Angelia

Ubacio si par kljucnih reci, moral i vlasnistvo nad plodom, a da se nijednog trenutka nisi okrenuo na zdravlje i generalni well-being zene. To uglavnom mirise na "kad se sexala sad nek trpi" A da se u toj prici nikad ne poteze odgovornost muskarca, zena treba da prolazi kroz ko zna kakve emotivne i fizicke konsekvence, ali niko ne predlaze - sad idem u extrem za primer, hemijsku kastraciju muskarca zato sto je ucestvovao u nezeljenoj trudnoci, ili sto je zahtevao abortus. Ako sam skocila na tebe bez razloga moje izvinjenje. Upravo, jednostavno ne vidim kako je pravo fetusa, koje nije funkcionalno zivo bice, prece od prava zene. Zena u trudnoci prolazi kroz razlicita stanja, koja imaju odredjene konsekvence, btw nikad poznate u pocetku, cak i kad je trudnoca zeljena. Tek kod nezeljene se to povecava ko zna koliko puta. Nakon trudnoce, vecina prica kako je sve bilo super, pa samo su cekali na dete, da li je to otpornost ljudskog bica, da zaboravi lose a pamti dobro, ili prosto pritisak drustva, da se smeskas - ima svega. Cinjenica je da neke zene nisu spremne, ni fizicki ni psihicki da prodju kroz to, a neke ni finansijski. I zato to treba da bude izbor.

Za to se zalaze jako mali broj ljudi, i uglavnom iz medicinskih razloga kada je zivot majke ugrozen, ili kvalitet zivota fetusa.

Ubacio si u razgovor moral, a definitivno nije moralno nekog prisiljavati na trudnocu. A gde ja mislim da abortus staje, pa tamo gde je verovatno fetus sposoban da existira izvan majcinog tela, do bi bilo negde na nivou 22-24 nedelje, jer to vec polako postaje induced labor - i na to se definitivno ne odlucuju zene kojima zivot nije u opasnosti. Znam nekoga ko je morao da prodje kroz to, i to ni najvecem neprijatelju ne bih pozelela. Kada bi muskarci razumeli koliko je takva odluka emotivno i fizicki teska za zenu - ne bi se glupirali raspravom o tome da li je "moralna".

Kakav je ovo nacin razgovora - mislis da je moralno prisiljavati zene da budu trudne, i oduzeti im pravo na svoje telo? Zena je postojece zivo bice, i valjda je briga za njeno zdravlje, i njen zivot bitnija nego neki buduci potencijalni zivot, koji uopste i nije pozeljan. Ili cemo da se vratimo na to da je sex nemoralan, i za taj nemoral cemo da kaznimo zenu

I tako se vratimo u 19 vek, u kojoj je zena reproduktivna marva, pa sta god bilo sa njom.

Pa zato ja i govorim da promena treba da dodje od toga da ljudima dosta takvih standarda, barem odredjenom broju koji bi onda ucutkao tvrdoglave primitivce. BTW odlicno receno ovo za koncenzus. Zato se i ne moze pozivati e pa ima i u EU, USA sta god budala koji se parkiraju nepropisno, pa ima i onih koji bace djubre kroz prozor - eto u Filiju kako se praktikuje ako ima vlasnik zgrade on se kazni debelo za to djubre a onda on lepo kazni sve stanare u toj liniji - i da vidis kako brzo nauce gde su kontejneri - ovo znam konkretno. Mislim da mi ovde ne pricamo o konkretnim slucajevima, koji mogu da se dese bilo gde - nego o necemu sto je siroko rasprostranjeno u drustvu. Generalna nebriga za javno dobro, ne prihvatanje licne odgovornosti. Barem to tako meni deluje. Mi smo se uvek zezali da samo u srpskom recniku postoji rec "inat"kad bi objasnjavali strancima sta to znaci, da komsiji crkne krava jer za ljude u razvijenim zemljama to generalno nema logike. Zadnji put kad sam bila u Bul. Revolucije (kako god se sad zove) videla sam pa desetine ljudi parkiranih nepropisno, na ulici, sva 4 migavca i sta ima veze..... e to nisam videla nigde drugde. Mozda se to u medjuvremenu promenilo - eto forumasi iz BG mogu da potvrde

