[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

51 minutes ago, Angelia said:

Ne brinem se da ce se Obama vratiti, samo mi Obamacare jos uvek pravi troskove. A sta mi je lakse....pa da ne gnjavite o Trampu toliko, zasto mora da bude Sotona ili svetac? pa nije nijedno. Obican covek u odredjenoj situaciji, snasao se bolje ili gore.

 

Meni troskove pravi hrana koja je u poslednje 3 godine poskupela za oko 50%, struja koja je poskupela 30%, osiguranje za sve i svasta koje je poskupelo za 20+%... i nista nije vezano za Obamacare.

 

Postoji opcija kada te neko gnjavi za Trampa, zove se ignorisanje. Problem je sto ti ne mozes da ignorises, a ja ne mogu da ti udovoljim. Tramp je sve samo ne obican covek i nazalost nasu, nije se uopste snasao u ovoj situaciji. Pokusao je da vodi posao predsednika djonom, kao sto je to radio sa svojim biznisima gde mora da krije taksu jer laze o bogatsvu, e tako sada laze kako je sve fantasticno

 

O da, u brojevima:

 

- 2.900.000 obolelih

- 132.000 mrtvih

- 14% nezaposlenih

- 60% ljudima opala kupovna moc, jer su im primanja ista a cene svega vece

- 30% njih uopste ne misli da je ekonomija dobra

- desetine miliona njih bez ikakvog osiguranja

- dave se u dugovima od zavrsetka fakulteta pa do pred kraj radnog veka (ovo nije do Trampovih resenja, ali je do toga da nije hteo da resi)

- skracen zivotni vek

- porast zagadjenja

...

 

Ali cista petica za berzu koju stalno hoce da predstave kao sliku ekonomije sa kojom vecina nema nikakvog dodira niti im utice na zivot. 

 

Ja razumem da tebe boli samo ono sto se tice tebe, ali to nije realna slika stanja, nego tvoja slika stanja. 

 

I jos neki brojevi:

 

 

 

... koji kazu da, eto, ja nisam usamljena u nezadovoljstvu njegovog obavljanja posla. Isto tako kazu da ima onih koji jesu, medju kojima si ti. I zato bih te molila da ako ti se ne svidja sta pisem, ne odgovaras na moje postove kako bi mi prebacivala nesto sa cime se eto mnogi gradjani slazu. Niko od nikog valjda ne ocekuje da bude svetac, nego da zna posao koji radi, a ne da trabunja 150 reci u krug i nema pojma o cemu prica, nusput se ponasa kao slon u staklenjaku. Normalno je i pogresiti, ali nije normalno stalno gresiti i onda u par godina ubosti jednu dobru stvar. Takvi u kapitalistickim firmama dobijaju otkaz u prvom mesecu. 

 

Nusput, jezivo mi smeta sto svaki put kada zine siri neku mrznju. Ili vredja ljude, ili napada Kinu za virus, za deficit, za kradju, ili govori da su Meksikanci zivotinje, lopovi, dileri i ubice, da su muslimani zveri i teroristi, da su imigranti stetocine, crnce da naziva razbojnicima... Neko na takvoj funkciji ne sme da govori tako, ne bi trebao niko tako da se izrazava, a pogotovo ne predsednik USA... Moze da misli sta hoce, njegovo pravo... ali ovo sto on radi nije normalno i ja to ne zelim vise da slusam ni da gledam.

 

Rezultat toga je svakodnevno sibanje oko obaveznog nosenja maske, rasno maltretiranje odredjenih grupa ljudi, pa i same ove demonstracije koje su se otele kontroli, do debilane oko demonstriranja za nenosenje maske i friziranje.

Ladno je zalio dimnim bombama i palicama ljude da bi se slikao sa biblijom, kakva ironija da ni u knjigama opisana nije. Tarantino ne bi mogao da smisli ludji scenario. 

[mrd]

@Baby cene automobila su u poslednjih 20+ godina su skočile za oko 50% da ne izvlačimo sada cene. Toeto! Što se hrane tiče, to nije tačno, povrče je gotovo isto kao i pre 2000-te. Hleba je skoro isto kao sto je bio. Tako to eto nisi u pravu, a možda i ne znaš. Možoa kupuješ skuplju hranu? Grass fed beef, organic id. To može da podigne cenu.

Osiguranja ti sigurno nisu skočila zbog DT već zbog toga što su osiguravajuće companije ojačale, za vreme Obame koji je gurao svoju bebu i sve ostalo "turao" pod voz.

Daj sad još malo tweetova, da obrazložiš svoje mišljenje.

[Veshtodel]

On 7/2/2020 at 9:09 PM, Baby said:

 

Zato se uzimaju neki univerzalni sistemi uredjivanja, koji se vremenom zbog te kompleksosni menjaju i naprave se neka pravila po kojima funkcionise ljudsko drustvo. Ne moramo mi uvek da se slozimo sa tim nacinom funkcionisanja, ali ako bi se pitao svaki pojedinac nastalo bi ne samouredjenje drustva, nego anarhija u kojima veci lav pobedjuje. 

 

Mogu postojati univerzalna pravila (kao sada sto su ljudska prava i vladavina prava), ali ne moze postojati centralizovana drzava koja sve regulise i resava sve drustvene probleme. Ne vodi decentralizovanost i samooorganizacija ka anarhiji, vec centralizovana drzava, to recimo dobro vidimo kod kolapsa civilizacije Bronzanog doba.

 

(od 3:30 prica o drzavama)

 

Tad  smo imali vrlo centralizovane drzave (Egipat, Asirija, Hetitsko carstvo, Mikena). Ove civilizacije su u mnogo cemu dobro uspevale i napredovale, sve je bilo isplanirano do detalja, razvilo se jedno kompleksno birokratsko drustvo i large scale trgovina. Medjutim, ta kompleksnost nije imala osobine adaptilnosti, vec se radilo o krutom drustvu gde je sve bilo povezano i ako samo jedan element pukne, sve ode u propast. Nesto slicno imamo i danas sto smo videli 2008. i sto vidimo danas sa koronom. Jedan dogadjaj moze da poremeti celu tu mrezu i sistem. Doduse treba imati u vidu da nije centralizovana drzava dovela do propasti civilizacije, vec je samo podmazala kolaps, najverovatnije se radilo o nizu povezanih faktora, recimo erupcija vulkana Hekla na Islandu koja je dovelo do blaze vulkanske zime, sto je unistilo poljoprivredne kulture, a to je onda povuklo sa sobom previse top-down centralizovani politicki i ekonomski sistem koji nije bio dovoljno fleksibilan da se adaptira na nove promene, a to je dovelo do slabljenja vojske koju je dotukla cuvena invazija Morskih naroda i large scale migracije, sto je sa sobom poput domina povuklo sve ostalo.

 

Nakon propasti ovih civilizacija smo imali period mracnog doba i varvarizma, jednom recju anarhiju. Previse krut centralizovan sistem vodi ka anarhiji, dok decentralizovan sistem ima fleksibilnost i moze da se adaptira na promene. Mi ne zivimo u jasnom i krutom svetu, vec u nepredvidljivom haosu koji se stalno menja. Otud sistemi koji se mogu adaptirati na promene jesu oni koji opstaju. Slobodno trziste, decentralizovana minimalna drzava, republika i federacija uglavnom jesu takvi sistemi.

Edited July 4, 2020 by Veshtodel

[Mama_mia]

17 hours ago, Klotzen said:

 

Neću se spuštati na lični nivo pa ću taj deo posta preskočiti. Nadam se da moderacija čita jer ja više nikog neću prijavljivati jer nema vajde od toga.

