[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[mrd]

1 hour ago, Baby said:

Svakako ne bi bilo bolje da ljudi idu u crkvu nego u kafane. Kafane su socijalna mesta gde ljudi dele razlicite poglede na svet i sire vidike, crkve teraju u tor. A

Ko je tebe ovako indoktrinirao? Petogodisnjak bi ovo svojim recima bolje objasnio. 🙂 

[A sad]

3 minutes ago, Baby said:

 

Aman. To sto mi se ne dopada je jedno, ali nikom ne zabranjujem nista. Ovde se radi o zabranama. Ne znam jednostavnije da ti objasnim. 

 

Pa legalizovali su neka prava koja su bila bitna za velike grupacije. Do sada nije bilo potrebe da legalizuju nesto sto je bilo zasticeno i preinaceno ustavnim sudom i prava su postojala. Zasto bi se bavili time i ko je mislio da do ovog stvarno moze da dodje. Povratak u kameno doba. 

 

Gop na federalnom nivou ne moze da ogranici prava, ali je dovoljno da ogranici u velikoj vecini drzava i uskrati steceno pravo delu populacije koje treba sta tacno da rade, da se raseljavaju?! 

 

Gop, kao sto rekoh, nekada nije bio problem, resavali su prava dvopartijski, a onda ih je pogodilo sto im je crnac predsednik, pa pravo na istopolne brakove, pa pravo na biranje polova, pa razni pokreti koji traze pravo i sad je krenulo, pitanje gde ce se zavrsiti jer je tek pocelo. Ako ti ne vidis problem u ovom, ja tu ne mogu nista. Ja licno smatram da je ovo veliki problem. 

 

Ti samo o glasanjima, a toliko pratis i znas da uopste nije tako jednostavno kao kad napises "samo izadju i glasaju"... Sada nemaju istorijsku sansu jer im treba polovina za tako nesto dok je jedan demokrata poprilicno optimistican da mogu postici dvopartijski konzenzus oko toga, sto se jel, nece desiti. Ovakve odluke suda obicno ne budu resene u narednih pola veka... 

 

6 minutes ago, Baby said:

 

Aman. To sto mi se ne dopada je jedno, ali nikom ne zabranjujem nista. Ovde se radi o zabranama. Ne znam jednostavnije da ti objasnim. 

 

Pa legalizovali su neka prava koja su bila bitna za velike grupacije. Do sada nije bilo potrebe da legalizuju nesto sto je bilo zasticeno i preinaceno ustavnim sudom i prava su postojala. Zasto bi se bavili time i ko je mislio da do ovog stvarno moze da dodje. Povratak u kameno doba. 

 

Gop na federalnom nivou ne moze da ogranici prava, ali je dovoljno da ogranici u velikoj vecini drzava i uskrati steceno pravo delu populacije koje treba sta tacno da rade, da se raseljavaju?! 

 

Gop, kao sto rekoh, nekada nije bio problem, resavali su prava dvopartijski, a onda ih je pogodilo sto im je crnac predsednik, pa pravo na istopolne brakove, pa pravo na biranje polova, pa razni pokreti koji traze pravo i sad je krenulo, pitanje gde ce se zavrsiti jer je tek pocelo. Ako ti ne vidis problem u ovom, ja tu ne mogu nista. Ja licno smatram da je ovo veliki problem. 

 

Ti samo o glasanjima, a toliko pratis i znas da uopste nije tako jednostavno kao kad napises "samo izadju i glasaju"... Sada nemaju istorijsku sansu jer im treba polovina za tako nesto dok je jedan demokrata poprilicno optimistican da mogu postici dvopartijski konzenzus oko toga, sto se jel, nece desiti. Ovakve odluke suda obicno ne budu resene u narednih pola veka... 

 

Nista ne zabranjujes osim prava na nosenje oruzja.

 

Zapravo jeste jednostavno. GOP se otvoreno zalaze za ogranicavanje prava na abortus, dems su nominalno za pravo na abortus. I onda demsi osvoje vecinu u oba zakonodavna tela i nece da usvoje zakon o abortusu. Nece jer deo njihovih predstavnika nece da glasa za to. Stav GOPa je tu savrseno jasan, oni su za tu platformu dobili glasove. Problem su demsi jer njihov stav je neiskren, nominlno su za legalizaciju abortusa, ali nece usvojiti takav zakon jer to ne odgovara delu njihovih predstavnika. Problem je sto ne postoji opcija koja se iskreno zalaze za legalizaciju abortusa i ostalih stvari o kojima demsi pricaju, ali to otvara i drugi problem da se iskreno zalazu za to nikad ne bi ni dosli na vlast, jer veci deo Amera jesu kako vi kazete zatucani. 

[A sad]

8 minutes ago, McLeod said:

Sa pravne strane verovatno ispravna odluka. Sa prakticne potpuna katastrofa. Vidimo na delu kako izgleda kada se robuje pravilima koja su pisana za neku drugu realnost, drustvo u proslosti, umesto da realnost i drustvena dinamika diktiraju promenu pravnih normi. Ovo naravno vazi i za jedno od najarhaicnijih i najglupljih vazecih pravila u svetu uopste, drugi amandman.

 

Zasto je katastrofalna? Kada u jednoj federalnoj drzavi, a u USA to jeste u svakom smislu, imas podeljeno drustvo po nekom pitanju sasvim je logicno da spustis pravo na odlucivanje o takvim stvarima na nizi nivo. Na taj nacin izbegavas dalju konfrontaciju. Pa ako oni u Alabami i Luizijani hoce da ogranice abortus neka ga ogranice, a oni u Kaliforniji ako hoce da ga legalizuju do samog rodjenja deteta neka ga legalizuju. Kada u drustvu bude postojao konsenzus po tom pitanju uvesce se kao zakon na federalnom nivou. Mislim da ovim resenjem vrhovni sud zapravo resava ovaj problem. 

 

Najveci problem koji jedna federacija moze da ima je nametanje pravila koja mnoge clanice federacije (u ovom slucaju verovatno cak i vecina clanica) ne zeli da prihvati. To je ono sto progresivci ne mogu da shvate, nije potrebna revolucija, vec evolucija... Sve u svoje vreme, americko drustvo jos uvek nije spremno na apsolutnu legalizaciju abortusa, to je i vise nego ocigledno, i morace da se saceka trenutak kada na to bude spremno. 

[PorodicneVrijednosti]

9 minutes ago, A sad said:

Problem je sto ne postoji opcija koja se iskreno zalaze za legalizaciju abortusa i ostalih stvari o kojima demsi pricaju, ali to otvara i drugi problem da se iskreno zalazu za to nikad ne bi ni dosli na vlast, jer veci deo Amera jesu kako vi kazete zatucani. 

 

Po Gallup-ovoj anketi iz maja 2021., 80% ljudi je podrzavalo abortus u svim ili vecini slucajeva. Gledano cisto sa strane procenata samog stanovnistva, poprilicno sumnjam da vecina je Amerikanaca protiv abortusa. 

 

2 minutes ago, A sad said:

Pa ako oni u Alabami i Luizijani hoce da ogranice abortus neka ga ogranice, a oni u Kaliforniji ako hoce da ga legalizuju do samog rodjenja deteta neka ga legalizuju.

