Angelia

Ali mi ne znamo broj poginulih civila i dece. Osim ako nisi poverovala u propagandu. Znamo da je nemoguce da IDF nije ubio nijednog Hamasovca, isto kao sto znamo da je bila laz o poginulima u bolnici od IJ rakete - da nije bilo 500 poginulih....Znamo i da se u SR lagalo o zrtvama bombardovanja. Tomas je lepo probao to da ti objasni. Tako da mi nije jasan ni ovaj komentar o prekomernoj sili, prekomerna u odnosu na sta? Sta bi po tebi bila adekvatna sila da se unisti Hamas? Nadam se da krecemo od predpostavke da Hamas treba unistiti, jer ce inace ubuduce biti sve vise i vise zrtava. U izraelu, gde je IDF duzan da zastiti svoje gradjane, i u Gazi gde ce biti primoran da intervenise. Znaci za bilo kakvu normalizaciju stanja za civile, Hamas mora da bude unisten.

https://www.reuters.com/world/middle-east/us-intelligence-confirms-islamic-states-afghanistan-branch-behind-iran-blasts-2024-01-05/ Irak, Afghanistan, Sirija... u nekim africkim zemljama. Nisu ono sto su bili, ali postoje.

@Selina Pa da, zato I nije bilo sanse za dogovor o dve drzave doklegod su PLO ili Hamas gurali 75 godina tu pricu, sve je nase I sve treba pobiti. Pa je tako I saradnja Hamasa sa Hezbolah I Iranom, cudna, ali ne I neverovatna. Hamasova ideologija, kao i IJ, su bliski IS. To je upravo poenta zasto ni Jordan ni Egipat nece da pipnu WB I Gazu, ni motkom. Generalna ideja na zapadu je recimo, da je Fatah umereniji, I to je greska. Oni su samo mirniji jer ih Izrael bolje kontrolise. Pa zato I zive bolje. Mislim da se sa ovim, zavrsava experiment od 20 godina o samovladanju u Gazi, I da ce uvek biti neka vrsta protektorata. Barem za par decenija.

Meni uopste nije jasna logika ljudi koji upiru prst u Izrael, I sve kao "humanitarni prekid vatre", valjda pocnemo sa "humanitarnim vracanjem talaca". Nece da vrate tela poginulih talaca, nego kao imaju zahteve, koja zver nece da vrati tela poginulih porodicama? Trgovci lesevima. Danas je pala raketa na zgradu u Sderotu, srecom nema povredjenih, ali je zgrada ostecena. Koja drzava moze da dozvoli takav teror nad svojim gradjanima, I da opravda svoje postojanje? Vidim da ministar odbrane ima prvi plan za "dan posle" I predlog deluje veoma umeren, cim je naljutio desnicare, izgleda da Bibi podrzava plan. Umesanost Egipta, umerenih Arapskih zemalja, EU I USA, uklanjanje UNRWA...vlada PA, sve dok nema umesanosti terorista. Nisam gledala detalje, ali to sve deluje razumno. Bezbedonosno Izrael bi zadrzao kontrolu, ali ne bi okupirao Gazu, niti civilno vodio. Cak bi ucestvovao u re-izgradnji. Toliko o "etnickom ciscenju". Times of Israel kaze da je plan vec bio deo razgovora sa "saveznicima".

Ti znas da je resenje svih ovih 75 godina bilo prosto? Priznaju Izrael I sednu za sto da se dogovore oko granica, I naprave svoju drzavu. Izrael do sada nije probao da unisti Hamas, mozda je ovo resenje. A mozda I nije. Ali vidimo da Hezbolah sedi sa strane. Sa druge strane, taj svet je I cutao kad su raznosili autobuse po Izraelu. Ostavili su problem Izraelu, upumpali pare u tunele. Sve kao neki humanizam. Sad izrael mora da gubi zivote svojih mladih da pocisti zlo. Ako ti nije jasno, ti vojnici koji ginu imaju 19, 20, 25 godina. Time izrael placa cenu da smanji civilne zrtve, cak I "civila" koji su arlaukali od srece razvlaceci telo ubijene devojke. Da ne pominjemo, gde su taoci? Zasto ne pustiti taoce, da olaksaju civilima situaciju? Ne, Izrael je odgovoran...