 

 

 

ovo pojasni, sta znaci da se neces spustati na licni nivo ako si se vec spustio? mislis vise neces?

mozda mislis da je licni nivo to kada me `iza ledja nazivas` - `ona` i to nekoliko puta...onda to nemoj vise da radis suvise je napadno ruzno.

 

17 hours ago, Klotzen said:

 

Što se tiče Sulejmanija to je presedan kakav se retko viđao u svetu i koji je karakterističan za terorističke činove. Do sada su za terorizam bile odgovorne uglavnom kojekakve terorističke grupe a čak i diktatorske države kada rade tako nešto ne priznaju to ni pod tačkom razno. A ovim činom se i SAD spustio na nivo terorističkih grupa koje se posle akta hvale počinjenim delom. Naravno da znam ko je Sulejmani ali on je ubijen na teritoriji druge države bez znanja te države, ako ne znaš to je NO-NO u međanorodnim odnosima. Dakle to sigurno nije legitiman napad nego klasičan terorstički akt. Isto mislim i za ubistvo Bin Ladena koji je ubijen za vreme Obame.

 

i dalje ne uocavas kontradikciju ponavljanjem da je nesto `presedan` - kako moze da bude presedan dogadjaj koji se vise puta ponavlja?

Presedan je prvobitni dogadjaj a ne drugobitni....ako se vise puta ponovi isto da li je to presedan?

 

zatim, sulejmaniji je ubijen na teritoriji iraka a cemu je prethodilo to da su iracke vlasti vrlo direktno pozvale us trupe da tamo obitavaju, stite i vrse obuku.

to sto se iracka vlast u strahu u militie povlaci i kaze da nije obavestena o napadu - to je nesto cemu ne bi trebalo tako olako da se poveruje posebno ako postoje dokazi, ali mislim da ih niko i ne trazi.

17 hours ago, Klotzen said:

 

Mene mani sa tim šta je radio onaj pre jer mene ne zanimaju ni DS ni RS meni je SAD, SAD. Moje mišljenje je da je ovo najgori SAD predsednik u istoriji SAD (oteo titulu Obami) po pitanju spoljnih poslova, gori čak i od onih kada se SAD i nije mnogo bavio svetom. I to je jedini razlog zašto ja mislim da treba da ga smene što pre.

 

 

meni si se obratio kao da to mene zanima sta je neko pre radio,

pa upravo sam ti ja napisala da obama uopste nije aktuelan da bi ga se sada pominjalo u ovom kontekstu, ovde vidimo da si ga ti pomenuo u okviru onog `presedana`

 

takodje nije bilo reci o tome sta licno mislimo o trumpu pa da izvestavas kako ga ti dozivljavas,

zaista je bilo reci iskljucivo o onom toliko puta pomenutom `presedanu` koji to nije.

 

17 hours ago, Klotzen said:

 

 ti replicirala i pokušala da mi podmetneš potpuno drugi kontekst, samo je još falilo da me eitketiraš kao ljubitelja Ajatolaha pa da post prekrši apsolutno sva pravila foruma. Inače toj listi "sranja" se može dodati još bar 3-4 stvari ali nije bilo potrebno navoditi ih sve da bi se dokazalo da Tramp nije svetac.

 

procitaj jos jedanput sta sam napisala, mozda otkrijes da se ne bavim podmetanjima.

 

Inace, da smo sada nekim slucajem na saslusanju, ovakva replika (bold) upucena nekoj strani u sporu -

bi bila odmah odbacena kao podmetanje nagadjanjem sbbkbb

 

vrlo nefer.

 

...ali sto ono rece forumas - tako je to kad krene defanziva, u ljutnji se ne biraju sredstva i dolazi do `samo je jos falilo....`

 

sto se tice defanzive nije mi bas jasna takva strategija ukoliko ne postoji i ofanziva, osim ako nije zamisljena.

 

Edited July 4, 2020 by Mama_mia
ona

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

4 hours ago, Veshtodel said:

 

Mogu postojati univerzalna pravila (kao sada sto su ljudska prava i vladavina prava), ali ne moze postojati centralizovana drzava koja sve regulise i resava sve drustvene probleme. Ne vodi decentralizovanost i samooorganizacija ka anarhiji, vec centralizovana drzava, to recimo dobro vidimo kod kolapsa civilizacije Bronzanog doba.

 

 

Ja apsolutno podrzavam ideju decentralizacije, mnoge drzave i jesu dencentralizovane, ali mnoge nisu. Cak i decentralizovane drzave, republike, poput USA imaju centralnu vlast koja objedinjuje zakone, gde zakoni ostalih republika moraju da budu u skladu sa federalnim zakonima. Znaci da postoje samo nijanse decentralizacije, nikako kompletna decentralizacija. 

 

Anarhija je vise teorija nego praksa. Pojavila se u gotovo pravom obliku samo dva puta, u ratu Engleske i Normandije i u Spaniji pred drugi svetski rat. Isto tako utopija je teorija a ne praksa, a taj nacin funkcionisanja, tj. samofunkcionisanja jos u ljudskoj civilizaciji nismo imali prilike da vidimo, a ni necemo, bar ne nase generaciji ni generacije par nasih buducih potomaka. 

 

4 hours ago, Veshtodel said:

 

Tad  smo imali vrlo centralizovane drzave (Egipat, Asirija, Hetitsko carstvo, Mikena). Ove civilizacije su u mnogo cemu dobro uspevale i napredovale, sve je bilo isplanirano do detalja, razvilo se jedno kompleksno birokratsko drustvo i large scale trgovina. Medjutim, ta kompleksnost nije imala osobine adaptilnosti, vec se radilo o krutom drustvu gde je sve bilo povezano i ako samo jedan element pukne, sve ode u propast. Nesto slicno imamo i danas sto smo videli 2008. i sto vidimo danas sa koronom. Jedan dogadjaj moze da poremeti celu tu mrezu i sistem. Doduse treba imati u vidu da nije centralizovana drzava dovela do propasti civilizacije, vec je samo podmazala kolaps, najverovatnije se radilo o nizu povezanih faktora, recimo erupcija vulkana Hekla na Islandu koja je dovelo do blaze vulkanske zime, sto je unistilo poljoprivredne kulture, a to je onda povuklo sa sobom previse top-down centralizovani politicki i ekonomski sistem koji nije bio dovoljno fleksibilan da se adaptira na nove promene, a to je dovelo do slabljenja vojske koju je dotukla cuvena invazija Morskih naroda i large scale migracije, sto je sa sobom poput domina povuklo sve ostalo.

 

 

Birokratija je stvar pohlepnosti, nacin da se skupljaju "haraci" a na drugu stranu ako ti haraci ne postoje, drzava kao entitet ne moze da napreduje. Ukidanjem birokratije i "haraca" se gubi drzava, jer svrha njenog postojanja gubi smisao ako nema finansijskog napajanja za razvitak. 

Ovo sto gledamo sa koronom, posebno u US je problem druge vrste, a to je indokrinacija, a ne birokratija. 

 

Jako je tesko porediti mikeansko ili hetitsko carstvo sa danasnjim svetom gde na planeti ima desetostruko vise ljudi. 

 

4 hours ago, Veshtodel said:

 

Nakon propasti ovih civilizacija smo imali period mracnog doba i varvarizma, jednom recju anarhiju. Previse krut centralizovan sistem vodi ka anarhiji, dok decentralizovan sistem ima fleksibilnost i moze da se adaptira na promene. Mi ne zivimo u jasnom i krutom svetu, vec u nepredvidljivom haosu koji se stalno menja. Otud sistemi koji se mogu adaptirati na promene jesu oni koji opstaju. Slobodno trziste, decentralizovana minimalna drzava, republika i federacija uglavnom jesu takvi sistemi.