 

Organicavanje u smislu vremenskog roka dokle se moze izvrsit abortus je sasvim okej. Totalna zabrana u vecini slucajeva (prije svega slucaju silovanja ili maloljetnicke trudnoce parova nikakvog imovinskog stanja) ne moze biti okej. Uostalom treba se uzeti u obzir da se zena sigurno ne odluci tek tako na abortus i ne radi se tu o nekom monstrumu u ljudskom obliku koliko god religijski fanatici to pokusavali predstaviti. Razlozi zbog kojih se zene odluce abortirati u vecini slucajeva je miljama daleko od bezazlenog ili nekog hira. 

[boxcube]

25 minutes ago, McLeod said:

Sa pravne strane verovatno ispravna odluka. Sa prakticne potpuna katastrofa. Vidimo na delu kako izgleda kada se robuje pravilima koja su pisana za neku drugu realnost, drustvo u proslosti, umesto da realnost i drustvena dinamika diktiraju promenu pravnih normi. Ovo naravno vazi i za jedno od najarhaicnijih i najglupljih vazecih pravila u svetu uopste, drugi amandman.

 

Posle svega sto smo videli u samo poslednje dve godine ti za pravo na samoodbranu verujes da je arhaicno. 🤦‍♂️

 

[A sad]

1 minute ago, alpaka Bereta Sida said:

 

Po Gallup-ovoj anketi iz maja 2021., 80% ljudi je podrzavalo abortus u svim ili vecini slucajeva. Gledano cisto sa strane procenata samog stanovnistva, poprilicno sumnjam da vecina je Amerikanaca protiv abortusa. 

 

 

Organicavanje u smislu vremenskog roka dokle se moze izvrsit abortus je sasvim okej. Totalna zabrana u vecini slucajeva (prije svega slucaju silovanja ili maloljetnicke trudnoce parova nikakvog imovinskog stanja) ne moze biti okej. Uostalom treba se uzeti u obzir da se zena sigurno ne odluci tek tako na abortus i ne radi se tu o nekom monstrumu u ljudskom obliku koliko god religijski fanatici to pokusavali predstaviti. Razlozi zbog kojih se zene odluce abortirati u vecini slucajeva je miljama daleko od bezazlenog ili nekog hira. 

 

Bold pokazuje da onda nece biti nikakav problem da se u novembru izabere vecina koja ce bez problema doneti progresivni zakon o abortusu. Vec godinama je abortus jedna od glavnih tema u izbornim kampanjama i da se kandidati na izborima jasno deklarisu po tom pitanju. Naravno, oboje znamo da takve vecine nece biti ni posle novembra ko god da pobedi na izborima, kao sto je nikad nije ni bilo. Jasno je da su prikazani procenti u potpunoj suprotnosti sa politickom slikom zemlje, te samim tim i lazni.

 

Niko nece potpuno ukidati pravo na abortus, cak ni u Poljskoj nije potpuno ukinuto.

[McLeod]

Zato sto je sa prakticne strane katastrofalna, kao sto su i neke druge odluke i zakoni katastrofalni. Jer ti imas zakone koji nesto zabranjuju i dozvoljavaju u drzavama koje se granice, pa tako u jednoj drzavi je nesto savrseno u redu a u drugoj cinis krivicno delo. To je veliki problem americkog pravnog sistema u celini, koji konzervativci zanemaruju. Ovo je samo znacajnije od toga na koji nacin se isticu tablice na kolima ili slicne banalnosti zbog kojih mozes u nekoj drzavi da platis kaznu.

 

Rekao sam da je sa pravne strane, americkog sistema, odluka ispravna. Ali je sama odluka losa, upravo zbog toga sto se robuje tom sistemu, koji je los.

 

Sto se tice te evolucije, koju si vec pomenuo, pravo i pravna pravila, pocev od rudimentalnih, koje su prodali pastiri svojim ovcama u formi bozjih zapovesti, pa preko prvih zakonika koji su poznati po drakonskim kaznama za sve sto podriva kolektiv i drustveni zivot (recimo secemo obe ruke lopovima) su se trudili da na najbolji nacin zastite poredak i krhko drustvo koje se tek formiralo. I sefa drzave naravno, odnosno bozjeg poslanika, sto je druga dimenzija price, ali za ovo nije preterano bitna.

 

Dakle, pravne norme se menjaju vremenom i prilagodjavaju potrebama drustva i odrazavaju realnost koju ljudi u odredjenom razdoblju zive. Pa tako je fizicko sakacenje imalo savrsenog smisla u drustvima koja su krhka, mala, u osvit onoga sto smatramo civilizacijom i to su sustinski bile dobre, da ne kazem POZITIVNE (pun intended) pravne norme.

 

Ali bi danas bile varvarske. Zasto? Ne samo zato sto smo dosli do toga da ne treba sakatiti ljude tom evolucijom koju si pomenuo, vec sama po sebi kazna za lopove koji ukradu kilo neke hrane ne moze da bude ekvivalentna onoj pre 6000 godina jer je nase drustvo neuporedivo bogatije. Okolnosti su se promenile.

 

Postoje stvari koje su ostale iste, za citav taj period ljudske civilizacije, a to je princip po kojem se pravne norme donose, i sta cini "dobar" pravni sistem. U osnovi pravnih normi, i u dozvolama i zabranama je zastita. Zastita drustvenog poretka i pojedinca. Svaka aktivnost koja ne samo mora, vec je dovoljno i da potencijalno moze narusiti drustveni poredak ili zadirati u slobodu/fizicki povrediti pojedinca je potrebno regulisati.

 

Pocev od banalnih stvari tipa voznja vozila, pa imamo ogranicenja brzine u zavisnosti od tipa puta kojom se vozi, pa pravila voznje, pa bezbednost u vozilu, saobracajna pravila i za vozace i za pesake i tako dalje i tako blize. Sve zato sto smo iskustveno saznali da brza voznja moze da povredi/ubije coveka, i za takvo ponasanje propisane su i kazne. To naravno vazi i za ozbiljnije stvari poput fizickog ugrozavanja zivota pojedinca, za sta su predvidjene najstroze kazne.

 

E sad, ako krenemo od tih opstih premisa, odluka po kojoj se zabranjuje abortus je neodrziva u bilo kom pravnom sistemu. Ona moze, kao sto sam rekao, sa stanovista americkog prava biti savrseno legalna i u tom smislu ispravna, ali je ona takva zbog toga sto su dozvolili da se pravni sistem izvitoperi kalemljenjem na osnovu koja je postavljena u potpuno drugom vremenu i namenjena potpuno drugacijem drustvu.

 

Jer, ako posmatramo pojavu zbog koje se donosi pravna norma, to je potencijalni prekid trudnoce i odluka o pravu zene da to uradi. Zbog etickih razloga se povlace granice do kada je to dozvoljeno, u koje ne bih ulazio, vec bih se samo fokusirao na to pravo. Dakle, zabrana prava abortusa krsi osnovna ljudska prava zene da odlucuje o svom telu. To zaista proistice iz osnovnih ljudskih prava. Ta zabrana se gura kao posledica odredjene tradicije, crkve, i nema nikakvo pravno uporiste. Ne postoji nikakav razlog da neko drugi odlucuje o licnim pitanjima, jer pitanje abortusa nema veze sa drustvenim poretkom, iako pokusavaju da predstave da ima, ti argumenti su potpuno neodrzivi.

 

Sve ovo sto se desava, kao i recimo borba za ogranicenje nosenja oruzja, potice od toga sto pro life i pro gun pobornici svoje argumente izvlace iz odluka i normi precendentnog pravnog sistema koje su lose, i onda pravo samo sebi postaje svrha, a ne obratno, da sluzi i stiti americkog gradjanina i drustvo u sredini.