Ispasce sad ima to I na drugim mestima, pa o cemu pricamo, kao I njih su uterivali kaznama. Zasto porediti sa mestima gde se praktikuje neka bahatost ali ne vecinski? Poenta je da je u tim zemljama postojala podrska takv promenama, tako da su uterivali samo tvrdoglave, da prihvate ono sto je drustvo vec prihvatilo kao standard. E toga nema u SR, nema koncenzusa o tome kako promeniti drustvo, I koje standarde treba prihvatiti. Lako je onda napraviti zakone, I sprovesti ih, jer imas drustvenu podrsku.

Kako god, ali je vecina. Ali vidis gde je upravo paradox, on u stvari misli da je Amerika bogada, da se lepo zivi, kako je sve sredjeno, pa kako meni srede neke komunalije za 3-4 sata a njemu treba mesec ipo... a odbija da vidi da postoji bilo kakva korelacija izmedju njegovog stava i stanja u drustvu. Ne, i njemu je vlast kriva.

Vasa lepo rekao da se ne zavrsi ovo na kritikovanju vlasti. Ta vlast dolazi od ljudi, i izabrali su je ljudi - jer im vecinski odgovara. Sto je inace isto nacionalni sport u Srbiji, svi se zale na vlast, i na svakim izborima izadju i glasaju za iste. Zato sto im treba dezurni krivac, jer svi su krivi i NATO, i evropa i Amerika i vlast, ali nikad oni sami. Znas kako, navescu ti najblizi primer koji znam - mog oca, koji je dosao u US i sve mu smetalo, i sto ljudi mirno stoje u redu, i zasto ce neko da te prijavi ako ti nije cisto dvoriste (cinkarosi americki ), i sto imas standarde za kuce, i sto su sve kuce bele (iako nisu), i sto nemamo krovove od crepa itd da bi onda dosao do zakljucka da su nama isprani mozgovi jer on bi da radi kako on hoce. E pa moj odgovor na to je, zato sto nemoze svako da radi kako hoce ovo je Amerika, a ne Srbija. Ja mislim da je to mentalitet, a ne samo moj otac mrgud.

Pogledala sam, da shelters u Philliju su 24h. Ali ja sam najvise pominjala one koje preskacem nocu, jer spavaju na ulici. U toku dana sede na trotoarima i prose. NYC je zabranio prosenje u centru, pa mislim da im se zato povecao broj kod nas.

Pa vidis to je zacarani krug. Zakon treba da primenjuju ljudi koji misle da je sve ok i ako se ti zakoni ne primenjuju, ili sto bi se drzali zakona kao pijan plota? problem je upravo u ovome sto ti kazes, ako ima volje, ali nema. Nazalost, oni koji imaju volje su manjina.

Pa ne poricem ja nista, ja kazem da problem postoji u mentalitetu, zato je sistem takav kakav jeste, ja sam lekciju naucila i vise necu da ucestvujem u takvom sistemu. Tj primenjujem moj set vrednosti, tako da se u SR ponasam poprilicno slicno kao sto bih u US (kazem poprilicno jer ima neke situacije u kojima sam prisiljena da drzim jezik za zubima). E sad to ne nailazi na dobar prijem tamo. Nase misljenje se razlikuje u tome, sto ti ocekujes da neko to promeni, da napravi novi sistem, a ja kazem ceo mentalitet mora da se promeni, nacin razmisljanja pa ce onda i ponasanje da se promeni. A to je jako tezak i dug proces, pogotovo sto se ljudi u SR bore protiv pokusaja cak i da im se nametne spolja. Posto ja nisam imala ni snage a ni volje, da cekam na tvoju opciju da neko magicno promeni taj sistem, a nisam videla kako ce se mentalitet promeniti ni za 50 godina, ja sam spakovala kofere i otisla.