 

Mracno doba se odnosi na prosperitet, a ne anarhiju, gde su zavladale crkve a literatura, umetnost, nauka... zaostala u odnosu na prethodni period. Ako pogledamo ne tako davne istorije pre 30,40 ili 50 godina, sada smo blizi mracnom dobu nego tada. Crkva/vera se ponovo uvlaci u drustvo na sva vrata. Rast broja ravnozemljasa, anti-vaksera je enorman bez obzira na skolovanost i postojanja institucija obrazovanja i dostupnosti, kao nikada pre u istoriji sveta. 

 

I opet se vracamo na ovu temu o US, drzavi koja je republika po i koja je puna problema i sve dalje od samoorganizovanosti drustva. Da ne spominjemo eto nama svima poznatu istoriju federacije nase drzave i sta se sa njom desilo. Ljudi se adaptiraju na obrazac ponasanja i delovanja blizak njihovom mentalnom sklopu i razvijaju agresivnost prema razlicitostima. To sigurno ne vodi ka samo uredjenju drustva u celini, naprotiv. 

[Veshtodel]

4 hours ago, Baby said:

Jako je tesko porediti mikeansko ili hetitsko carstvo sa danasnjim svetom gde na planeti ima desetostruko vise ljudi. 

 

Pa i u njihovo doba je bilo mnogo vise ljudi u odnosu na ostale delove sveta i ranije periode i to zbog viska hrane i generalno prosperiteta. Ali svakako se ne mogu porediti Bronzano doba i nase, vec sam ja uzeo civilizaciju tog doba da navedem primer toga kako sistem dozivi kolaps kada je centralizovan.

 

4 hours ago, Baby said:

Mracno doba se odnosi na prosperitet, a ne anarhiju, gde su zavladale crkve a literatura, umetnost, nauka... zaostala u odnosu na prethodni period. Ako pogledamo ne tako davne istorije pre 30,40 ili 50 godina, sada smo blizi mracnom dobu nego tada. Crkva/vera se ponovo uvlaci u drustvo na sva vrata. Rast broja ravnozemljasa, anti-vaksera je enorman bez obzira na skolovanost i postojanja institucija obrazovanja i dostupnosti, kao nikada pre u istoriji sveta.

 

Stim sto u Bronzano doba nisi imala crkvu niti je religija uopste uticala na zaostajanje i kolaps civilizacije Bronzanog doba (u nekom obliku religija cak pospesuje prosperitet nekog drustva u zavisnosti od toga kakva je), a umetnost i tadasnja nauka su u to doba bili razvijeni u odnosu na period pre i period posle.

Mracno doba koje je usledilo jeste se odnosilo na prosperitet i nedostatak pisanih tragova (sto svedoci o propasti civilizacije), ali i na anarhiju, posto je vecina tadasnjih drzava propala i rasula zbog invazije Morskih naroda ili koga god i medjusobnih ratova.

 

A sto se tice toga da smo sada blizi mracnom dobu nego tada, to mi zvuci kao lose predvidjanje buducnosti, da ne kazem gledanje u solju. Da li smo blizu mracnom dobu i propasti civilizacije ili nekom ultra mega napretku zbog novih tehnologija tipa AI, kvantni racunar, blockchain, niko zapravo ne moze znati niti treba da se muci da to sazna, posto je nesaznatljivo. A kad vec spominjes ravnozemljase i antivax, upravo su oni proizvod centralizovanog drzavnog obrazovnog sistema koji ne daje ljudima potrebno znanje, vec kao i svaki centralizovani drzavni sistem samo birokratski stanca potvrde o necemu ko na fabrickoj traci. Ista situacija kod centralizovanog zdravstvenog sistema koji je takav da lekar po osobi ima 15 min fore da ga pregleda i ustanovi dijagnostiku i onda ga seta od termina do termina bez ikakvog licnog odnosa sa pacijentom koji se u takvom sistemu oseca kao laboratorijski mis u frabrici koja stanca dijagnoze i recepte. Otud tolika privlacnost travara, nadrilekara i ostalih prevaranata koji imaju nesto licniji odnos sa pacijentom, ali nazalost vrlo katastrofalan. Sve to jer smo vec 200 godina navikli na industrijalizovano centralizovani kruti sistem koji ne moze da opstane u okruzenju koje se menja kako drustveno i tehnoloski (globalizacija, informaciona revolucija) tako i prirodno (klimatske promene, menjanje ekosistema i generalno cele planete).

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Pa i u njihovo doba je bilo mnogo vise ljudi u odnosu na ostale delove sveta i ranije periode i to zbog viska hrane i generalno prosperiteta. Ali svakako se ne mogu porediti Bronzano doba i nase, vec sam ja uzeo civilizaciju tog doba da navedem primer toga kako sistem dozivi kolaps kada je centralizovan.

 

 

Mracno doba ili srednji vek posle raspada rimskog carstva je dozivelo upravo decentralizvanje vlasti, zato je crkva i ojacala i preuzela najvecu vlast na sebe, a zatim kraljevske porodice bliske crkvi. 

 

2 hours ago, Veshtodel said:

 

Stim sto u Bronzano doba nisi imala crkvu niti je religija uopste uticala na zaostajanje i kolaps civilizacije Bronzanog doba (u nekom obliku religija cak pospesuje prosperitet nekog drustva u zavisnosti od toga kakva je), a umetnost i tadasnja nauka su u to doba bili razvijeni u odnosu na period pre i period posle.

Mracno doba koje je usledilo jeste se odnosilo na prosperitet i nedostatak pisanih tragova (sto svedoci o propasti civilizacije), ali i na anarhiju, posto je vecina tadasnjih drzava propala i rasula zbog invazije Morskih naroda ili koga god i medjusobnih ratova.

 

 

Ovo je kontradiktorno. Prvo zakljucujes da je prevelika centralizacija vlasti dovela do anarhije i raspada, a onda kazes da je anarhija bila u mracno doba kada su se drzave raspale. Tacno je da je u mracno doba je doslo do pojave Huna, Gota, Vandala, Barbara... ali isto tako do krstaskih ratova vodjenih pod okriljem crkve. 

Isto tako je crkva tokom istorije isla do potpune pokornosti i paljenja knjiga, oprecnosti nauci, pa i spaljivanjem vestica, ali u kasnijem periodu su crkve otvarale skole (npr. drugo veliko budjenje u Americi). 

 

2 hours ago, Veshtodel said:

 

A sto se tice toga da smo sada blizi mracnom dobu nego tada, to mi zvuci kao lose predvidjanje buducnosti, da ne kazem gledanje u solju. Da li smo blizu mracnom dobu i propasti civilizacije ili nekom ultra mega napretku zbog novih tehnologija tipa AI, kvantni racunar, blockchain, niko zapravo ne moze znati niti treba da se muci da to sazna, posto je nesaznatljivo. A kad vec spominjes ravnozemljase i antivax, upravo su oni proizvod centralizovanog drzavnog obrazovnog sistema koji ne daje ljudima potrebno znanje, vec kao i svaki centralizovani drzavni sistem samo birokratski stanca potvrde o necemu ko na fabrickoj traci. Ista situacija kod centralizovanog zdravstvenog sistema koji je takav da lekar po osobi ima 15 min fore da ga pregleda i ustanovi dijagnostiku i onda ga seta od termina do termina bez ikakvog licnog odnosa sa pacijentom koji se u takvom sistemu oseca kao laboratorijski mis u frabrici koja stanca dijagnoze i recepte. Otud tolika privlacnost travara, nadrilekara i ostalih prevaranata koji imaju nesto licniji odnos sa pacijentom, ali nazalost vrlo katastrofalan. Sve to jer smo vec 200 godina navikli na industrijalizovano centralizovani kruti sistem koji ne moze da opstane u okruzenju koje se menja kako drustveno i tehnoloski (globalizacija, informaciona revolucija) tako i prirodno (klimatske promene, menjanje ekosistema i generalno cele planete).