[PorodicneVrijednosti]

5 minutes ago, A sad said:

 

Bold pokazuje da onda nece biti nikakav problem da se u novembru izabere vecina koja ce bez problema doneti progresivni zakon o abortusu. Vec godinama je abortus jedna od glavnih tema u izbornim kampanjama i da se kandidati na izborima jasno deklarisu po tom pitanju. Naravno, oboje znamo da takve vecine nece biti ni posle novembra ko god da pobedi na izborima, kao sto je nikad nije ni bilo. Jasno je da su prikazani procenti u potpunoj suprotnosti sa politickom slikom zemlje, te samim tim i lazni.

 

Niko nece potpuno ukidati pravo na abortus, cak ni u Poljskoj nije potpuno ukinuto.

 

To je svakako moguc razlog kao i sto je moguce da su pro-choice politicari na osnovu Roe v Wade presude smatrali da nije potrebno donositi dalje zakone. Ako je ovo drugo slucaj, onda se svakako radi o idiotskom potezu. Cak i da politicari vecinski ne podrzavaju abortus, tu onda opet imamo direktno krsenje prava zena. 

 

Da, nece biti potpuno zabranjen ali ce biti slucajeva gdje silovane zene nemaju pravo na abortus (Arkansas prvi). Cak i u Poljskoj silovane zene imaju pravo na abortus. Abortus bi trebao biti stvar izbora uz odredjena ogranicenja bilo na nivou federacije, bilo na nivou drzava. Regulacija na nivou drzava sigurno da jesu bolja opcija jer to je ono na cemu i sama Amerika pociva ali to ne bi trebalo sluziti kao alat za krsenje ljudskih prava i sloboda po pitanjima koja vecinskom stanovnistvu drzave odgovaraju. Kao sto Cali recimo nema pravo da brani nabavku i nosenje oruzja, tako ni Arkansas ne bi trebao imati pravo da brani silovanim zenama pobacaj. I jedno i drugo su ljudske slobode i ljudska prava, problem je sto federalna vlast po pitanju ovog drugog nije nista uradila i tu se slazem da se dio krivice itekako moze prebaciti na Demse. 

[McLeod]

10 minutes ago, boxcube said:

 

Posle svega sto smo videli u samo poslednje dve godine ti za pravo na samoodbranu verujes da je arhaicno. 🤦‍♂️

 

 

LOL kakva zamena teza.

 

Naravno da je arhaicno a posto znam da volis logiku, dokazacu ti to nepobitno u par kratkih crtica.

 

Drugi amandman je donet u cilju zastite mlade demokratije, odnosno americkog drustva u nastajanju. Kako bi se zastitili od moguceg napada spolja, ali i obezbedili da se njihovi predstavnici ne "izvitopere" i zavedu tiraniju, sto je jedna od vecih babaroga za Amerikanca u 18. i 19. veku, steta sto je to zamenio komunizam u 20. pa im je promakla Trampova tiranija u nastajanju, no nebitno, da ne skrecem s teme.

 

Dakle, kao posledicu toga imali smo i privatne ratne brodove, bukvalno, svi su bili naoruzani do zuba i to je bilo skroz ok za to vreme. Jer takav propis je na najbolji nacin obezbedjivao da americko drustvo odbrani ono sto je izborilo ratom za nezavisnost. Je l' tako, jeste.

 

E sad, fast forward nekoliko stotina godina posle kada i dalje imamo isti, vazeci propis, koji se primenjuje na potpuno druge prilike, kao i objekte vrsenja radnje, potpuno je razumno resetovati sve i proveriti da li vazeca pravna norma ima uporiste u danasnjim prilikama na koje se primenjuje. Jer je to jedna od fundamentalnih osnova pravnog sistema, kako su jos u Atini i Rimu (vrlo verovatno i pre, samo sto nemamo toliku pisanu gradju da to decidirano i tvrdimo) donosena pravna pravila - ukoliko postoji pojava koja pocinje da stvara probleme drustvu, ako postoji pravna norma koja je uredjuje, ona se menja kako bi se prilagodila datom vremenu i resila problem koji nije postojao kada je ta pravna norma isprva donosena.

 

Sto se tice ovog konkretnog slucaja, evidentno je da nekontrolisana prodaja oruzja zasticena ustavom ugrozava bezbednost pojedinca i drustva u celini. I americko drustvo je ne jednom to i priznalo, zbog cega su i donosena odredjena pravila kojim se to polje regulise, nedovoljno, ali ona postoje.

 

Razlog zbog kojeg se kaleme dodatna pravila lezi u tradiciji i gun lobiju, a ni jedno ni drugo nemaju nikakvo ni pravno ni logicko uporiste. Cak i sa strane americkog prava, to ne bi bio ni prvi amandman koji je ukinut (ukinut je 18. 30-ih godina proslog veka). A sa strane pozitivnih pravnih propisa uopste mera koja stvara probleme umesto da ih resava tek nema nikakvo uporiste u modernom pravu.

 

Sto se tice opsteg prava da neko nosi oruzje i cak i ta besmislica da to spada u osnovna ljudska prava (posebno me zabavlja da proponenti te besmislice su uglavnom isti ljudi koji smatraju da pravo zene da odlucuje o svom telu i da li ce da abortira ili ne, ne spada u osnovno ljudsko pravo) je neodrziva ako znamo da licna sloboda ide dotle dok ne ugrozava licnu slobodu nekog drugog, a nekontrolisana prodaja oruzja na najdirektniji nacin ugrozava slobode drugih, sto vidimo maltene svakog drugog meseca u nekoj random skoli ili trznom centru u Americi.

 

Eto, vrlo prosto, kratko, i potpuno logicki neoborivo. Nadam se da ti se svidja 🙂

[Cyber]

1 hour ago, A sad said:

Niko nece potpuno ukidati pravo na abortus, cak ni u Poljskoj nije potpuno ukinuto.

 

Samo se kaze da su ovako neutemeljene kategoricke tvrdnje neodgovorne. Ili licemerne ako pod "nece potpuno" racunas dozvoljen abortus samo ako je trudnici zivot ugrozen. 

Nema potrebe pricati napamet => Abortion in the United States (+ ima puno linkova ka zakonskim aktima)

A i ovo je informativno => These states will ban abortion now that Roe is overturned

 

 

 

Edited June 26, 2022 by Cyber

[DameTime]

2 hours ago, A sad said:

Niko nece potpuno ukidati pravo na abortus, cak ni u Poljskoj nije potpuno ukinuto.

 

Raduj se, narode. 

[Cyber]

17 hours ago, Angelia said:

Nece povecati broj pobacaja na crno, vecina abortusa u US se danas vrsi pilulom.

12 hours ago, Angelia said:

Pilule su dostupne, nema zakona koji ih uskracuje.

 

To sa pilulom se zove medicinski abortus jer se inicira pilulom i to je dosta rasprostranjena metoda u danasnjem svetu. Ali to je i dalje abortus. Nije valjda da hoces da kazes da ce medicinski abortus biti izuzet iz zakona o abortusu? Tako se da protumaciti ova kontradikcija. 

[boxcube]

2 hours ago, McLeod said:

 

LOL kakva zamena teza.

 

 Ovo je komotno moglo na kraj ovog tvog posta kao size.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Naravno da je arhaicno a posto znam da volis logiku, dokazacu ti to nepobitno u par kratkih crtica.