Kod mene je zadnjih par godina postalo neprijatno, ima ih sve vise, valjda ovi sto ih izbacuju iz NYC dodju do nas. I u samom centru smo poceli ponegde da ih preskacemo. Naravno ima shelters ali oni nece u njih. Zato sto u centru mogu da prose na ulici. Naravno Philly centar je turisticki i poslovni centar, i tu sve bruji.

I ja sam mislila o tom slucaju dok sam pisala Problem je sto ne mozes napraviti sistem od ljudi koji neznaju kako to izgleda drugacije, i kojima je sistem u kome zive - normalan. Imas recimo ljude u SR koji razumeju da nesto nije u redu, nije im bas najjasnije sta je to, ali im smeta. Recimo kao ja pre jedno 25 godina, meni je delovalo da mnogo stvari nema logike, da me nervira ali nisam bas mogla da skontam kako to treba da funkcionise. Uglavnom cak i takvi ne kontaju da su deo sistema. To me uvek podseti na MJ "Im starting with the man in the mirror". I zato je upravo odlican naslov teme, paradoxi Onda odes i vidis kako to funkcionise u uredjenoj zemlji, i lupis se po celu - e sad mi je jasno gde je problem. Ja sam to pominjala na Dijaspori, da mi se desilo prvi put kad sam dosla u SR nakon emigracije i trebala da zavrsim neku administraciju na brzinu, i nisam znala kako. Naravno raspitam se kod najblizih, i rodjak kaze znam ja Miru, ona ima sestricinu koja ima skolskog koji radi na tome - idi ti kod njega i reci da te poslala, recimo Ljilja (parafraziram naravno). A meni neprijatno, uzas. Pazi uvek mi bilo neprijatno ali nisam mogla da skontam sto. I tu dok sam sedela u kancelariji doticnog mi sine - pa ja sam deo tog sistema, ja sam upravo uradila to sto me nevidjeno nervira. Bila sam ljuta i na sebe i na rodjaka. I od tada cim mi neko krene sa dobronamernom ponudom "znam ja..." odmah odgovaram Hvala, ali ne. E sad - da zveknu sve i bez protekcije bi bilo lepo. Ali nije lose ni poceti korak po korak.

Jednostavno, nemaju tu opciju. Naravno neki pokusavaju - ali to jednostavno ne funkcionise u razvijenim zemljama gde vecina ide. Isto tako Vasa je pomenuo poznati fenomen da neki cim predju granicu nazad u SR pribegavaju istom mentalitetu (tipa bacanje djubreta kroz prozor kola) ili trazenja veze. I ja ne mislim da je to preslo u mentalitet tokom 30 godina, to je oduvek bilo tako od kad ja pamtim, a koliko znam i pre mene. Postojala je jedna prilika, bio je Djindjic koji je dosao iz razvijene zemlje gde je video kako to funkcionise i hteo da promeni ceo sistem. medjutim svi su bili protiv (vecina), hteli su lepe plate i uredjenu zemlju ali ne i da za to rade, ili da se promene. I znamo kako se to zavrsilo. Ti ocekujes da se nekako na vlasti desi organska promena mentaliteta pa da onda promene sistem, a to je izuzetno tesko, skoro nemoguce. Linija manjeg otpora je uvek laksa. izvinjavam se na metafori da se neko ne uvredi: Zamisli nekog ko je odrastao u aljkavoj porodici, gde ostaci hrane stoje po namestaju, muve lete okolo, a padre stavi noge na sto. Sad zamisli siri koncept da je to still u kome zivi cela zajednica. I ti ocekujes da neko ko je odrastao u tom okruzenju, jednostavno jednog dana dobije prosvetljenje da to ne ide tako, nije bre sanitarno. Onda da dobije podrsku za te svoje ideje i da primeni pritisak da se to ostvari. Tesko. Zato i cujes od nekih dijasporaca koji se nisu mentalno presaltovali da im je nekako zivot u uredjenoj zemlji pa apotekarski sanitaran. Zato i kad ja gundjam u Srbiji na sve te stvari, reakcija je "pa ti si se previse amerikanizovala" Edit: Vasa je fenomenalno stavio prst na problem sa saobracajem, svi se zale na haos u saobracaju, na nepropisno parkirane, na divlje vozace.....medjutim cim neko kaze ok evo drakonska finansijska kazna da se naucite redu, svi graknu pa da li ste vi normalni, mi to ne mozemo da priustimo. A prosto resenje je - nemoj da parkiras nepropisno, pa nemoras da platis tu kaznu. Logika.

