tomas.hokenberi

Za početak bi bilo dovoljno da barem prvo uvedu obaveznu vakcinaciju za: Šalterske službenike Kelnere/konobare i druge u ugostiteljstvu Kasirke/prodavce/kasape, ... Nastavno osoblje i druge zaposlene u obrazovanju Vojsku, policiju i komunalnu miliciju Vozače autobusa i kontrolore Taksiste Poslanike, članove vlade, zaposlene pri vladi,... Farmaceute i druge radnike u apotekama Zaposlene u kladionicama i kockarnicama

80% efikasnosti protiv hospitalizacije ne znači da će 80% vakcinisanih izbeći hospitalizaciju već da 80% onih koji bi bili hospitalizovani da nisu vakcinisani neće biti hospitalizovano (medju vakcinisanom populacijom). Da ilustrujem brojevima. Posmatrajmo uzorak od po 100 vakcinisanih i nevakcinisanih zaraženih. Neka je procenat hospitalizovanih medju nevakcinisanim 20% odnosno 20 od 100 zaraženih. Podatak 80% efikasnosti vakcine protiv hospitalizacije "čitaš" na sledeći način, među vakcinisanim od 20% kandidata koji bi bili inače hospitalizovani 80% neće biti hospitalizovano, odnosno umesto 20% biće ih 4%. Da li je sada jasnije?

Mislim da poenta nije u tome da li postoji obaveza da bude vakcinisana, već u činjenici da upravo ta kasirka nema mogućnosti da radi od kuće i da mora da dođe na svoje radno mesto gde je u kontaktu i sa vakcinisanim i nevakcinisanim i nems mogućnosti da se zatvori u kući.

Dovoljno je da pogledaš statistike koje porede procenat vakcinisanih među onim sa simptomima koji zahtevaju bolničko lečenje, kiseonik ili respirator. Onda na to primeniš podatak o procentu vakcinisanih i vrlo lako ćeš izvući zaključak da si su vakcinisani izloženi višestruko manjem riziku da završe sa teškim ili po život opasnim simptomima. A rizik od potencijalnih neželjenih nuspojava vakcinacije je za par redova veličine manji od potencijalnih trajnih štetnih posledica preležanog kovida ili smrti od posledica zaraze. Zar je zaista neophodno da sad neko napiše tačne procente sa tačnošću do pete decimale da se izvuku očigledni zaključci: rizik od nuspojava je ekstremno mali a potencijalna korist relativno velika.

Ako je zbog putovanja možeš da primiš i Astra-Zeneku osim ako ne ideš baš u neku zemlju gde nije na listi "priznatih".

Pa da li te neko primorava da primiš fajzer? Imaš izbor.

Šta ja znam, preko 90% ljudi iz mog okruženja koji su vakcinisani i revakcinisani je zainteresovano i/ili već primilo treću dozu. Ta populacija svakako nije reprezentativni uzorak. Neki mediji su objavili da se trenutno daje višestruko više trećih nego prvih doza dnevno. Ako je to tačno onda nije problem odaziv za treću dozu.

Mislim da svi njegovi dosadašnji postovi pokazuju da jeste došao da smara. Ne počinješ "forumsku karijeru" sa "ovo je smeće od foruma" pa dugačkim tekstom koji se svodi na "ubedite me da se vakcinišem" (I am antivaxer change my mind). Ko ima konkretne dileme postavlja jasna i konkretna pitanja.

Kakve veze ima kako je bilo šta predstavljeno na ovom forumu, a nije baš tako ekstremno kako ti karikiraš, sa tvojim odlukama u stvarnom životu? Ne donosiš valjda sve životne odluke u inat konentarima na forumima i drugim društvenim mrežama? Tačno je da svaka od farmaceutskih kompanija najviše hvali svoj proizvod kao najbolji, do nivoa degutantnosti, ali zašto bi to uticalo na tvoju odluku da li ćeš se vakcinisati (kojom god hoćeš vakcinom)? Evo ja prvi sam vakcinisan i revakcinisan olajanom astra-zenekom. Moj glavni kriterijum je bio, pored toga da je neophodno da se vakcinišem, posebno kao imuno-kompromitovani hronični bolesnik, da ta vakcina bude i međunarodno široko priznata da bi sebi smanjio peripetije kod eventualnih putovanja u inostranstvo. Da nije bilo az ili fajzera vakcinisao bih se bilo kojom vakcinom zato što je bolje biti vakcinisan manje efikasnom vakcinom ili međunarodno manje priznatom (zbog birokratskih i političkih zavrzkama) nego biti nevakcinisan.