 

  Volim logiku ali ne volim njenu losu upotrebu a jos manje volim kad se logikom zove nsto sto to uopste  nije. No hajde da vidimo.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Drugi amandman je donet u cilju zastite mlade demokratije, odnosno americkog drustva u nastajanju. Kako bi se zastitili od moguceg napada spolja, ali i obezbedili da se njihovi predstavnici ne "izvitopere" i zavedu tiraniju, sto je jedna od vecih babaroga za Amerikanca u 18. i 19. veku, steta sto je to zamenio komunizam u 20. pa im je promakla Trampova tiranija u nastajanju, no nebitno, da ne skrecem s teme.

 

Dakle, kao posledicu toga imali smo i privatne ratne brodove, bukvalno, svi su bili naoruzani do zuba i to je bilo skroz ok za to vreme. Jer takav propis je na najbolji nacin obezbedjivao da americko drustvo odbrani ono sto je izborilo ratom za nezavisnost. Je l' tako, jeste.

 

 Amerika nije demokratija! Bar nije u svojoj osnovi, oci osnivaci nisu hteli demokratiju ni pod razno, pogotovo federalisti sa Hamiltonom na celu, nego pretstavnicku republiku koja za cilj ima licnu slobodu pojedinca sa neutudjivim pravom na zivot i imovinu. Da bi to bilo nesto vise od lepih reci na papiru potrebne je odredjena filozofija i odredjena  praksa sprovodjenja koja nuzno republiku cini sustinski razlicitom od demokratije, pa i mlade. U republici invidualna prava stoje na prirodnom pravu, ne dodeljuje ih dokument iza koje stoje vlasti, pozeljno izlgasane, nego se one nalaze u samoj svesti svakog pojedinca a papir ih samo formalizuje zbog nuznosti saranje ljudi u konkretnom drustvu. Pravo i moral u republici nisu utilitarni da ih vlasti rasporedjuje kad je sta dobro. Sta vise republika ne sme da ima vlasti nego samo upravu, sustinska razlika izmedju to rule i to govern, koja ne moze po potrebi da dodeli i oduzme prava kao u konceptu drustvenog ugovora nego moze samo da prepizna prirodno pravo. Bas kao sto je slucaj sa drugim amandmanom. Da ga citiram ovde:

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

 

Ovo sto sam povecao font nije znak nikakve agresivnosti/vikanja ili tome slicno nego sam ovo vec ponavljao mnogo puta na ovu temu pa mi malo dosadilo. Dakle USA je republika sa filozofskom premisom prirodnog prava ciji ustav samo prepoznaje postojece pravo a ne dodeljuje nista utilitarno sa mogucnostu ukidanja jednog dana. Takodje jednako vazna stvar pored prirodnog prava tu je i neophodna praksa da bi moc sustinski bila podeljena, a to je praksa federalizma, nulifikacije dublje raslojavanje unutar federalnog prenosenje ingerencija na sto nizi nivo, plus na kraju veom dobro naoruzano, obuceno i opremljeno stanovnistvo kao poslednja linija odbrane u checs and balances da i najvecem ludaku ne bi palo na pamet ono sto su mnogi sproveli tokom proslog veka u Evropi i Aziji.

 

Za osnivace pravo na posedovanje orzuja je vecno i neodvojiv je instrument za osiguravanje podele moci a ne nesto sto juce, danas, sutra neko potezom pera moze da izbrise.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

E sad, fast forward nekoliko stotina godina posle kada i dalje imamo isti, vazeci propis, koji se primenjuje na potpuno druge prilike, kao i objekte vrsenja radnje, potpuno je razumno resetovati sve i proveriti da li vazeca pravna norma ima uporiste u danasnjim prilikama na koje se primenjuje. Jer je to jedna od fundamentalnih osnova pravnog sistema, kako su jos u Atini i Rimu (vrlo verovatno i pre, samo sto nemamo toliku pisanu gradju da to decidirano i tvrdimo) donosena pravna pravila - ukoliko postoji pojava koja pocinje da stvara probleme drustvu, ako postoji pravna norma koja je uredjuje, ona se menja kako bi se prilagodila datom vremenu i resila problem koji nije postojao kada je ta pravna norma isprva donosena.

 

 I ovo je u kontekstu USA potpuno pogresno. Ne samo da ne postoji nacin na kome bise u osnivanju USA video rezon da su svi osnivacki postulati skloni modifikacijama pa cak i potpunim promenama nego tacno znamo da su osnivaci bili sustinski protiv takvog nacina misljenja. Ako drugo ne poznata je Frenklinova izjava da ko zameni slobodu zarad bezbednosti ne zasluzuje ni jedno i na krajuc ce izgubiti oba. Slican rezon nalazimo i u antici kod Tukidida koji kaze da je koren slobode hrabrost. To da se bezbednost ili cak decija bezbriznost kupuje slobodom je naivna moderna ideja levicara, svih socijalita i opste zagovornika drustvenog inzenjeringa.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Sto se tice ovog konkretnog slucaja, evidentno je da nekontrolisana prodaja oruzja zasticena ustavom ugrozava bezbednost pojedinca i drustva u celini. I americko drustvo je ne jednom to i priznalo, zbog cega su i donosena odredjena pravila kojim se to polje regulise, nedovoljno, ali ona postoje.

 

 Ovo je vec novina. Sad smo od filozfoskog i prvnog principa o kome diskutujemo da li je konstanta ili promenljiva dosli do faktora koje je definitivno promenljiva. Prodja oruzja moze biti faktor u ovoj prici ali ne mora i 2. amandman bi i dalje bio relevantan. Recimo gradjani nakupuju oruzja za vise godina u napred i kontrolisana ili nekontrolisana prodaja opadne za pariod od nekih para godina. Amandman je i dalje relevantan a prodaja vise nije. Ili jos bitniji primer, 3d stampa. Upotrebom 3d stampe nabavke oruzja i municija ce se radikalnp promeniti. Za kontrolu tako cega bice predlagano radikalno ogranicavanje upotrebe interneta, tipican primer tiranije, sto ce opravdano nailaziti na otpor. I tu ce prodaja oruzja pasti u zapecak a 2. amanman ce i dalje biti  relevantan.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Razlog zbog kojeg se kaleme dodatna pravila lezi u tradiciji i gun lobiju, a ni jedno ni drugo nemaju nikakvo ni pravno ni logicko uporiste. Cak i sa strane americkog prava, to ne bi bio ni prvi amandman koji je ukinut (ukinut je 18. 30-ih godina proslog veka). A sa strane pozitivnih pravnih propisa uopste mera koja stvara probleme umesto da ih resava tek nema nikakvo uporiste u modernom pravu.

 

 Neodrizivo je zato sto nema uporiste u modenrom pravu i pogresno je zato sto nije logicno. Vrlo blizu skolkskog primera cirkularnog zakljucivanja. Ne bih ni izdvajao citat da nisi napomenuo kako se post sastoji od besprekornih logicki neoborivih argumenata.

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Sto se tice opsteg prava da neko nosi oruzje i cak i ta besmislica da to spada u osnovna ljudska prava (posebno me zabavlja da proponenti te besmislice su uglavnom isti ljudi koji smatraju da pravo zene da odlucuje o svom telu i da li ce da abortira ili ne, ne spada u osnovno ljudsko pravo) je neodrziva ako znamo da licna sloboda ide dotle dok ne ugrozava licnu slobodu nekog drugog, a nekontrolisana prodaja oruzja na najdirektniji nacin ugrozava slobode drugih, sto vidimo maltene svakog drugog meseca u nekoj random skoli ili trznom centru u Americi.