 

Antivakseri i ravnozemljasi poticu iz istog obrazovnog sistema iz kog poticu razni Stiven Houkinsi. Ne postoji koliko je meni poznato, ni jedna drzava u svetu koja licencira samo-ucenje koje nije pod kontrolom drzavnog obrazovnog sistema. Tako da je po meni taj deo price izlisan, osim ako ti nemas neki realan primer koji pokazuje rezultate. Tu ne mislim na razne uspesne inovatore koji su zanemarili skolu jer su imali ideje, tipa Stiv Dzobs. 

Upravo kada pominjes nadrilekare, zar se ne bi jos vise namnozili bez drzavne kontrole obrazovanja? 

 

Mislila sam da smo danas blizi mracnom dobu nego pre pola veka jer su se stanovnici mnogih zemalja okrenuli mnogo vise verama, nego nauci, pa imas jedan zavijeni Iran koji je sedamdesetih bio napredno drustvo, Srbiju koja je pocela da stavlja marame na glavu, Ameriku koja pominje Boga i gde mu mesto nije, dok ucrtava flomasterima na mapi kretanje uragana... i tako dalje, sve ono sto se gotovo nije desavalo pre pola veka i neposredno pre toga. Nisam mislila predvidjanje buducnosti, nego sagledavanje sadasnjosti. 

[deez nuts.]

Srecan praznik, sa malim zakasnjenjem

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Cak ga i Kim gleda sa upitnikom na celu. 

[Klotzen]

4 hours ago, Sprivel said:

Srecan praznik, sa malim zakasnjenjem
 

 

To čak ni "Volođa" koji je sa njima u prijateljskim odnosima nije uradio :

 

https://www.businessinsider.com/putin-trump-polar-reactions-north-korean-general-salute-2019-4

 

[Plavi Golub]

On 7/2/2020 at 7:12 PM, Veshtodel said:

 

Mozes da pogledas ovde o svemu tome sto te zanima, posto tema nije tako prosta:

 

https://www.complexityexplorer.org/

 

https://www.santafe.edu/

 

https://casmodeling.springeropen.com/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_adaptive_system

 

 

Sve gore +

 

http://coevolving.com/transfer/2013-ISSS-Buckley/1968_Buckley_SocietyAsAComplexSystem_ocr.pdf

 

https://journal.emergentpublications.com/article/an-introduction-to-society-as-a-complex-adaptive-system/

 

Naravno ovo sto ja pisem potice jos od raznih drugih izvora i dela, znaci sve sto su pisali ekonomisti Austrijske ekonomske skole (Fridrih Hajek je prvi uveo pojam spontani poredak u drustvenim naukama kao pandam samoorganizaciji koju imamo kod prirodnih pojava -  https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization  ), zatim pisanja Adama Smita koji recimo ima jako bliske stavove Carlsu Darvinu (procitati Evolucija svega od Meta Ridlija), gde u svojim delima postavlja evolutivna pitanja isto kao i Carls Darvin ''Ako Bog nije uzrok ljudske moralnosti i ljudskog zivota, da li je drzava isto tako uzrok ljudskog napretka'' i gde zapravo dalje kroz svoje delo pokazuje da nije u najvecem broju slucajeva, Nasim Taleb (Crni labud i Antifragilnost obavezno stivo), moze da se ubaci i Juval Noa Harari posto i on na nekoliko mesta spominje drustvenu kompleknost iz ugla istorije), zatim i Carls Darvin, Ricard Dokins, Danijel Denet za razumevanje bioloske i memetske evolucije ali i kompleksnih sistema (recimo Dokins to lepo opisuje kod bioloskih kompleksnih sistema i kako je moguce da od prostih molekula dobijemo slozene zivotne forme i sisteme, kao i zasto imamo postojne stvari za koje nije potrebno objasniti ucesce boga i bogova - isto kao sto nije potrebno objasniti ucesce drzave i vlade za samoregulisane drustvene odnose i ljudski prosperitet). Nadam se da je za pocetak dovoljno 🙂

 

 

Sakupljanje poreza finansira drzavne usluge. Kako bi inace drzava mogla da obezbedi policiju, vojsku, sudstvo itd. ako nema priliv novca i profit koji joj omogucava da investira u dalji razvoj svojih usluga i proizvoda (obrazovanije sudstvo, jacu vojsku i policiju, efikasnije mere zastite)? Dakle, drzava je jos jedna kompanija.

 

 

Koje su to infrastrukture? Nije mi pitanje bas najjasnije. Cemu spominjanje profita? Gde sam ja to spomenuo profit osim u ovom gore odgovoru za poreze?

 

 

Izdvojen citat iz jednog link koje si podelio da vidim primere kompleksnih adaptibilnih sistema. Cisto  da vidim da li mi je neki od tih sistema poznat.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_adaptive_system

Quote

Typical examples of complex adaptive systems include: climate; cities; firms; markets; governments; industries; ecosystems; social networks; power grids; animal swarms; traffic flows; social insect (e.g. ant) colonies;^[13] the brain and the immune system; and the cell and the developing embryo. Human social group-based endeavors, such as political parties, communities, geopolitical organizations, war, and terrorist networks are also considered CAS.^[13][14][15] The internet and cyberspace—composed, collaborated, and managed by a complex mix of human–computer interactions, is also regarded as a complex adaptive system.^[16][17][18] CAS can be hierarchical, but more often exhibit aspects of "self-organization".^[19]

 

Izgleda da bar jedan jeste u svoj svojoj kompleksnosti i to prilicno dobro, mozda cak i vise njih, no ostavimo to po strani

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Power-flow_study

https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/nea-news-29-2-load-following-e.pdf

https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfiles/portal/142653796/Frequency_control_modelling_basics.pdf

 

Da vidimo sta moze da se desi kada se ovakav kompleksan sistem izlozi slobodnoj losoj volji sa oslabljenim nadzorom.

 

https://business.directenergy.com/what-is-deregulation

 

Quote

Fallout from the California Crisis: The Risks of Market Manipulation

Although deregulation can encourage variety and create cost savings for residential and business consumers, careful design of retail choice programs proves to be vital. For California, what started off successfully with more than 200 electricity providers competing to serve customers ended in an energy crisis of large-scale blackouts, huge financial losses and the collapse of the state's largest energy companies. California's energy market suffered a "perfect storm" due to two key flaws.

California's first flaw was that it required utilities to sell most of their power plants while preventing them from signing long-term contracts with producers to meet the expected power demand. This approach left California no choice but to buy power on the short-term market, making it extremely vulnerable to price spikes.

Its second flaw was to put a cap on the retail price utilities could charge their customers while allowing the wholesale price to be determined by the market. The state assumed that the retail price would remain higher than wholesale, allowing utilities to recover stranded costs of expensive nuclear facilities that were no longer operating. This assumption held for a short period. But by spring of 2000, wholesale prices began rising due to high natural gas prices.15

Giant energy wholesalers took advantage of the power shortage by further constraining supply. They arbitrarily took power plants offline for maintenance in the days of peak demand, deliberately created the appearance of congestion by reserving more space on transmission lines than required, withheld the supply they controlled and sold California power to out-of-state customers.

These manipulations drove prices to unprecedented levels, up to 20 times their normal value. Because the state had capped retail prices, utilities could not cover these extraordinary costs. Pacific Gas and Electric Company went bankrupt and was nearly followed by Southern California Edison in early 2001. With their bonds reduced to junk status, these utilities had no buying power and were unable to purchase and deliver electricity. Rolling blackouts hit areas of the state, including the San Francisco Bay.

