ona ispostava KKK na par milja od mene sve demokrata do demokrate 😂

[nemanjaol]

4 hours ago, Angelia said:

Zavisi gde, ja nemam bas recept za SR, a i SR bas i nema neku specijalnu ekonomiju. 

To sto je prvi potez bio lockdown, mozda i nije lose, da privuce paznju ljudi da skontaju da je ozbiljno. Ukidanje javnih skupova takodje, to ne mozes kontrolisati, mogli su da nastave sportske stvari samo bez publike.

Svi manji biznisi tipa 1:1 frizeri - zastita, dezinfekcija

Sve prodavnice socijalna distanca kao sto je sada u prodavnicama hrane, odredjeni broj musterija, maske.

Restorani, da rade samo oni koji mogu da obezbede uslove social distancing. Barovi da se zatvore.

Bolnice, klinike, sve je to trebalo da nastavi da radi uz odredjene mere, hoteli takodje.

Avioni verovatno da se smanji kapacitet, maske i testiranje na ulasku na letove.

 

To cemo sve raditi sada kada se spusta lockdown. 

inace ona hrvatska ideja o zaustavljanju regionalnog putovanja, nije losa, mogla bi se prilagoditi

Ceo plan prilagoditi regionalno, pa tamo gde bas nema obolelih ponuditi da sve ostane otvoreno, ako nema izlaska iz regiona (ovo pricam za neke delove koji stvarno nemaju turizam, i neku mobilnost).

 

Sve ove ideje i mere su dobre i ja sam za to da lockdown krene postepeno da se ukida uz praćenje situacije Ali kao što je Vilhelmina primetila to je u određenoj meri naknadna pamet. Početkom marta nismo imali sve informacije koje imamo danas, a virus se nekontrolisano širio u velikom broju zemalja sveta.

 

Da je sve ovo što ti pričaš doneto u drugoj polovini februara, uz masovno testiranje (zašta čak i SAD nisu imale kapaciteta tada), verovatno su sve države mogle da prođu bez lockdowna uz pažljivo praćenje situacije. Ali stanje definitivno nije bilo takvo, bukvalno SVI su kasnili.

 

U prvoj polovini marta je ogroman broj ljudi bio već zaražen, ali to još uvek nisu znali zato što je virus bio u periodu inkubacije. Svi smo mogli već tad da vidimo da zabrinjavajuće vesti kreću da stižu iz Italije, ali da li zaista veruješ da bi se dovoljan broj ljudi tada pridržavao svih mera, + nam je svima i pored najbolje volje da se toga pridržavamo trebalo određeno vreme da naučimo da držimo distancu i da prestanemo da se pipkamo po faci , češkamo itd. Not a chance in hell.

 

U tom trenutku države mogu da urade samo jednu stvar koja je efektivna, a to je lockdown. Negde bez policijskog časa, negde kao kod nas sa polocijskim časom, zašta ja btw i dalje mislim da je bila dobra ideja zaključno sa Uskrsom, nakon toga je trebalo da se krene u postepeno popuštanje. Da države nisu uvele lockdown provele bi se kao što su  se proveli Lombardija, Madrid i Njujork. A i ova tri slučaja su uvela lockdown, samo prekasno, da se i kod njih nije uveo lockdown bilo bi još gore.

 

Izašao je jedan tekst tokom marta sa modelom koji pokazuje da samo jedan dan kašnjenja u uvođenju lockdowna, rezultuje sa čak 40% slučajeva više 10 dana kasnije. https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

 

Naravno da su ekonomija, naš kvalitet života i mentalno zdravlje užasno važni i da ćemo se sa posledicama svega ovoga boriti bukvalno tokom narednih godina, ali meni deluje da Uroš i ti opasno potcenjujete koliko sranje bi nastalo svuda da nije uveden lockdown. Ili možda ne bi nigde bilo gore nego što je bilo u Lombardiji, Madridu i Njujorku, ali to bi bilo isključivo ako bi građani sami shvatili ozbiljnost situacije i ponašali se kao da i jesu u karantinu.

 

U svakom slučaju ekonomija i naš kvalitet života bi stradaili u svakom slučaju, samo što bismo uz sve to morali da se nosimo i sa traumom gubitka dosta većeg broja života.