 

 P ovakvom nacinu povezivanja pojmova ipak ce biti da nisam zemenio teze u prethodnom postu jer iz ovoga sledi da samoodbrana, osim rukama i nogama, leti kroz prozor. Koje god oruzje da uzmem za samoodbranu ako njegova nabavka nije strogo kontrolisana to ugrozava drugo i takva samoodbrana ne spada u osnovna prava pojedinca. Ludo zar ne?

 

Naravno nista tu ne menja cinjenica da si mislio na vatrena oruzja zbog ovih tragedija sa masovnom pucnjavom bas zato sto je tu u mnogim slucajevima kao i u ovom u Uvaldeu zakazala drzavna "alterntiva". Policija stoji ispred skole i ne sme da udje jer kako smo culi posle bojali su se da mogu poginuti. Pa onda jos postoje oni koji smeju ljudima izaci sa pricom "sta ce ti oruzje, zovi policiju". Za ne poverovati.

 

 

2 hours ago, McLeod said:

 

Eto, vrlo prosto, kratko, i potpuno logicki neoborivo. Nadam se da ti se svidja 🙂

 

 Ma neoborivo asteroidi da udaraju nema da obore. Toliko je neoborivo.

 

Ali vicevi na stranu. Ne moze nesto da bude potpuno logicno i jos neoborivo ako premise nisu tacne. A ni jedna od tvoji premisa nije tacna. Niti je Amerika demokratija su utilitaristickim prvom, politikom i moralom. Niti su osnivaci osnovne postulate pravnog sistema smatrali smenjivim zarad bezbednosti, niti je prodaja oruzja jedini faktor koji treba razmatrati prilikom diskusije o tome kako spreciti masovne pucnjave i slicne tragedije bez ukidanja osnovnog ljudskog prava, prava na samoodbranu.

 

Cak i da su ti premis tacne cak i onda ti je tu na svakom koraku po jedan non sequitur koji si preskocio kako bi citaoci stekli utisak da si prateci ispravno zakljucivanje dosoa do jedne homogene pravno filozofske celine. Sto nije slucaj.

 

Edited June 26, 2022 by boxcube

[Veshtodel]

4 hours ago, bohumilo said:

p.s. Pitam se da li iko politički relevantan u jednoj brdovitoj zemlji samoupravljača, gde ne samo predsednik nego i lokalne badze i bidze pišu sudske presude, gleda i razume ovo? Da li je iko u opoziciji u stanju da makar natukne vezu između ovoga kako američki sudovi tresu i levo i desno kontra i predsednika i oba doma parlamenta i uličnih falangi - i npr. ekonomskog prosperiteta društva?

 

Za uocavanje takve veze treba prilicno visok IQ, jer ono sto se u brdovitoj zemlji samoupravljaca moglo cuti ovih dana nije kako je ovo odlican primer pravog konstitucionalizma, vec naprotiv, da u njoj zene imaju DALEKO veca prava u odnosu na US (segment toga navodi kako su u Tugoslaviji zene imale veca prava nego zene u US, a odmah sa tim segmentom je i onaj koji navodi kako u Narodnoj "Republici" Kini zene imaju veca prava nego zene u US po pitanju abortusa, sto je tek mizerija obzirom da tamosnja vlast ubija zene kako stigne odnosno da tamosnji "pravni" sistem nije u stanju da obezbedi zenama prvo i najosnovnije pravo na zivot, ali zato jeste u stanju da njih, bebe i citavu ljudsku vrstu tretira kao bakterije u WC solji), bez obzira sto godinama zene u talibanskom Srbistanu trpe akuserske torture gore nego krave https://talas.rs/2021/08/19/problemi-o-kojima-cutimo-akusersko-nasilje-i-emocionalni-incest/

 

Ali naravno, tako politicki relevantni ljudi to nikada nece uociti i priznati, vec ce po klasicnom srpskom obicaju da se ponosito busaju u grudi i velicaju moralnu i pravnu kanalizaciju od svoje zemlje, iako je to ponosito busanje zapravo najcistiji bedni cinizam, jer da bi se neko ponosito busao na svoj pravni sistem i tradiciju ljudskih prava (ili bilo sta drugo) mora jel te prvo tako nesto da ima i izgradi.

[DJORDJE]

3 hours ago, A sad said:

 

 

Nista ne zabranjujes osim prava na nosenje oruzja.

 

Zapravo jeste jednostavno. GOP se otvoreno zalaze za ogranicavanje prava na abortus, dems su nominalno za pravo na abortus. I onda demsi osvoje vecinu u oba zakonodavna tela i nece da usvoje zakon o abortusu. Nece jer deo njihovih predstavnika nece da glasa za to. Stav GOPa je tu savrseno jasan, oni su za tu platformu dobili glasove. Problem su demsi jer njihov stav je neiskren, nominlno su za legalizaciju abortusa, ali nece usvojiti takav zakon jer to ne odgovara delu njihovih predstavnika. Problem je sto ne postoji opcija koja se iskreno zalaze za legalizaciju abortusa i ostalih stvari o kojima demsi pricaju, ali to otvara i drugi problem da se iskreno zalazu za to nikad ne bi ni dosli na vlast, jer veci deo Amera jesu kako vi kazete zatucani. 

Nije bas do te mere jednostavno jer imas oko 25% republikanaca koji su pro choice i negde oko 20% demokrata koji su pro life. Demokrate su u drzavama u kojima imaju neupitnu vecinu izglasali zakone koji  garantuju pravo na abortus bez obzira na odluku VS, ali nikada nisu ni pokusali na federalnom nivou, zbog izbornog sistema i onog sto se zove swing states. Sada ce verovatno biti primorani od strane baze da to pitanje postane centar kampanje na narednim izborima, sto generalno ne odgovara ni GOP-u koji bi zeleo da centralna tema izbura bude ekonomija a ne abortus. Sve , ali bukvalno sve je pitanje izborne matematike, gde swing states imaju ogroman uticaj  , bez obzira sto u njima ne zivi vise od mozda 20% populacije.

[McLeod]

57 minutes ago, boxcube said:

Amerika nije demokratija! Bar nije u svojoj osnovi, oci osnivaci nisu hteli demokratiju ni pod razno, pogotovo federalisti sa Hamiltonom na celu, nego pretstavnicku republiku koja za cilj ima licnu slobodu pojedinca sa neutudjivim pravom na zivot i imovinu. Da bi to bilo nesto vise od lepih reci na papiru potrebne je odredjena filozofija i odredjena  praksa sprovodjenja koja nuzno republiku cini sustinski razlicitom od demokratije, pa i mlade. U republici invidualna prava stoje na prirodnom pravu, ne dodeljuje ih dokument iza koje stoje vlasti, pozeljno izlgasane, nego se one nalaze u samoj svesti svakog pojedinca a papir ih samo formalizuje zbog nuznosti saranje ljudi u konkretnom drustvu. Pravo i moral u republici nisu utilitarni da ih vlasti rasporedjuje kad je sta dobro. Sta vise republika ne sme da ima vlasti nego samo upravu, sustinska razlika izmedju to rule i to govern, koja ne moze po potrebi da dodeli i oduzme prava kao u konceptu drustvenog ugovora nego moze samo da prepizna prirodno pravo. Bas kao sto je slucaj sa drugim amandmanom. Da ga citiram ovde:

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

 

Ovo sto sam povecao font nije znak nikakve agresivnosti/vikanja ili tome slicno nego sam ovo vec ponavljao mnogo puta na ovu temu pa mi malo dosadilo. Dakle USA je republika sa filozofskom premisom prirodnog prava ciji ustav samo prepoznaje postojece pravo a ne dodeljuje nista utilitarno sa mogucnostu ukidanja jednog dana. Takodje jednako vazna stvar pored prirodnog prava tu je i neophodna praksa da bi moc sustinski bila podeljena, a to je praksa federalizma, nulifikacije dublje raslojavanje unutar federalnog prenosenje ingerencija na sto nizi nivo, plus na kraju veom dobro naoruzano, obuceno i opremljeno stanovnistvo kao poslednja linija odbrane u checs and balances da i najvecem ludaku ne bi palo na pamet ono sto su mnogi sproveli tokom proslog veka u Evropi i Aziji.