California was forced to step in and buy power at highly unfavorable terms, incurring massive long-term debt. In total, the widespread outages and losses to businesses and institutions cost between $40 and $45 billion.16

As legislators in nearby states watched California's crisis unfold, they quickly reconsidered their paths to deregulation. Arizona, Arkansas, Montana, Nevada, New Mexico, Oklahoma, Oregon and West Virginia repealed or delayed legislation, ultimately changing and improving on their frameworks to reduce risks of market manipulations.17

 

https://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis

 http://www.agsm.edu.au/bobm/teaching/BE/Enron/timeline.html

https://consumerwatchdog.org/newsrelease/lesson-enron-electricity-deregulation-disaster

Izdvojen citat:

Quote

Five years after promising to create a marketplace for cheap and reliable power with 20% rate reductions assured by March of 2002, California's energy system is in a calamitous state. Under deregulation power companies manipulated power supply, drove up prices and, six times this year, forced rolling blackouts throughout California. Prior to deregulation, electricity was sold at a regulated price reflecting the cost of generating the power plus a reasonable profit for the power producer. Under deregulation, the market was supposed to take care of itself and, freed from government regulation, save consumers money.

"Enron's bankruptcy, after months of profiteering in California, shows that our energy system needs adult supervision," said Doug Heller, a consumer advocate with the Foundation for Taxpayer and Consumer Rights. "The power companies that promised consumer savings from deregulation acted like pigs at the trough and cannot be trusted to take care of energy service."

Enron's greed led to deregulation and greed killed Enron

 

 

https://www.risk.net/commodities/energy/2441392/enrons-california-schemes-haunt-regulators-15-years-later

 

Quote

Not surprisingly, suppliers found ways to exploit the system, primarily by withholding generation to elevate prices in the real-time market. Power marketers such as Enron, largely unable to withhold energy, took a different tack, developing a variety of gaming strategies based on fraud.

These strategies – many known by the colourful names given them by Enron traders, in emails that investigators eventually brought to light – fell into four categories.

The first relied on falsified schedules submitted to the ISO to sell energy illegitimately into the ISO's imbalance energy and ancillary services markets. For example, "Fat Boy" exploited the balanced schedule provision of the ISO tariff by overstating the load the supplier intended to serve. "Ricochet", another such scheme, used offsetting day-ahead exports and real-time imports to misrepresent California-sourced energy as coming from elsewhere, allowing its illicit sale into the ISO's ancillary services and imbalance energy markets.

The second category included strategies that fraudulently claimed payments for congestion relief that was not provided. "Death Star" collected congestion payments on power flows scheduled on ISO transmission against congestion negated by flows scheduled on transmission outside the ISO. "Load Shift" created the false appearance of counterflows by altering levels of fictitious load scheduled on both sides of a congested interface.

The third category involved fraudulent misrepresentation of products sold. For instance, "Get Shorty" entailed the sale of ancillary services without the support of generating capacity required by the tariff.

The final category involved the intentional creation of congestion to benefit other positions held by the supplier. Because these strategies provided false information and schedules to the ISO, which relied on them for managing the ISO power grid, they had profound consequences in terms of undermining efficient grid operation and undercutting system reliability. Blackouts and serious system emergencies ensued.

The manipulative strategies drove huge profits to suppliers – costs that California's major utilities, their hands tied by the legislature's rate freeze, were unable to recover, thus driving them to insolvency. The state was forced to move in, issuing $10 billion in long-term bonds to purchase the energy necessary to meet the utilities' customer loads and saddling ratepayers with debts that are still being paid to this day.

Ferc's handling of the California crisis made it clear the regulator was ill-equipped to deal with the observed supplier behaviour. In a situation that one senator would later describe as "an embarrassing and unacceptable failure", Ferc was not collecting the transaction data necessary to understand what was happening in the market and it lacked the staff for effective monitoring. It had neither a definition of manipulation nor a model of manipulative behaviour. Furthermore, in the commission's view, it lacked the legal authority to deal with fraud-based manipulation.

 

S tim u vezi pretpostavljam da se iza svih ostalih sistema navedenih nalazi adekvatan matematicki model koji sa dovoljnom preciznoscu opisuje te sisteme u statickom i dinamickom domenu i odgovarajuca softverska simulacija. Posto nisam ni biohemicar, ni molekularni biolog necu da ulazim u to i nacin na koji su ti sistemi modelovani i kako se ti sistemi adaptiraju. I sta se desi kad se izloze trzistu bez nadzora. Ko na kraju plati racun za celu kafanu.

Savremena infrastruktura poput internet takdodje. Oprema za nadzor i upravljanje razlicitim energetskim i industrijskim postrojenjima je sve zasnovana na komunikacionim Internet based protokolima. Kako se to moze hakovati

Godina 2019/2020

Planirani black outi tj iskljucenja jer zbog varnicenja na nadzemnim dalekovodima dolazilo do pozara. U promenjenoj klimi, sa suvom zemljom i rastinjem uz ostale. Razmatra se ozbiljno prelazak na podzemne kablove. Ziivo me zanima koji ce to privatni investitor investirati u tu vrste infrastrukture - visokonaponske podzemne kablove sa troskovima po km sa pripadajucom opremom.

https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Californias-Blackouts-Are-Part-Of-A-Far-Bigger-Problem.html

 

Quote

It would not be overstating the case to talk about an air of crisis or panic in the state. Unfortunately, good ideas to resolve difficult, thorny issues seldom arise in troubled circumstances. And California’s Governor Newsom provides us with a ready case in point.

Yesterday Bloomberg News reported that the California Governor was interested in a takeover of PG&E by Warren Buffett’s Berkshire Hathaway Corp. On its face, it sounds logical in several ways. First, Berkshire already owns utilities serving California, Oregon, Washington, Nevada, Utah. Wyoming and Idaho. PG&E would fit in. Second, Buffet notoriously has told investors to buy when there is “blood on the streets”, that is, where the investment outlook looks bleak and most investors stay away, fearful of principal risk. Presumably, the governor envisages Berkshire purchasing the PG&E’s equity at a steeply discounted price, replacing a considerable portion of the utility’s outstanding long-term debt and appointing new senior management and a new Board of Directors.

 

There is one difficulty here in viewing Mr. Buffett as a potential financial white knight riding to California’s rescue. The current crisis is caused by an extensive above-ground high voltage transmission network sparking wildfires in an increasingly arid environment. Stated differently, the world that this transmission system was built for no longer exists. This is a profound operational problem. Having Mr. Buffett alter the utility’s capital structure, management and board would not address these issues.

 

Quote

What compounds the present political difficulties is the unfortunate legacy of the Enron scandal in California and its political aftermath. The bottom line? Shortly after being elected to a second term Governor Grey Davis lost a recall election and became only the second governor in US history to be removed from office in this fashion. The cause? The calamitous introduction of electricity deregulation in California, complete with price spikes, dodgy energy trading, rolling blackouts and the bankruptcy of PG&E The villain then was Enron and its various schemes (one of which was literally called “Starve Granny”) to manipulate wholesale power prices. Today’s “villain” is an inhospitable climate for conventional high voltage power transmission

 

Moja poenta.
 

Tesko da trziste (market) moze da bude podsistem ili entitet u istom rangu sa drzavom nenadgledan od nekog drzavnog ili paradrzavnog organa zato sto izrazena slobodna losa volja moze da kosta kao svetog Petra kajagana i to ne samo u realnom vremenu vec na dugi rok.
 

PS

I sad na diskusiju koja je najlibertarijanskija drzava koju pronadjoh medju fanovima iste. Izgleda, ipak,  da sto je komplesknost okruzenja i adaptiblnosti manja sloboda je veca. Sto zapravo i ima smisla. 
 

Quote

One of the Rocky Mountain states. Probably Idaho. Rural states with very low populations are the ideal place for libertarians because really rural folks are not affected by the benefits or burdens of things like providing clean water and sanitation services (sewers) to huge masses of people. They have no use for pubic transportation systems, public parks, state parks, or national parks since they live in those “park” environments.