 

Da li su sprovedene mere bile optimalne? Naravno da nisu. Vrlo moguće je da ćemo uskoro saznati neke stvari koje bi nam pokazale da smo određene stvari mogli da radimo drugačije i da nisu svuda i u svakom slučaju bila neophodna drastična ograničenja kretanja. Ali ti kada donosiš odluku, to radiš u skladu sa najboljim podacima koji su ti trenutno dostupni. Cirkulisao je netom i onaj snimak nekog lekara, zvaničnika WHO, koji je rekao u vreme krize najgore je da ne uradiš ništa, i zato jbg doneseš neke mere, može posle da se ispostavi i da su bile preterane, ali je isto tako moglo da se ispostavi u trenutku kada se o svemu odlučivalo da je virus još zajebaniji nego što jeste, a onda bi se tek češali, i oni koji misle da je život sam po sebi ultimativna vrednost i oni kojima su važnije slobode i ekonomija.

 

Quote

Sve ovo bi verovatno dalo veci broj obolelih, mozda bi i broj umrlih bio malko veci (iako eto u Filadelfiji preko 50% umrlih su iz domova za stare, a oni to nisu dobili u restoranu). Ali bi ljudi imali pristup zdravstvenim uslugama, ne bi smo imali 22 mill nezaposlenih, ekonomija bi naravno platila cenu - ali ne ovako.

 

I samo za kraj, ova rečenica, tj bold najbolje i pokazuju zašto je u tom trenutku najbolja opcija bila da se uradi ono što se i uradilo. Može 80% populacije da bude maksimalno odgovorno i da se pridržava svih mogućih mera, ali ako imaš 20% onih koji to ne čine, manje više ti sve pada u vodu. I ti u domovima za stare se nisu zarazili u kafiću, već ih je zarazilo osoblje koje može da se zarazi na hiljadu načina ako je sve otvoreno.

 

Sve mere koje su uvedene su nam kupile vreme. Da edukujemo ljude o opasnostima koje postoje, da naučimo da poštujemo pravila socijalne distance, da naučimo nove stvari o virusu itd. Sada je vreme da polako krenemo da se vraćamo ka normali, uz konstantno testiranje, pa da vidmo koliko daleko možemo da stignemo. A uz sve to nam ostaje da se nadamo i da su zaista u pravu oni koji kažu da neće biti drugog talasa i da je virus znatno oslabio prolaskom kroz populaciju.

[ObiW]

2 hours ago, A sad said:

 

Opet zli republikanci. Pa dokle vise? 

Dok se ne uvere da virus zaista postoji, a to ce da se dogodi kada ih to licno pogodi, to jest kad im udje u sopstvenu kucu, ni minut ranije.  

 

Imam opakog republikanca preko puta ulice. Obamacare kurac od ovce, nista to nama ne treba, ne treba nam ni medicare for all, sta ja da placam zdravstveno za nekog drugog itd. E onda se ispostavilo da ima neku naslednu boljku od koje polako ali sigurno gubi vid. Pa se ispostavilo, posto je boljka nasledna, da je to preneo na starije dete. E onda je krenulo po hudu ajmo cookie sale da damo dobrovoljni prilog za lecenje. Znaci bukvalno dok njemu nije zatrebao medicare for all i Obamacare, bio je protiv. Takvi su oni, sto bi rekao Milenko Puzigaca. 

[urosg3]

3 minutes ago, nemanjaol said:

A i ova tri slučaja su uvela lockdown, samo prekasno, da se i kod njih nije uveo lockdown bilo bi još gore.

ispravi ukoliko grešim, ali ne ovakav. Ovo 5 dana sve pa dva dana ništa nije sigurno. I mislim da nije bila potpuna zabrana kretanja?
 

[ObiW]

32 minutes ago, Angelia said:

 

Znaci nisam republikanac? 

 

Jel ti treba potvrda da nisi? Evo mogu i pecat da udarim.

 

 

Edited May 1, 2020 by ObiW

[A sad]

34 minutes ago, Angelia said:

 

Znaci nisam republikanac? Kod mene bas nema republikanaca.....ona ispostava KKK na par milja od mene sve demokrata do demokrate 😂

 

Ja izgleda jesam. Ne nosim masku i ne postujem policijski cas. 

7 minutes ago, ObiW said:

Dok se ne uvere da virus zaista postoji, a to ce da se dogodi kada ih to licno pogodi, to jest kad im udje u sopstvenu kucu, ni minut ranije.  

 

Imam opakog republikanca preko puta ulice. Obamacare kurac od ovce, nista to nama ne treba, ne treba nam ni medicare for all, sta ja da placam zdravstveno za nekog drugog itd. E onda se ispostavilo da ima neku naslednu boljku od koje polako ali sigurno gubi vid. Pa se ispostavilo, posto je boljka nasledna, da je to preneo na starije dete. E onda je krenulo po hudu ajmo cookie sale da damo dobrovoljni prilog za lecenje. Znaci bukvalno dok njemu nije zatrebao medicare for all i Obamacare, bio je protiv. Takvi su oni, sto bi rekao Milenko Puzigaca. 