 

Za osnivace pravo na posedovanje orzuja je vecno i neodvojiv je instrument za osiguravanje podele moci a ne nesto sto juce, danas, sutra neko potezom pera moze da izbrise.

 

Ne mogu da ulazim sad u detalje, mnoge stvari su ovde tacne, samo sto je to potpuno nebitno za danasnju diskusiju o drugom amandmanu. Prvo, to sta su oci osnivaci mislili tada, osnivajuci Ameriku u 18. veku je nebitno iz ugla Amerike i Amerikanca u 21. veku. To sto to zapravo jeste mnogima bitno ne znaci da je racionalno i logicki suvislo, mnogi misle i da je Zemlja ravna ploca. A drugo, da postoji mogucnost da ih vremenskom masinom dovedes u 2022, pa onda popricas o tome sta se desilo u ovih 200 i kusur godina, vrlo je moguce da bi neki promenili misljenje o mnogim pitanjima koja su tada drugacije izgledala. Jer inteligentan covek uvidja greske i menja misljenje, pogotovo ako mu je ideja vodilja resavanje problema.

 

Sto se tice filozofije samog Ustava i prirodnog prava, sve je ovo lepo i krasno, samo sto te ukidanje 18. amandmana onako lepo demantuje i rusi ti citavu konstrukciju u vodu. Iako ti je tehnicki ruse i sam koncept amandmana na Ustav, jer u takvom okruzenju prepoznavanje potrebe da se nesto modifikuje ili uvede novo u Ustav ne moze vaziti parcijalno za stvari koje se tebi licno svidjaju, ili jos gore, sta ti percipiras da bi neki likovi od pre 200 godina mislili i pratiti to. Nema neke razlike u poredjenju sa vernickim slepim drzanjem kanona i promisljanju sta bi bog/apostoli/papa/ko god uradio na njegovom mestu. To nije racionalno niti se moze realno stanje opravdati takvim postupcima. Jer ako se osoba A tako ponasa, osoba B moze izmisliti da komunicira sa inteligentnim vanzemaljcima iz sistema Proksima B, koji su napredniji od nas, pa stoga sigurno znaju kako se resava neki problem.

 

I jos jednom sto se tice tvog zakljucka u ovom delu, to sto je za osnivace nesto neodvojivo i vecno ne vredi pet para danas, jer su oni mrtvi 200 godina. Bilo je sigurno mnogo takvih likova u istoriji, neke pisana istorija nije ni zakacila pre vise hiljada godina, da su se njihovi potomci vodili njihovim amanetom, ne bi nikad iz pecina izasli. A mozda ni sa drveta sisli.

 

57 minutes ago, boxcube said:

I ovo je u kontekstu USA potpuno pogresno. Ne samo da ne postoji nacin na kome bise u osnivanju USA video rezon da su svi osnivacki postulati skloni modifikacijama pa cak i potpunim promenama nego tacno znamo da su osnivaci bili sustinski protiv takvog nacina misljenja. Ako drugo ne poznata je Frenklinova izjava da ko zameni slobodu zarad bezbednosti ne zasluzuje ni jedno i na krajuc ce izgubiti oba. Slican rezon nalazimo i u antici kod Tukidida koji kaze da je koren slobode hrabrost. To da se bezbednost ili cak decija bezbriznost kupuje slobodom je naivna moderna ideja levicara, svih socijalita i opste zagovornika drustvenog inzenjeringa.

 

A onda su nastavili da donose amandmane do 1992. godine i da ukinu jedan. Nisu konsultovali oce osnivace pretpostavljam sta misle o tim pitanjima, ili nisu bili u mogucnosti.

 

57 minutes ago, boxcube said:

Ovo je vec novina. Sad smo od filozfoskog i prvnog principa o kome diskutujemo da li je konstanta ili promenljiva dosli do faktora koje je definitivno promenljiva. Prodja oruzja moze biti faktor u ovoj prici ali ne mora i 2. amandman bi i dalje bio relevantan. Recimo gradjani nakupuju oruzja za vise godina u napred i kontrolisana ili nekontrolisana prodaja opadne za pariod od nekih para godina. Amandman je i dalje relevantan a prodaja vise nije. Ili jos bitniji primer, 3d stampa. Upotrebom 3d stampe nabavke oruzja i municija ce se radikalnp promeniti. Za kontrolu tako cega bice predlagano radikalno ogranicavanje upotrebe interneta, tipican primer tiranije, sto ce opravdano nailaziti na otpor. I tu ce prodaja oruzja pasti u zapecak a 2. amanman ce i dalje biti  relevantan.

 

Nema nikakvog promenljivog faktora. Jos jednom, u osnovi prava, bilo kog, tako i americkog (potpuno nebitno da li je precedentno ili kontinentalno, ovo o cemu sam pricao je najosnovniji pravni princip koji postoji) je da zakonodavac ima obavezu da prepozna problem koji pravne norme treba da resi. Problem postoji. Ako postoji i pravna norma koja smeta resavanju tog problema, ona se modifikuje ili ukida. Da, tako je prosto. I tu je sasvim nebitno da li se tu radi o ustavnom amandmanu ili nekoj nebitnoj uredbi.

 

Ovo za 3D stampu je vrlo interesantna ekstrapolacija necega sto se jos nije desilo kako bi opravdao ili relativizovao problem koji objektivno postoji u sadasnjosti, samo da se taj problem ne bi resio onako kako treba da se resi. Dakle, to sto se nesto moze desiti u buducnosti apsolutno ne utice nikako na sadasnjost (ako uspes to da dokazes dobijas Nobela, ne moras ni da se prijavljujes). I potpuno je nerelevantno za ovu diskusiju.

 

57 minutes ago, boxcube said:

P ovakvom nacinu povezivanja pojmova ipak ce biti da nisam zemenio teze u prethodnom postu jer iz ovoga sledi da samoodbrana, osim rukama i nogama, leti kroz prozor. Koje god oruzje da uzmem za samoodbranu ako njegova nabavka nije strogo kontrolisana to ugrozava drugo i takva samoodbrana ne spada u osnovna prava pojedinca. Ludo zar ne?

 

Naravno nista tu ne menja cinjenica da si mislio na vatrena oruzja zbog ovih tragedija sa masovnom pucnjavom bas zato sto je tu u mnogim slucajevima kao i u ovom u Uvaldeu zakazala drzavna "alterntiva". Policija stoji ispred skole i ne sme da udje jer kako smo culi posle bojali su se da mogu poginuti. Pa onda jos postoje oni koji smeju ljudima izaci sa pricom "sta ce ti oruzje, zovi policiju". Za ne poverovati.