Ja sam o tome dugo razmisljala, tokom zivota u SR, zasto me te stvari nerviraju, a neke stvari su mi postale jasnije kad sam otisla. Nerviraju me jer nemaju logike. Sto se tice naroda - ja se najezim kad to cujem. Mogla bih sada da ti navedem niz primera ali neznam kako da ih generalizujem i ne predju u licne anegdote.

Btw kad sam vec pocela, na temu saobracaja. Moj klinac pre jedno 10 godina, u voznji od aerodroma do mojih "Mama a sto u Srbiji svi voze kao ludaci?" decija obzervacija. Ili opet iz njegovog repertoara - zato sto pokazuje koliko nekome ko uopste ne konta taj mentalitet to izgleda suludo, let iz evrope za BG, nakon leta iz US, JAT: "Mama a sto se svi ovi ljudi guraju kad ulaze u avion, zar nemaju svi rezervisana sedista kao mi?"

Interesantno da se meni ovde upravo dopada sto mi postovi ne nestaju kad ih pisem tokom nekoliko sati - pa kliknem na pogresno mesto To hoces da kazes da si hteo da vidis reakciju. Nemam, pojma - ja imam teme u kojima branim svoj stav, argumentovano, i znam sta o toj temi mislim, a branim pravo zene na izbor isto kao sto branim slobodu govora, ili kako sam protiv levicarenja i sl. Sto se tice pilica, tu sam definitivno ljubitelj, recimo juce sam imala odlican giros. Kucice i macice - ne jedem. Idi pa pogledaj link, koji kaze 51%. Tako da tvoje misljenje koliko, i kako su eto zene, mrzitelji dece, zbog svoje figure, odlucile da im je abortus najbolja kontracepcija, neodgovorne, pa cemo sad da ih dovedemo u red... ima bre da radjaju i kad nece, polako nailazi na podsmeh. Lepo si postavljao pitanja, nazalost nisu ti se dopali odgovori, pa si odlucio da ih ignorises A sve si mogao da saznas da si popricao sa par ginekologa, ono normalnih, ne religioznih - sto se u principu desava zeni negde do 30 godine, zavisno od uslova. 2 miliona cekaju na usvajanje, a 450k dece u US sedi u foster care - ocekivao bi da se razgrabe. A ono samo oko 100k godisnje se udomi, da bi naredne godine opet bilo 450k.

Ja recimo razumem o cemu pricas, evo kao nameravam da odgovorim na temu pa ne nalazim dovoljno vremena da lepo objasnim. Radi se o mentalitetu. Jako tesko promenljiv, negde sam citala opis Srbije negde valjda u Milosevo vreme, putopisca koji se na kraju naselio tu i na kraju umro u SR. Znaci nije neko ko je imao los stav prema zemlji. Medjutim ono sto on opisuje mozes da prepoznas i danas. Generalno svi bi kao hteli uredjenu zemlju, ali samo ako to ne znaci da oni treba da se menjaju. Znam da je split na dijaspori nastao i delimicno sa mojim prigovorima na administraciju, i ne bih da ovo zvuci kao dijasporci se zale, ja ovo pricam sa pozicije nekog ko zna kako uredjena zemlja izgleda, a istovremeno sam veci deo zivota provela u SR i mnoge stvari su me nervirale, koje sam na kraju smestila u kategoriju mentalitet. Jer je sve drugo nelogicno. Recimo svi se zale na korupciju, ne onu novcanu, to se prihvata kao deo sistema, vec na recimo ko ima "vezu". Ista osoba koja ca nazvati Peru da joj nesto sredi, zali se sto neki imaju povlascen status. Nema to veze sa politickom situacijom, nego potpunom nerazumevanju kuda vodi individualno ponasanje kad se primeni na celom drustvu (ili vecini), politicka situacija jeste takva kakva je zato sto skoro svako ko iole dodju na neku poziciju radi - potpuno isto. Kad neke stvari prigovaram mojim roditeljima, zasto saradjuju u tom mentalitetu, obicno cujem objasnjenje, ne znas ti kako je sta ce narod da kaze. Taj narod mi nikad nece biti jasan.