Deluje da on ovde nije došao da bi se informisao, kao što tvrdi. Nije došao ni da bude "ubeđen", da je tako ne bi "udarao đonom" u prvom pasusu prvog posta. Da je došao da se informiše postavio bi manje ili više konkretna pitanja, pokušao bi da obrazloži na čemu bazira svoje stavove i pre svega bi napisao šta su tačno njegovi stavovi. Sa ovakvim nastupom gde stalno izbegava da postavi konkretna pitanja i da da konkretne odgovore na pitanja sagovornika, a sve umotano u oblandu kilometarskih postova u kojima se jada da ga svi vređaju i ismevaju bezobzirno a on je, jadan, sam hteo da "nešto nauči" na ovom "smeću od foruma", ga identifikuje kao tipičnog trola čiji je jedini cilj da obesmisli svaku raspravu i da izazove reakciju drugih učesnika.

Obrazovanje se stiče u školi, ne na forumu. Forumi služe za diskusiju, eventualnu razmenu (suprotstavljenih) mišljenja. Može se saznati i čuti nešto novo ili manje poznato ali svejedno forumi, tviter, fejsbuk, njuz portali, infotainment portali i slično nisu mesta na kojima se obrazuje i stiču pouzdana znanja ili informacije. Ovde možeš pročitati mišljenja i stavove forumaša koji mogu, a ne moraju, biti utemeljeni na činjenicama. Problem je, kao što je već više puta pomenuto, što ti očekuješ da te ovde neko ubedi u određeni stav po pitanju vakcinacije. Nije jasno šta i kako ti očekuješ da pročitaš ovde, a da ima smisla i da je u saglasnosti sa modernom naukom i medicinom, a da već nisi mogao da pročitaš na sajtu SZO ili sličnih organizacija. Npr: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/how-they-work.html Ili https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/facts.html Ili https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/coronavirus/in-depth/different-types-of-covid-19-vaccines/art-20506465 Ili https://www.nhsinform.scot/covid-19-vaccine/the-vaccines/how-the-vaccines-work Da bi filtrirao informacije dovoljno je da koristiš samo informacije sa sajtova akreditovanih medicinskih fakulteta i zvaničnih institucija. I nije neophodno da baš sve razumeš. Nije moguće svako znanje banalizovati na nivo na kome će gs svako razumeti bez bilo kakvog stručnog predznanja. Kada bi za svaki proizvod koji koriste antivakseri i vakcinoskeptici zahtevali da im se objasni kako tačno funkcioniše i da ih neko "ubedi" kao za vakcine onda bi 99.9999% moralo da odustane npr. od upotrebe mobilnih telefona i računara pošto u suštini nema pojma o osnovnim principima njihovog rada.

Da bi dobio odgovore na "neka pitanja" onda ta pitanja konkretno postavi. Lepo daj konkretna pitanja i neke odgovore ćeš verovatno dobiti. Ako pitaš za mišljenje forumaša da li da se vakcinišeš verujem da će većina napisati "da osim ako nemaš dokazane kontraindikacije na neku od komponenti vakcine". Ako želiš da te neko "ubedi" to je već druga priča, niko ovde nema dovoljno vremena i volje da piše kilometarske postove u kojima bi prvo morao da definiše osnovne pojmove i znanja o virusima, genetici, imunizaciji, statistici i verovatnoći, epudemiologiji koja su potrebna da bi te neko smisleno "ubeđivao". No poenta je da ti za takve odgovore forum nije mesto na kome ih treba tražiti, a ni tviter, fejsbuk, redit, tv pink, tv happy, radio tv revija, komšija koji radi u hitnoj pomoći i slično. Informiši se na zvaničnim sajtovima SZO, medicinskih fakulteta i slično. Ima tamo i tekstova namenjenih informisanju javnosti a ne samo stručnjaka. Poenta je da je korpus ljudskog znanja ogroman i da je za razumevanje mnogih tehnologija, oblasti nauke i medicine potrebno obimno prethodno znanje što implicira da je odbijanje da se prihvate zvanično proklamovani stavovi moderne medicine zato "što ti nešto nije jasno i nisi ubeđen" iracionalni. Većina oblasti ljudskog znanja su nejasne većini populacije zato što većina populacije nema potrebna specijalistička znanja iz većine oblasti. Ma koliko bio protiv slepog verovanja autoritetima da bi ljudsko moglo normalno da funkcioniše za većinu stvari većina ljudi je prinuđena da veruje autoritetima jer bi se inače sve raspalo u sveopštem haosu.