 

Ja sam ti se obratio onako jer sam stekao utisak da baratas logikom prilicno dobro, a sada vidim da ti i neke osnovne stvari prave problem. Ili si samo emotivno involviran pa ti je zamagljen vid, priznajem, verovatno je to u pitanju.

 

Princip samoodbrane je potpuno nezavistan pojam i postoji u svakom pravu u nekom obliku, pa tako i americkom. Postoji i u srpskom. Razlikuje se od drzave do drzave u detaljima, ali je princip tu. Sto znaci da na njega ne utice to da li ce prodaja oruzja biti slobodna ili je nece biti uopste, pa s tim u vezi pretpostavka da napadac ima oruzje a eto onda ovaj koji se brani nema pa gine je potpuno, ne znam, suluda 😄 smesno mi je i da raspravljam o tome. Jer bi to povlacilo da taj institut ide kroz prozor u svakoj drugoj zemlji sveta, a znamo da to nije slucaj.

 

Moze da zakaze i policija i vojska i teritorijalna odbrana i obezbedjenje i ko god hoces, u korenu problema je mogucnost da se takve stvari lakse dese nego bilo gde drugde na svetu, sto je empirijski potvrdjeno, iz cega dalje sledi da kada bi se otezala nabavka oruzja random liku sa ulice i to dovede na nivo prosecne zapadnoevropske zemlje, ti napadi bi se proredili. Takodje vrlo prosto i ocigledno, pominjanje drugih problema vezano za ovo je cisto razvodnjavanje i relativizacija.

57 minutes ago, boxcube said:

Ali vicevi na stranu. Ne moze nesto da bude potpuno logicno i jos neoborivo ako premise nisu tacne. A ni jedna od tvoji premisa nije tacna. Niti je Amerika demokratija su utilitaristickim prvom, politikom i moralom. Niti su osnivaci osnovne postulate pravnog sistema smatrali smenjivim zarad bezbednosti, niti je prodaja oruzja jedini faktor koji treba razmatrati prilikom diskusije o tome kako spreciti masovne pucnjave i slicne tragedije bez ukidanja osnovnog ljudskog prava, prava na samoodbranu.

 

Cak i da su ti premis tacne cak i onda ti je tu na svakom koraku po jedan non sequitur koji si preskocio kako bi citaoci stekli utisak da si prateci ispravno zakljucivanje dosoa do jedne homogene pravno filozofske celine. Sto nije slucaj.

 

Premise su tacne, sto si ti nehoticno dokazao gore, jer je potpuno nebitno kako su oci osnivaci zamisljali Ameriku, cak i kada to sto pokusavas da uradis ne bi bio klasican argumentum ad authoritatem, pa shodno logicka greska sama po sebi, jer kada bih prihvatio tvoju tezu, to bi znacilo da je Amerika danas identicna Americi iz 18. veka sto ne moram ni da dokazujem da nije slucaj, potpuno je ocigledno. Posebno je zabavno to sto ako idemo do kraja u primeni narativa i premisa koje si postavio, to bi automatski vodilo ne samo ukidanju, nego i nedonosenju ustavnih amandmana na prvom mestu, jer ne mozes pausalno da odredjujes segmente ustavne i pravne tradicije Amerike i postavljas ih onako kako ti je zgodno, krijuci se iza osnivaca. Jer ako su osnivaci nesto zamislili, cemu onda donosenje amandmana na prvom mestu? I kako se to desilo da jedan amandman bude ukinut, sto nisi uspeo da objasnis?

 

Verovatno zato sto nije drugi, ali recimo 18. moze, zato sto boxcube misli da osnivacima ne bi bio toliko bitan kao ovaj.

 

Zaista jeste smesno.

 

Edited June 26, 2022 by McLeod

[Angelia]

9 hours ago, Darko said:

Nije vrat nego šija. Jeste, jurisdikcija zaštite prava na abortus je smanjena, nije više na saveznom nivou. Što znači da to pravo više NIJE GARANTOVANO u USA, o tome i trubim. 

 

Činjenica: Više ne postoji zakon koji zaštićuje pravo žena na aborciju, na saveznom nivou. Taj zakon je opovrgnut. Što znači da daje državama pravo da se ponašaju kao talibanski satrapi, što neke i rade. Stvarno se nadam da to razumeš i zašto je to problem, jednostavnije je mogu da objasnim. 

Potpuno ja tebe razumem. Ali isto tako I ti treba da razumes da je to americki sistem, nemam pojma zasto ocekujes da se drzave ponasaju kao talibani, ponasace se onako kako njihovi glasaci zele. Ne vidim kako odluke drzava da ogranice abortus, vidis kao tiraniju, a odluku VS u Roe vs Wade da drzavama oduzme pravo odlucivanja je ok.

 

I da ne zaboravimo, odluku o ukidanju ropstva su doneli isti takvi konzervativci.

1 hour ago, Cyber said:

 

To sa pilulom se zove medicinski abortus jer se inicira pilulom i to je dosta rasprostranjena metoda u danasnjem svetu. Ali to je i dalje abortus. Nije valjda da hoces da kazes da ce medicinski abortus biti izuzet iz zakona o abortusu? Tako se da protumaciti ova kontradikcija. 

Ne, nisam to htela da kazem, lose sam se izrazila. Nego da je potencijalni prekid trudnoce u ranoj fazi, sto vecina drzava dozvoljava dostupan.  Znaci vecina dozvoljava da li do 6 ili 15 nedelja. A i ove sto su uvele zabranu ce to verovatno promeniti.  

[Sunshine State]

https://www.newsweek.com/roe-wade-savita-halappanavar-abortion-pregnancy-case-ireland-1702913

 

"Jo Kaur, founder of the Riaan Research Initiative, a non-profit organization hunting for a cure for rare genetic diseases affecting children, tweeted: "On nights like this I can't help but think of Savita Halappanavar, a beautiful 31 year-old dentist who died at 17 weeks pregnant after being denied an abortion in Ireland because it was illegal then. She died of sepsis bc they wouldn't abort. How many Savitas will die in the US?""

 

Investigators found that hospital staff were concerned about the law in Ireland at that time regarding termination of pregnancy and that this factored into the care that Halappanavar received. They also described a "lack of clear clinical guidelines and training".

 

Kao rezultat ovog slucaja, Irska je donela The Health (Regulation of Termination of Pregnancy) Act 2018 -  an Act of the Oireachtas (Irish parliament) which defines the circumstances and processes within which abortion may be legally performed in Ireland. It permits termination under medical supervision, generally up to 12 weeks' gestation, and later if pregnancy poses a serious health risk or there is a fatal foetal abnormality.

 

Par ovakvih slucajeva, pa ogromne tuzbe protiv bolnica, lekara, drzave.....mozda se nesto i promeni na nivou US drzava koje donose rigorozne abortion laws.

 

 

[Veshtodel]

3 hours ago, alpaka Bereta Sida said:

regulacija na nivou drzava sigurno da jesu bolja opcija jer to je ono na cemu i sama Amerika pociva ali to ne bi trebalo sluziti kao alat za krsenje ljudskih prava i sloboda po pitanjima koja vecinskom stanovnistvu drzave odgovaraju.