A zasto bas do 8 nedelje? Mislim s obzirom da se 89% abortusa uradi do 13te nedelje. to je sajt koji sam ja iskoristila za podatke. Izmedju ostalog navodi iz 2008 podatak da je 51% zena koristilo neku vrstu kontracepcije. I posle neko pita - kako nezeljena trudnoca

Nevezano za Denisa (jer se i ne secam sta on zagovara), to ogranicavanje na 6 ili 8 nedelja je prakticno, ukidanje.

Vidi, sve to mozes da nadjes na netu, sa svim podacima, nije to neka tajna. Ja vec jednom objasnila, nijedna kontracepcija nije 100% sigurna, cak mislim da je bio skandal pre par meseci da je jedna firma napravila recall zato sto su pilule greskom zamenili sa placebo. Pa onda imas dosta tinejdzerskih trudnoca, sta znaju deca, od neodgovornosti, do religioznih okruzenja gde je prica o sexu hush-hush. Imas i neobrazovane. A stavio i HB ovaj slucaj koji uopste nije neuobicajen. Da ne pominjem da imas zena koje imaju mentalnih problema pa nisu ni sposobne da procene konsekvence - predpostavljam da cesto i ne zelis da one imaju decu. Znaci mnooogo razloga, potpuno je besmisleno da to pitas. A ovo za kostanje podizanja dece - i to ima da se nadje, zavisi gde. Ali mi ne pricamo o deci koju ce podizati dva roditelja koja rade, vec o nezeljenoj deci koja nece imati roditelja, ili ce imati samohranu majku. Razmisli malo, to tvoje 2,000 mesecno, zahteva da ta zena ima primanja preko 30k godisnje, sto je negde dva puta vise od packera u Walmartu, znaci pristojna plata sekretarice. 1,000 mesecno na rentu, 900 na daycare za dete (a negde i mnogo vise), jel moze da se za sve ostalo zivi na 100$ mesecno? A to je za jedno dete

Aha, zene samo cekaju da imaju abortus, kako si ti expert. Naravno da nije dovoljno, lepo sam ti dala koliko sad kosta dete u starateljstvu, a zamisli da ih je 10 puta vise ili 20.

Ti pricas u slucaju da su sva deca nezeljena, pola bi zadrzala decu? Ma stvarno - pa sto ih ne zadrze sada. Nemoj da zasmejavas, totalna glupost cela tvoja ideja.

Ima tu vise paradoksa nego jedan, naprimer zasto uopste raspravljamo o ovome kad se sa druge strane zalimo kako je Zemlja pretrpana, i kako izazivamo kolaps planete. Zasto zelimo da zaustavimo vertikalno pokretanje u prihodu, ako cemo da opteretimo ljude nezeljenom decom? Hiljade? Pa ja sam navela statistiku u US u kojoj se godisnje desi 900,000 abortusa, give or take. Socijalne sluzbe su i ovako u kolapsu, mozda 100k izadje godisnje iz njihove brige, da bi 100k uslo - a u to se ukljucuju oni koji su privremeno u social care. Ko ce da usvoji svu tu decu? I cemu sve to, da se pravimo kako smo humani jer smo fetusu dodelili prava? A gde je pravo majke? edit: samo da dodam, pravo majke koja je zivo funkcionalno bice a ne skup celija, jer je sperma srela jaje