 

Moguce, sve su to debili. Ali jbg sva zarista su tamo gde su demokrate. Izgleda da nece virus na budale, vec samo na one pametne. 

[Eddard]

1 hour ago, urosg3 said:

ispravi ukoliko grešim, ali ne ovakav. Ovo 5 dana sve pa dva dana ništa nije sigurno. I mislim da nije bila potpuna zabrana kretanja?

Ok, mislim da će se većina ovde složiti da Srbija nije najbolji primer koji treba uzimati u raspravi o vrednosti života, pa tako ni u ovoj pandemiji. Ja sam negde mišljenja kao nemanja, između Meka i tebe, određen vid lockdown-a i zabrane kretanja je morao u Srbiji biti uveden, ali ovako kako je izveden je smehotresno.

[Angelia]

29 minutes ago, nemanjaol said:

 

Sve ove ideje i mere su dobre i ja sam za to da lockdown krene postepeno da se ukida uz praćenje situacije Ali kao što je Vilhelmina primetila to je u određenoj meri naknadna pamet. Početkom marta nismo imali sve informacije koje imamo danas, a virus se nekontrolisano širio u velikom broju zemalja sveta.

 

Da je sve ovo što ti pričaš doneto u drugoj polovini februara, uz masovno testiranje (zašta čak i SAD nisu imale kapaciteta tada), verovatno su sve države mogle da prođu bez lockdowna uz pažljivo praćenje situacije. Ali stanje definitivno nije bilo takvo, bukvalno SVI su kasnili.

 

 

Vidi ja sam pricala o tome da su ove mere trebale da se uvedu do kraja marta, i rekla sam da je mozda pocetni lockdown, bio ok. Nisam pricala o februaru jer tada realno niko osim kineza nije ni znao o kakvom se virusu radi. Ja to objasnjavala svakom ko je skakao zasto Tramp nije uveo lockdown u februaru.

Medjutim kad je uveden u martu, vecina je to odmah postovala, bukvalno u roku od 3 dana moja okolina je postala grad duhova. Ne znaci da nema budala - kao i svuda, ima ih. Masovno testiranje nije bilo moguce, jer niko nije bio spreman.

Problem je u tome sto je ceo "lockdown" postao politicko pitanje sada, a ne realno zaustavljanje virusa, zato nam se i poturaju takve gluposti kao "trpite sve da se spase zivoti", nema samo Sr problem politike, imamo i mi neke glupave mere. Vi se verovatno ne biste bas bunili da imate nas lockdown, ali je nivo osetljivosti na uzimanje sloboda kod Amera daleko nizi.

Nakon 2-3 nedelje bilo je vidljivo kakvu stetu ce navesti u ekonomiji, bilo je jasno da se pacijenti ne lece u zdravstvenim ustanovama, jer se samo bave koronom (prazne bolnice). Naravno da je ovakav plan implementiran od pocetka aprila, nikad ne bi ni dosli do protesta na ulicama, i ekonomija definitivno ne bi toliko kolapsirala, bila bi ostecena, ali definitivno ne ovoliko. U aprilu krecu masovna otpustanja, definitivno bi neki ljudi ostali bez posla, ali ne 15% radne snage (i taj broj se povecava). 

Da uopste ne ulazim u glupost policijskog casa u SR, mislim hello? 3 dana policijski cas.

Svako je uvodio najteze mere koje je mogao, ne da bi spasavao zivote - nego da zadobije politicke poene, eto ja se potrudio da vas spasim, eto mi brinemo o zivotima....pa kad su videli da ce bude skuplja dara nego mera, onda tvrdoglavo ukopaj pete - treba nam duzi zatvor jer je virus STRASAN, nemate pojma koliko bi poumiralo da ne primenjujemo ove mere, ne, ne, vi ste nehumani kad ne spasavate jedan zivot, to je vazno, bake i deke......

 

Kod mene definitivno nije naknadna pamet, posto vec duze vreme pricam o tome. I izmedju ostalog ja sam ubedjena da ce biti drugi talas, ali poenta je da je virus tu, i mi s njim moramo ziveti. Ceo zivot je rizik, naravno neka bezbednost i zastita je ok, ali zatvoriti sve u kuce mesecima, mi je neprihvatljivo, nisam krtica.

 

Verovatno ce tako nesto doneti vise umrlih, mozda to budem i ja, ili neko meni blizak, ali cena koju trenutno placamo da to sprecimo, je previsoka.