 

Ima ovde jedna bitna zackoljica, a to je da sam abortus potencijalno isto tako predstavlja tesko krsenje ljudskih prava i sloboda tacnije osnovnog - prava na zivot. Dakle nije to tako laka tema na koju se moze dati lak i jednostavan odgovor da neko tu nekome krsi prava, i ako je krsi da li drzava i federacija zenama ili zene nerodjenim ljudima.

 

Sa filozofske tacke gledista se moze reci da sve posle 8. nedelje trudnoce moze biti oznaceno kao krsenje prava na zivot odnosno ubistvo, ali sad je opet pitanje gde je tu tacno granica i sta predstavlja granicu. Zasto sad 8. nedelja? Pa tad pocinju elektricne aktivnosti u mozgu, znaci vec krece generisanje iskustva za svest koja je opet mozda tad generisana ili "prikljucena"  (zavisi da li ste fizikalac (hocu reci fizikalista) ili dualista ili idealista). Zasto svest? Pa zato sto to pravi razliku izmedju osobe i cistog tela, izmedju subjekta i objekta, a kad imamo osobu i subjekat automatski mu pripisujemo ljudska prava (prirodna neotudjiva prava). E sad 8. nedelja nekome nije najbolja granica, jer u 7. nastaju prve sinapse, u 5. nedelji prvi neuroni, pa neko moze reci da svest nastaje cim se diferencira prvi neron ili cim dodje do prvih sinapsi.

 

Bas zbog tog pitanja svesti vec sada filozofi etike i prava pocinju da se pitaju sta je sa pravima buducih AI sistema, androida i slicnog ako budu u stanju da generisu svest (ili da se ona na njih nekako "nakaci"), i sta je sa pravima zivotinja, a takva pitanja ce tek u buducnosti da se polemisu kada do razvoja takvih tehnologija dodje. To su sve bitna pitanja ontologije i fenomenologije, nije to samo pitanje "zatucanih" vernika koji veruju u bogom danu dusu, animu, kosmicku energiju i slicno niti su svi pro-liferi hriscanski talibani kao sto se to kroz pricu predstavlja.

 

Sad se radi nekog kompromisa moze reci ok sve pre 7. nedelje moze, a sve posle ne moze, sto se u nekoj meri i poklapa sa statistikama toga kada se najcesce desavaju abortusi, dakle oko 66% do 8. nedelje.

 

 

Sad je to naravno sasvim druga tema u odnosu na to sta federacija, a sta pojedincne drzave mogu da rade i zasto je ovaj potez mnogo bitan u sadasnjem trenutku kao pokazatelj jakog federalizma i konstitucionalizma u US, na sta EU, Komonvelt i ostatak sveta trebaju da se ugledaju i da pazljivo hvataju beleske.

[McLeod]

Sto se ovog dela price tice ona jeste fakticki komplikovana ali se prakticno koristi samo kao izgovor "pro life" proponenata, koji su u svakom drugom slucaju u proseku zainteresovani za nauku, etiku i filozofiju kao ja za mrescenje americkog lososa.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, Veshtodel said:

 

Ima ovde jedna bitna zackoljica, a to je da sam abortus potencijalno isto tako predstavlja tesko krsenje ljudskih prava i sloboda tacnije osnovnog - prava na zivot.

 

 

Da li bi ovako nesto napisao pre 2016? Retoricko pitanje, znam da ne bi... 

 

[Angelia]

1 hour ago, McLeod said:

Sto se ovog dela price tice ona jeste fakticki komplikovana ali se prakticno koristi samo kao izgovor "pro life" proponenata, koji su u svakom drugom slucaju u proseku zainteresovani za nauku, etiku i filozofiju kao ja za mrescenje americkog lososa.

Znas da se ogranicavanje na 6 nedelja naziva i heartbeat law? I da je vecina za neka ogranicenja. recimo ovo je text iz 2019 sa istom debatom:

 

Even though Americans are solidly against overturning Roe, a majority would also like to see abortion restricted in various ways. In a separate question, respondents were asked which of six choices comes closest to their view of abortion policy.

In all, 61% said they were in favor of a combination of limitations that included allowing abortion in just the first three months of a pregnancy (23%); only in cases of rape, incest or to save the life of the woman (29%); or only to save the life of the woman (9%).

https://www.npr.org/2019/06/07/730183531/poll-majority-want-to-keep-abortion-legal-but-they-also-want-restrictions

 

The poll found 48% of respondents at least somewhat support restricting abortion after 15 weeks of pregnancy, while 43% oppose it.

The share of those who strongly oppose a 15-week ban is higher than the share that strongly support it, however (34% versus 31%).

Americans are more opposed to six-week abortion bans—such as the one in Texas, which other states are now replicating—with 50% opposing those bans and 42% supporting them.

https://www.forbes.com/sites/alisondurkee/2022/04/01/more-americans-support-15-week-abortion-ban-but-dont-want-stricter-restrictions-poll-finds/?sh=14546ca7bf5b

 

A Washington Post-ABC News poll released Tuesday also found strong support for Roe vs. Wade. Asked if this ruling should be upheld or overturned, the respondents said it should be upheld by 60% to 27%.

Marquette has been doing regular polling on the court, and in September, 40% said they favored upholding a 15-week limit while 32% opposed it.

https://www.latimes.com/politics/story/2021-11-17/americans-support-the-right-to-abortion

 

Sve ove polove znaju i politicari. Znaci jako je malo "talibana".

[McLeod]

Granica treba da postoji i to nije sporno. Sporno je sto i da su nauka i etika dale definitivan odgovor, debata bi postojala iz prostog razloga da bi se koristila kao pro life argument i razvodnjavanje i relativizaciju prava zene da odlucuje o svom telu.

[PorodicneVrijednosti]

2 hours ago, Veshtodel said:

Ima ovde jedna bitna zackoljica, a to je da sam abortus potencijalno isto tako predstavlja tesko krsenje ljudskih prava i sloboda tacnije osnovnog - prava na zivot. Dakle nije to tako laka tema na koju se moze dati lak i jednostavan odgovor da neko tu nekome krsi prava, i ako je krsi da li drzava i federacija zenama ili zene nerodjenim ljudima.

 

Zato je i sasvim u redu da postoji neki vid vremenskog ogranicenja do kad se abortus smije raditi. Prvo tromjesece trudnoce bi bila sasvim razumna i koretkna granica. Sest sedmica je premalo jer je to fakticki dvije sedmice ili sedmica u nekim slucajevima kasnjenja menstrualnog ciklusa. Dakle postaviti neku granicu i ukinuti mogucnost da se zenama krse osnovna prava, bilo sa federalnog nivoa, bilo sa nivoa saveznih drzava. Naravno u slucaju silovanja, incesta ili ugrozenosti zivota i bebe i majke ti uslovi bi morali biti kud i kamo labaviji. 

[Angelia]

14 minutes ago, McLeod said:

Granica treba da postoji i to nije sporno. Sporno je sto i da su nauka i etika dale definitivan odgovor, debata bi postojala iz prostog razloga da bi se koristila kao pro life argument i razvodnjavanje i relativizaciju prava zene da odlucuje o svom telu.

Cisto sumnjam da bi debata postojala da je takav kompromis napravljen.  I verujem da ce takav kompromis biti postignut na nivou drzava. Posto Kongres ocigledno nece. Odluka VS je potpuno legalno cista. Oni nemaju pravo da prave kompromis, pa su ga vratili onima koji imaju. 

Naravno uvek ima onih sa fringe idejama - kao sto je abortus do rodjenja ili zivot pocinje zacecem. Ali svako istrazivanje pokazuje da su to minimalne grupe.