In other words, they can be self-sufficient and that makes libertarianism very easy to put into practice.

 

Edited July 5, 2020 by Plavi Golub

[Veshtodel]

2 hours ago, Plavi Golub said:

Da vidimo sta moze da se desi kada se ovakav kompleksan sistem izlozi slobodnoj losoj volji sa oslabljenim nadzorom.

 

Pa iz ovoga sto si izlozila vidimo da je parcijalna deregulacija stvorila problem, a ne potpuna deregulacija:
 

2 hours ago, Plavi Golub said:

California's first flaw was that it required utilities to sell most of their power plants while preventing them from signing long-term contracts with producers to meet the expected power demand. This approach left California no choice but to buy power on the short-term market, making it extremely vulnerable to price spikes.

 

Quote

Market manipulation

As the FERC report concluded, market manipulation was only possible as a result of the complex market design produced by the process of partial deregulation.

 

Quote

Effects of partial deregulation

On a federal level, the Energy Policy Act of 1992, for which Enron had lobbied, opened electrical transmission grids to competition, unbundling generation and transmission of electricity.^[12]

On the state level, part of California's deregulation process, which was promoted as a means of increasing competition, was also influenced by lobbying from Enron, and began in 1996 when California became the first state to deregulate its electricity market.^[13][14] Eventually a total of 40% of installed capacity – 20 gigawatts – was sold to what were called "independent power producers." These included Mirant, Reliant, Williams, Dynegy, and AES. The utilities were then required to buy their electricity from the newly created day-ahead only market, the California Power Exchange (PX). Utilities were precluded from entering into longer-term agreements that would have allowed them to hedge their energy purchases and mitigate day-to-day swings in prices due to transient supply disruptions and demand spikes from hot weather.^{[citation needed]}

Then, in 2000, wholesale prices were deregulated, but retail prices were regulated for the incumbents as part of a deal with the regulator, allowing the incumbent utilities to recover the cost of assets that would be stranded as a result of greater competition, based on the expectation that "frozen" rates would remain higher than wholesale prices. This assumption remained true from April 1998 through May 2000.

Sa https://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis

 

Naravno, ovde moram spomenuti nesto kako bi izbegao nesporazum, da to sto su recimo mozak i imuni sistem kompleksni, to ne znaci da ih trebamo pustiti da sami resavaju neuoroloske bolesti, tumore i razne viruse bez recimo hirurskih intervencija i intervencija vakcinama. Mi smo uspeli dostici taj nivo napretka u nauci i tehnologiji da to mozemo da radimo. Samo sto je kada pricamo o drustvu i trzistu to jako teze uraditi zbog one kompleksnosti drugog stepena koju spominje Harari. Na lecenje mozga ne moze da utice predvidjanje o posledicama lecanja, ali predvidjanje drustva i trzista utice na stanja tog drustva i trzista, otud je ta kompleksnost znatno veca.

 

Uostalom, kad smo kod tih intervencija, ja nisam spominjao da sam za apsolutnu samooorganizaciju i anarhiju, vec za sto minimalniji oblik drzave, kako zbog toga sto trziste pokazuje da moze samo da radi bez upliva spoljasnjeg aparata, tako i zbog opasnosti koje nosi svako uvecanje drzave (ta opasnost su autoritarizam i totalitarizam). Isto tako ono sto ja pisem jesu cinjenice i objektivna realnost  - drustvo i trziste se od pamtiveka samoorganizuju, sada u 21. veku vise nego ikada ranije u istoriji zato sto sada u ovom istorijskom trenutku imamo slobodnije trziste i decentralizovanu minimalnu vlast nego sto su to imali ljudi pre 500, 1000, 10000 godina. Bas zbog toga smo sada tu gde jesmo, zivimo u doba informacione revolucije koju niko ne kontrolise i ne regulise, javljaju se nove stvari koje niko ne moze da predvidi (niko nije predvideo Google, Facebook, smarthphonove, PCeve i gomilu drugih stvari koje su se pojavile takoreci same od sebe - ergo nije drzava napravila plan da to sve nastane). I to ce tako postojati i raditi sta god mi ovde pisali i diskutovali, tamo izvan u svetu stvari se dogadjaju same od sebe, svet se razvija sam od sebe, stare stvari nestaju, a neke nove nastaju, nema nikog da to kontrolise. Bas kao sto niko nije kontrolisao i isplanirao nastanak planete Zemlje sa zivotom na sebi.

 

2 hours ago, Plavi Golub said:

One of the Rocky Mountain states. Probably Idaho. Rural states with very low populations are the ideal place for libertarians because really rural folks are not affected by the benefits or burdens of things like providing clean water and sanitation services (sewers) to huge masses of people. They have no use for pubic transportation systems, public parks, state parks, or national parks since they live in those “park” environments.

In other words, they can be self-sufficient and that makes libertarianism very easy to put into practice.

 

Po ovoj logici pecinski ljudi su ziveli u samoodrzivom libertarijanskom sistemu jer nije postojalo drzavno telo da im obezbedi kanalizaciju, cisto vodu i transportni sistem. Uostalom to sve sto je navedeno ne pokazuje nikakvu samoodrzivost koja pak nema veze sa kompleksnim adaptivnim sistemom koji nije zatvoreni izolovani sistem koji se samoodrzava, vec otvoreni, posto elementi u tom sistemu zavise kako medjusobno tako i od okoline (recimo mozak nije samoodrziv jer zavisi od svega ostalog u telu, koje pak zavisi od svoje okoline itd.). Takodje, libertarijanizam ne zagovara self-sufficient drustvo, to rade oni begaci u sume. Self-suffiecent mindset je u jednu ruku anticivilizacijski, zagovara vracanje coveka u prirodu i nikakvu izolovanost i slicne gluposti, sto kod libertarijanizma nema. Tu ima samo zagovaranja vece slobode za pojedinca i manje drzave, a zbog te slobode postoji veca sansa za umrezavanje ljudi i dodatnu medjuzavisnost pojedinaca jednih od drugih, kod drzave toga recimo nema, cim se drzava umesa u odnose izmedju ljudi, raskidaju se njihove veze i  medjuzavisnost i sve postaje zavisno od jednog tela - drzave. A kad to telo strada, onda sve sto je povezano sa njim strada, jer su svi zavisili od njega (vidi ono sto sam pisao Baby za centralizovano komandne ekonomije Bronzanog doba).

[Veshtodel]

12 hours ago, Baby said:

Mracno doba ili srednji vek posle raspada rimskog carstva je dozivelo upravo decentralizvanje vlasti, zato je crkva i ojacala i preuzela najvecu vlast na sebe, a zatim kraljevske porodice bliske crkvi. 

 

A dobro znamo da je takva centralizovana crkva napravila velika krvoprolica tokom istorije, daleko vise nego te decentralizovane feudalne kraljevine. Verski ratovi su odneli mnogo vise zrtava nego sto su medjusobne prepirke raznih kraljeva oko zemlje i ko ima pravo na presto i slicno.

 

12 hours ago, Baby said:

Ovo je kontradiktorno. Prvo zakljucujes da je prevelika centralizacija vlasti dovela do anarhije i raspada, a onda kazes da je anarhija bila u mracno doba kada su se drzave raspale.

 

Zato sto nisu postojale stabilne drzave nego fragilne koje nisu mogle obezbediti zastitu ljudi. A to pak nije decentralizacija kao sto nije trziste ono u kom pekar ne moze da obezbedi hleb ljudima zato sto je bila susna godina. Anarhija je opasna koliko i prevelika centralna vlast.