 

52 minutes ago, A sad said:

 

Moguce, sve su to debili. Ali jbg sva zarista su tamo gde su demokrate. Izgleda da nece virus na budale, vec samo na one pametne. 

Interesatno, ali ovo si u pravu. Ima to svoje zato, ali tvoje objasnjenje je zabavnije 

[ObiW]

1 hour ago, A sad said:

 

Moguce, sve su to debili. Ali jbg sva zarista su tamo gde su demokrate. Izgleda da nece virus na budale, vec samo na one pametne. 

Glup covek vidi da njegov tim vodi 2-0 na poluvremenu, i krene da planira kako da najbolje napravi pobednicki selfi sa semaforom u pozadini. Pametan kaze "2-0 je dobar rezultat ali je protivnik zajeban, strepim za drugo poluvreme". 

Edited May 1, 2020 by ObiW

[Div]

8 hours ago, Angelia said:

Problem je u tome sto je ceo "lockdown" postao politicko pitanje sada, a ne realno zaustavljanje virusa, zato nam se i poturaju takve gluposti kao "trpite sve da se spase zivoti", nema samo Sr problem politike, imamo i mi neke glupave mere. Vi se verovatno ne biste bas bunili da imate nas lockdown, ali je nivo osetljivosti na uzimanje sloboda kod Amera daleko nizi.

Nakon 2-3 nedelje bilo je vidljivo kakvu stetu ce navesti u ekonomiji, bilo je jasno da se pacijenti ne lece u zdravstvenim ustanovama, jer se samo bave koronom (prazne bolnice). Naravno da je ovakav plan implementiran od pocetka aprila, nikad ne bi ni dosli do protesta na ulicama, i ekonomija definitivno ne bi toliko kolapsirala, bila bi ostecena, ali definitivno ne ovoliko. U aprilu krecu masovna otpustanja, definitivno bi neki ljudi ostali bez posla, ali ne 15% radne snage (i taj broj se povecava). 

Da uopste ne ulazim u glupost policijskog casa u SR, mislim hello? 3 dana policijski cas.

Svako je uvodio najteze mere koje je mogao, ne da bi spasavao zivote - nego da zadobije politicke poene, eto ja se potrudio da vas spasim, eto mi brinemo o zivotima....pa kad su videli da ce bude skuplja dara nego mera, onda tvrdoglavo ukopaj pete - treba nam duzi zatvor jer je virus STRASAN, nemate pojma koliko bi poumiralo da ne primenjujemo ove mere, ne, ne, vi ste nehumani kad ne spasavate jedan zivot, to je vazno, bake i deke......

 

Kod mene definitivno nije naknadna pamet, posto vec duze vreme pricam o tome. I izmedju ostalog ja sam ubedjena da ce biti drugi talas, ali poenta je da je virus tu, i mi s njim moramo ziveti. Ceo zivot je rizik, naravno neka bezbednost i zastita je ok, ali zatvoriti sve u kuce mesecima, mi je neprihvatljivo, nisam krtica.

 

Verovatno ce tako nesto doneti vise umrlih, mozda to budem i ja, ili neko meni blizak, ali cena koju trenutno placamo da to sprecimo, je previsoka.

 

I dalje, kad se zna mnogo više nego pre dva meseca, ne znamo tačno šta bi bilo da nisu preduzimane mere sprečavanja odnosno usporavanja širenja epidemije, kolika bi cena bila da se pustilo da se virus širi uz redovne aktivnosti, eventualno češće pranje ruku ili uz maksimalnu primenu svih mogućih mera koje ne podrazumevaju prekid rada. Šta bi bilo ako se razboli 10%, 25%, 50% populacije, privreda opet staje, svodi se na minimum a troškovi lečenja se povećavaju. 

I dalje se ne zna tačno šta uzrokuje veliku razliku u težini oboljevanja čak i kod ljudi približno jednakog opšteg zdravstvenog stanja, stoga, svrsishodnije je čuvati ljude, to nisu samo životi u filozofskom smislu, to su i proizvođači i potrošači, nema ekonomije bez ljudi, roboti mogu da proizvode ali nisu napravljeni da troše, da idu u šoping, na odmor, da kupuju nove mobitele.

Živ čovek danas ostane bez posla, postane teret osiguranju, sebi, porodici, ali se sutra zaposli, nastavi, ili tačnije, počne iz početka da radi, zarađuje, troši. Mrtav ostaje trajno mrtav, bar do onog dana kad svi budu ustali.

Mogućnos ta se pogreši, da su mere previše oštre, da je moglo uz manju cenu postoji, ali manja je šteta nego što bi bila da se pogrešilo u drugom smeru, da su mere suviše labave, došlo da masovnog oboljevanja i umiranja.