Penzija mala, honorari Pink I Happy TV su zato tu da je dopune. Ko šiša lekarsku etiku i moral.

Na sajtovima univerziteta i SZO postoje i tekstovi koji ne zahtevaju prethodne studije medicine ili mikrobiologije namenjeni opštoj populaciji koji relativno jednostavnim jezikom objašnjavaju osnovne pojmove (na nivou one lekcije iz osnovne škole). Pročitaš te preporuke, ne očekuješ da sad tebi partikularno "jednostavnim jezikom" objasne i one detalje koji zahtevaju stručno predznanje. Mišljenja "stručnjaka" koja se iznose na televizijama tipa Happy ili Pink u zabavnom programu (gde Nestorović gostuje maltene na dnevnoj bazi) ne uračunavaj u izvor informacija. Takve emisije i televizije nisu tu da te informišu, one su tu da te "zabave" glupostima. Članke u trećem oku, "Ruskom doktoru", fejsbuku itd zaboravi kao izvor informisanja.

Opet nisi dao konkretan odgovor, tako da sve više deluje da si običan trol. Sama rečenica da "farmaceutskoj industriji verujes koliko i deda mrazu" te svrstava u "hoce da nas cipuju" klaster. Kome onda veruješ baba vangi koja leči salivanjem strave? Nisam znao da imaš preko 200 godina.

Nažalost većina antivaksera, svoj nedostatak znanja i neinformisanost koriste kao nekakav argument. "Ja" "nemam informacije o toj vakcini i zato neću da se vakcinišem dok me neko ne ubedi", a pri tome nikakve informacije nema ni o 99% drugih stvari koje koristi, pije,jede ili se njima leči. Svi očekuju da ih neko "ubedi", a kako ih ubediti kada nisu u stanju da obrade potrebne informacije. Ako svoje znanje o virusima i imunizaciji neko bazira na uglavnom zaboravljenoj lekciji Biologije za osnovnu školu onda ta osoba nije kompetentna da donosi bilo kakav sud ili da ima nekakvo "mišljenje" i "stav" o vakcinaciji, već treba da prihvati dostignuća nauke i struke. To je kao da neko na bazi dve lekcije o atomskoj i nuklearnoj fizici iz osmog razreda osnovne škole ima neki svoj "stav" o nuklearnim reaktorima ovog ili onog tipa pa sa punim pravom očekuje da ga neko "ubedi" u prednost tipa A nad B. Ili da neko ko se više ne seća ni omovog zakona ima čvrste stavove po pitanju upravljanja elektroenergetskim sistemom. To je očigledan Daning-Krugerov efekat na delu. Strogo gledano možda su i opala, samo su i dalje izvan skale.