 

12 hours ago, Baby said:

Antivakseri i ravnozemljasi poticu iz istog obrazovnog sistema iz kog poticu razni Stiven Houkinsi. Ne postoji koliko je meni poznato, ni jedna drzava u svetu koja licencira samo-ucenje koje nije pod kontrolom drzavnog obrazovnog sistema. Tako da je po meni taj deo price izlisan, osim ako ti nemas neki realan primer koji pokazuje rezultate. Tu ne mislim na razne uspesne inovatore koji su zanemarili skolu jer su imali ideje, tipa Stiv Dzobs. 

 

Pa imas recimo 69% samoobrazovanih programera:

https://insights.stackoverflow.com/survey/2016

 

To nisu uspesni Dzobsovi i Hokinsi, posto ne mogu svi biti tako uspesni, ali jesu dobrostojeci ljudi koji zive dobar zivot zahvaljujuci samoobrazovanju, a ne drzavnoj skoli. Izasli su iz siromastva zato sto su sami sebe naucili nekim stvarima i to prodali na trzistu. Danasnje trziste se jako brzo menja i evoluira, pa fakulteti ne mogu da ponude znanje koje kompanijama treba.

 

12 hours ago, Baby said:

Upravo kada pominjes nadrilekare, zar se ne bi jos vise namnozili bez drzavne kontrole obrazovanja? 

 

Oni se mnoze imali mi drzavno obrazovanje ili nemali, jer su po problemu deo onih mentalnih modela, znaci nivo ispod. Stavise, dovoljno je da ti kazem da upravo drzava favorizuje nadrilekare, recimo drzava Srbija, ali toga imas i u mnogim drugima zemljama. Pogledaj recimo Svedsku koja vazi za vrlo razvijenu zemlju kako je postupila sa pandemijom, bukvalno nikakve mere nista, a kako je to moglo da se desi ako imaju dobar drzavni obrazovni sistem? Nisu hteli zbog Ustava (ili Gustava kako je Schrodinger na starom forumu znao reci) ili nisu imali adekvatno obrazovane ljude?

[Plavi Golub]

37 minutes ago, Veshtodel said:

Pa iz ovoga sto si izlozila vidimo da je parcijalna deregulacija stvorila problem, a ne potpuna deregulacija:

Pa naravno,  samo potpuna deregulacija, bez ikakvog monitoringa, pa da se uspostavi kladionica koliko bi proslo do prvog opsteg blackouta. 

 

Trebalo je jos malo da deregulisu i ostave sve bez ikakvog nadzora, onda ne bi mogli ni da ih uhvate i da dokazu ni ovoliko. Hbs fiziku i sve ostalo sve ce da resi slobodna ruka trzista.
 

Nikad necu zaboraviti lika koji je pricao na nekom workshop kako bi zbog nekog modela cena koji su imali bilo zgodno da gubici u sistemu mogu da se prikazu kao linerana funkcija.

 

https://warrington.ufl.edu/public-utility-research-center/

 

 

37 minutes ago, Veshtodel said:

Po ovoj logici pecinski ljudi su ziveli u samoodrzivom libertarijanskom sistemu jer nije postojalo drzavno telo da im obezbedi kanalizaciju, cisto vodu i transportni sistem. Uostalom to sve sto je navedeno ne pokazuje nikakvu samoodrzivost koja pak nema veze sa kompleksnim adaptivnim sistemom koji nije zatvoreni izolovani sistem koji se samoodrzava, vec otvoreni, posto elementi u tom sistemu zavise kako medjusobno tako i od okoline (recimo mozak nije samoodrziv jer zavisi od svega ostalog u telu, koje pak zavisi od svoje okoline itd.). Takodje, libertarijanizam ne zagovara self-sufficient drustvo, to rade oni begaci u sume. Self-suffiecent mindset je u jednu ruku anticivilizacijski, zagovara vracanje coveka u prirodu i nikakvu izolovanost i slicne gluposti, sto kod libertarijanizma nema. Tu ima samo zagovaranja vece slobode za pojedinca i manje drzave, a zbog te slobode postoji veca sansa za umrezavanje ljudi i dodatnu medjuzavisnost pojedinaca jednih od drugih, kod drzave toga recimo nema, cim se drzava umesa u odnose izmedju ljudi, raskidaju se njihove veze i  medjuzavisnost i sve postaje zavisno od jednog tela - drzave. A kad to telo strada, onda sve sto je povezano sa njim strada, jer su svi zavisili od njega (vidi ono sto sam pisao Baby za centralizovano komandne ekonomije Bronzanog doba).

Nemam pojma to su drugari koji savetuju jedni druge gde mogu da zive, a da im se drzava sto manje mesa u zivot. Ultra giga mega libetarijanci, tako on sebe vide. Sad da li su neka savremena varijanta Dejvi Kroketa ili Flinstonsa pojma nemam.

 

 

Edited July 5, 2020 by Plavi Golub

[Kronostime]

Kada bi USA pare potrosene na oruzje prebacile na unapredjenje stanja prvo svoje populacije - bilo bi dobro.

Na zalost, nema vise kandidata koji su licno ucestvocali u ratu i znali sta on  donosi svim stranama -  zadnji je bio Bush stariji.

Sa njim i prestaje Greatness of USA - ovi posle nisu ni do clanaka njima.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, Veshtodel said:

 

A dobro znamo da je takva centralizovana crkva napravila velika krvoprolica tokom istorije, daleko vise nego te decentralizovane feudalne kraljevine. Verski ratovi su odneli mnogo vise zrtava nego sto su medjusobne prepirke raznih kraljeva oko zemlje i ko ima pravo na presto i slicno.

 

Nekako mi se cini da masis poentu da bi poentirao za "centralizaciju"

 

Crkva ne moze da vodi politiku i ekonomiju (osim sopstvene), ona vodi veru. Svaki pokusaj mesanja crkve u politiku je uvek zavrsio lose.

 

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Zato sto nisu postojale stabilne drzave nego fragilne koje nisu mogle obezbediti zastitu ljudi. A to pak nije decentralizacija kao sto nije trziste ono u kom pekar ne moze da obezbedi hleb ljudima zato sto je bila susna godina. Anarhija je opasna koliko i prevelika centralna vlast.

 

 

Stabilna drzava zavisi od resursa, unutrasnje i spoljne politike. 

 

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Pa imas recimo 69% samoobrazovanih programera:

https://insights.stackoverflow.com/survey/2016

 

 

Da, ima i 90% samoobrazovanih umetnika. Sta cemo sa samoobrazovanim lekarima? Da li bi ih pustio da te lece?

 

3 hours ago, Veshtodel said:

 

Oni se mnoze imali mi drzavno obrazovanje ili nemali, jer su po problemu deo onih mentalnih modela, znaci nivo ispod. Stavise, dovoljno je da ti kazem da upravo drzava favorizuje nadrilekare, recimo drzava Srbija, ali toga imas i u mnogim drugima zemljama. Pogledaj recimo Svedsku koja vazi za vrlo razvijenu zemlju kako je postupila sa pandemijom, bukvalno nikakve mere nista, a kako je to moglo da se desi ako imaju dobar drzavni obrazovni sistem? Nisu hteli zbog Ustava (ili Gustava kako je Schrodinger na starom forumu znao reci) ili nisu imali adekvatno obrazovane ljude?

 

 

Drzavno obrazovanje je jedno, a obrazovanje je nesto drugo. Postoji i privatno obrazovanje ali mora da zadovolji standarde i norme i uskladi programe sa tim. 

Mislim da bi te @vilhelmina demantovala, jer je pisala da Svedska u prvom momentu nije imala nikakve mere, pa su se posle pokajali i uveli neke. Mere postoje za onaj deo gde spadaju antivakseri i ravnozemljasi. Vecini ljudi nazalost moras da nalozis sta da rade jer nemaju razvijeno kriticko razmisljanje i/ili logiku, plus znanje. Ne mogu svi da znaju sve. Placas porez drzavi da bi brinula o tebi, pa onda joj je to zadatak. Cemu inace haraci, za vazduh koji disemo, zemlju po kojoj hodamo? Kome pripada drzava? 