Izvini ali ovo citirano pokazuje stepen tvog nerazumevanja očiglednih stvari. Da li ti prelaziš redovno na crveno zato što te može neko zgaziti i kada poštuješ propise i prelaziš ulicu isključivo kada imaš zeleno svetlo? Da li je zaista ista verovatnoća da budeš zgažen u oba slučaja? Neće biti. Tačno je da se može desiti da neko nevakcinisan prođe celu korona krizu bez posledica, ali verovatnoća je značajno manja. Drugo nije bitan samo broj umrlih, već i broj ljudi koji će preživeti sa trajnim posledicama. Takođe šta je sa ljudima kojima je uskraćena druga pomoć zato što je sistem preopterećen kovid pacijentima? Da li je zaista svejedno da li će ova situacija trajati dve ili pet godina? Kažeš da li se vakcinišete protiv svih virusa. Naravno da ne. Vakcinišemo se protiv onih virusa koje možemo da "zakačimo" i koji eventualno mogu da dovedu do težih posledica (nikome nije garantovano da neće imati teže posledice bez obzira na prethodno zdravstveno stanje i uzrast) ili virusa koje mogu da prenesem drugima i kad očekujem da neće imati posledice po mene a mogu imati posledice po druge. Ako želiš da napraviš cost-benefit analizu ona je prosta, uračunaj potencijalne štetne posledice virusa po sebe i druge u okruženju i uporedi sa potencijanim neželjenim efektima uzimajući u obzir i verovatnoće i sve će ti biti jasno. Primer: dok nisam počeo redovno da se vakcinišem protiv gripa svake zime sam provodio nedelju-dve bolestan sa visokom temperaturom. Od kako se vakcinišem protiv gripa nijednom ga nisam zakačio (mada naravno i dalje postoji mogućnost da ga zaradim i kad sam vakcinisan). Sa jedne strane imam sa velikom verovatnoćom neprijatnost visoke temperature i bolesnog stanja a sa druge strane jedini "discomfort" mi je odlazak do doma zdravlja na vakcinaciju uz skoro potpuno zanemarljivu verovatnoću nuspojava. Izbor je prilično jasan.

Na koji sistem misliš i šta zameraš ovim vakcinama konkretno? Ne ocenjuješ valjda validnost antikovid vakcina prema tome što ih je u Srbiji nabavila vlast AV-a i na bazi rada kriznog štaba i vlade? Ja spadam u one ljude koji gaje krajnji prezir prema AV i njegovoj vlasti ali to ne utiče na moj stav o vakcinaciji protiv kovid-19. O radu "kriznog štaba" imam vrlo loše mišljenje, pre svega zato što su popustili pred pritiskom vlasti i nisu se vodili strukom već politikom (pa npr. u Srbiji nema kovid propusnica, praktično ne postoje kazne za one koji krše ono malo mera itd). Možda spadaš u one koji veruju u međunarodne zavere zle farmaceutske industrije, reptilijanaca i Bila Gejtsa?

Ne vidim zašto bi me vređalo pisanje trola, to bi značilo da mu pridajem neki, potpuno nepostojeći, značaj. A i forum nije moje vlasništvo, niti sam ga organizovao i osnovao. Na starom forumu sam zalazio samo na "Politiku" i "Društvo", sportsku i druge sekcije nisam posećivao pa nemam pojma kakve su bile tamo restrikcije. Na "Politici" i "Društvu" su, uglavnom, banovima kažnjavane lične uvrede i širenje nacionalističke mitomanije, mada je bilo i drugih uzroka. Za lične uvrede i širenje nacionalističke mitomanije (za ovo drugo ima dovoljno stormfront i sličnih foruma) su banovi uglavnom bili zaduženi. Kažnjavanje onih koji promovišu ratne zločince tipa Ratka Mladića i slično je sasvim opravdano i treba ga primenjivati. Ta vrsta ljudskog šljama nije poželjna bila ni tamo a nije ni ovde. Ne sporim, međutim, da je bilo diskutabilnih banova i/ili preteranih kazni.

Počneš sa kvalifikacijom tipa "ovo smeće od foruma", a posle lamentiraš kako su te u odgovorima "omalovažavali" ili nešto slično. Pa ako ti se ne sviđa forum tvoje "ljudsko pravo" je da ne učestvuješ u njegovom radu. Ispiši se i doviđenja. Nikome neće nedostajati još jedan antivakser-provokator.

Ima li nade da ima neki "komorbiditet" i da ce da crkne?

Zar ih je bilo ? Ja sam leteo sa presedanjem u Cirihu zato što ih nije bilo (istina sve "pre Korone").

Kakva pasoška kontrola između CH i FR? Kovid mere? Obe zemlje su u Šengenu i nikakva pasoška a još manje carinska kontrola između njih ne treba postoji. Meni nikada nisu tražili pasoš kada sam par puta prelazio iz CH u FR (istina avionom Cirih-Lion), jedinu pasošku kontrolu sam imao u Cirihu posle sletanja iz Bg.

Zašto bi alergija na penicilin bila kontraindikacija za vakcinaciju?