[MeanMachine]

2 hours ago, Kronostime said:

Kada bi USA pare potrosene na oruzje prebacile na unapredjenje stanja prvo svoje populacije - bilo bi dobro.

Na zalost, nema vise kandidata koji su licno ucestvocali u ratu i znali sta on  donosi svim stranama -  zadnji je bio Bush stariji.

Sa njim i prestaje Greatness of USA - ovi posle nisu ni do clanaka njima.

 

Amerika trosi ogromne pare na vojni budzet ali dobar deo tih troskova nema veze sa naoruzanjem. Npr samo za veterane ove godine je izdvojeno 220milijarde dolara, za naredne se ocekuje 240milijardi. 2001 veterani su kostali budzet 45milijardi ali onda se desio Avganistan i Irak. I onda neko kaze da je Trump glup sto nije zaratio sa Asadom, Kimom ili mulama.

 

nego da se vratimo temi:

 

Jebo ih open carry da ih jebo. Ovo ide ka pravom oruzanom sukobu, e sad kad bi nekim cudom mogli lepo obe ekipe da smeste u neki veliki park pa nek se medjusobno trebe do mile volje.

 

 

Edited July 5, 2020 by MeanMachine

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

3 hours ago, MeanMachine said:

 

Amerika trosi ogromne pare na vojni budzet ali dobar deo tih troskova nema veze sa naoruzanjem. Npr samo za veterane ove godine je izdvojeno 220milijarde dolara, za naredne se ocekuje 240milijardi. 2001 veterani su kostali budzet 45milijardi ali onda se desio Avganistan i Irak. I onda neko kaze da je Trump glup sto nije zaratio sa Asadom, Kimom ili mulama.

 

 

Veterani su svi koji sluze vojsku pun rok, ne samo oni koji idu u rat. 

[Angelia]

3 hours ago, MeanMachine said:

 

 

Jebo ih open carry da ih jebo. Ovo ide ka pravom oruzanom sukobu, e sad kad bi nekim cudom mogli lepo obe ekipe da smeste u neki veliki park pa nek se medjusobno trebe do mile volje.

 

 

Nemoj da se uopste brines, to su oni marsirali da se sastanu sa desnicarima u marsu podrske drugom amandmanu  

Ako i do sukoba dodje, to ce samo da zavrsi stvar jer ce onda policija da intervenise, a vec su mnogima dosadili sa neredima....

[RatzenStadt]

Pomalo off topic...
Jel prati neko podkest Dzo Rogana? Prilicno popularna stvar poslednjih godinu/dve, cak i van granica USA iako je tematika razgovora u 99% slucajeva vezana za USA. Uglavnom su mi nepoznati njegovi gosti, ali mi se svidja zato sto mi deluje kao emisija u kojoj su svi (tj on pre svega) bez politicke pristrasnosti i (lazne) politicke korektnosti.
Inace, sam Dzo je dao podrsku Sandersu za ove predsednicke izbore sto je Berni oberucke prihvatio valda nadajuci se glasovima apoliticnog dela mladje populacije (jer ta grupa valda cini vecinski deo njegove "publike"), ali ubrzo biva osudjen i kritikovan od strane najveceg dela svojih fanova, jer Dzoa vide kao homofoba i rasistu (po njihovim standardima valda).

[Amigo]

8 hours ago, Kronostime said:

Kada bi USA pare potrosene na oruzje prebacile na unapredjenje stanja prvo svoje populacije - bilo bi dobro.

Na zalost, nema vise kandidata koji su licno ucestvocali u ratu i znali sta on  donosi svim stranama -  zadnji je bio Bush stariji.

Sa njim i prestaje Greatness of USA - ovi posle nisu ni do clanaka njima.

 

Kako nisu, Obama je i te kako ratovao.

[mrd]

  Kako nisu, Obama je i te kako ratovao.

 

Gde je Obama ratovao? Mislio je da su oni bili u ratu. [emoji14] 

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

 

 

 

 

 

[while(1){drink();}]

3 hours ago, RatzenStadt said:

Pomalo off topic...
Jel prati neko podkest Dzo Rogana? Prilicno popularna stvar poslednjih godinu/dve, cak i van granica USA iako je tematika razgovora u 99% slucajeva vezana za USA. Uglavnom su mi nepoznati njegovi gosti, ali mi se svidja zato sto mi deluje kao emisija u kojoj su svi (tj on pre svega) bez politicke pristrasnosti i (lazne) politicke korektnosti.
Inace, sam Dzo je dao podrsku Sandersu za ove predsednicke izbore sto je Berni oberucke prihvatio valda nadajuci se glasovima apoliticnog dela mladje populacije (jer ta grupa valda cini vecinski deo njegove "publike"), ali ubrzo biva osudjen i kritikovan od strane najveceg dela svojih fanova, jer Dzoa vide kao homofoba i rasistu (po njihovim standardima valda).

 

Joe je sjajan. On je neko ko (uglavnom) uspeva da ima misljenje a da ne bude pristrasan. Generalno on dobro vodi rasprave - pusti goste da izloze svoje misljenje detaljno, ali kad kazu nesto glupo ili nejasno postavi im dodatna pitanja i kaze im da nisu u pravu. Takodje, to nije samo politicki podcast. Prica on o mnogo cemu sa ljudima.  

 

Jedini "problem" je sto kvalitet emisije zavisi mnogo od gosta. Ponekad se desi da on pozove nekoga ko stvarno nema blage veze o cemu prica i onda emisija bude ocajna, mada je to retko. Sa druge strane, ako je dobar gost i meni zanimljiva tema, onda je citav podcast sjajan

[while(1){drink();}]

11 hours ago, Kronostime said:

Kada bi USA pare potrosene na oruzje prebacile na unapredjenje stanja prvo svoje populacije - bilo bi dobro.

Na zalost, nema vise kandidata koji su licno ucestvocali u ratu i znali sta on  donosi svim stranama -  zadnji je bio Bush stariji.

Sa njim i prestaje Greatness of USA - ovi posle nisu ni do clanaka njima.

 

Americko trosenje na vojsku nema nikakve veze sa predsednikom, a uvek je bilo visoko od kako je poceo WW2. BIlo je vece za vreme Bush 41.

 

Glavni razlog sto je trosenje toliko visoko, a nece se promeniti do skoro, je zbog politickih razloga. Vojska daje posao ogromnom broju ljudi, a ti poslovi su rasporedjeni u svih 50 drzava. Takodje, u Americi postoji kultura postovanja prema vojnicima i vojsci. Ne postoji politicar koji hoce da kaze ljudima iz svoje drzave da ce da izgube  posao da bi se smanjilo trosenje na vojsku. Bernie je govorio o "federal job guarantee" gde ce svaka osoba dobiti zagarantovan posao od drzave, ali vojska je vec jedan poremecen primer toga u praksi. To je najskuplja kupovina glasova u svetu.

 

Sa druge strane, nesto sto je bitno napomenuti je da iako US trosi mnogo vise nego sto je neophodno na vojsku, trosenje zapravo nije narocito visoko ako se gledao kao procenat GDP. Ako se tako gleda, onda je US tek 4 zemlja po vojnom budzetu. Takodje, kao %GDP, Americko trosenje na vojsku se smanjilo. U poslednjih 45 godina, prosecno trosenje je 5.5%, dok je danas samo 3.4%.

 

 

[Klotzen]

Jel to Tramp razmišlja da kandiduje Vesta da pokuša da skine Bajdenu glasove crnaca ?