Znaci da raspravimo, ja imam svako opravdanje da sam ulozila svoju guzicu I grasak, u tu pricu. Ti generalno lupetas sto neko nije uradio bolje. I ti se osecas provedna I toj prici? Ti ces meni da drzis predavanje?kad provedes 20+ godina u tome, javi se

Znaci ako subjektivno nisam cuvala guzicu, I brala grasak kako si tvrdila, dok si ti cuvala guzicu I brala grasak, ti si u pravu. Cuvanje guzice I branje graska je ok, dok imas odredjeno misljenje

To Hamas tvrdi, ne razumem, zasto si spreman da poverujes teroristickoj organizaciji, koja je poznata po koriscenju propagande? A sto se objekata tice, dosta toga je samo osteceno. Drugo, zasto su gradili teroristicke tunele ispod civilnih objekata? Pa I Zeneva je jasna, ako koristis civilne objekte u vojne svrhe, oni gube zastitu. Mmm sorry, nemam drugi izraz. Znaci nista pojasnjenje o grasku I guzici koju sam ja gledala. Evo, licni podatak, koliko sam ja gledala svoju guzicu I brojala grasak, moji roditelji su trenutno u Izraelu. Znaci toliko o grasku I guzici. Nesto imam osecaj da je moj grasak I guzica vise umesana nego tvoj grasak I guzica. Mozda, samo mozda, ako mi dozvolis, uz svo postovanje tvog razumevanja BI odnosa, imam malo vise razumevanja od tebe.

Nema sta sad. Zakon akcije I reakcije ili uzrok i posledice. Tako to ide u realnom zivotu. Ne postoji nacin na koji unistis Hamas, bez kolateralne stete, mozes samo da izaberes nacin na koji najmanje pravis kopateralnu stetu. Ovde ispalo da je to I najtezi nacin.

Slazem se, i tada sam isto mislila. Moguce da su greske napravljene, u obavestajnom sektoru Izraela, da je 7.10 mogao biti sprecen. Medjutim, to ne lishava odgovornosti Hamas, koji je to uradio, i koji je znao kakva ce reakcija biti, i koristi civile kao zivi stit. Znaci kada je rat zavrsen, Izrael ce morati da pregleda svoje bezbedonosne greske, i ko je ispustio loptu, da pogine 1200 ljudi, i otmu 250, oni su odgovorni za svoje gradjane. Nisu odgovorni za kolateralnu stetu, jer da bi je umanjili poginulo je vec 175 Izraelskih vojnika. Tako da to prebacivanje odgovornosti nece da radi. Niko Hamas nije naterao da izvrsi masakr.

Sad stvarno nemam pojma sta pokusavas da kazes sa tim graskom. I sta je ko znao. A zasto se Obama dodvoravao, pa mislio je da je to dobar politicki potez, I da ce biti mirotvorac, jbga pogresna procena, u najboljem slucaju Ja mislim da ti ovo predlozis teroristickim organizacijama posto ce verovatno to usvojiti 😀 niko im nije objasnio da ubijanje I unistavanje ne vodi nicemu. Pa I tebe da pitam, sta hoces da pregovaras sa nekim ko hoce da te ubije I unisti? Realno, kako ti pregovori treba da izgledaju, sa recimo Hanibalom Lektorom...kako dodjemo do "I vuk sit, I ovce na broju". Posto cilj Hamasa, ili Hezbolaha ili Irana je unistenje Izraela, I svetska dominacija. 6og oktobra je na snazi bilo primirje, koje je pregovarano. Od koga ocekujes "necemo vise, casna pionirska"? Gde je kod tebe crta izmedju reke I mora, posto je Hamas nema

To nije znacilo nakon sto je Rabin ubijen. Arafat je odma po povratku krenuo da prica da to nije da odustaju od svoje ideje, bolje receno probao je da igra na obe strane. Oslo accords su potpisane 1993, Rabin je ubijen 2 godine kasnije.

Ne banalizujem ja sta ti mislis, nego ono sto si napisala. A ja ne berem grasak, ja sam na ovaj forum dosla 2008 bas zbog ove teme, I tada pricala da Izrael treba da se brani od terorizma. Ako toliko vojnih stratega i politicara, nisu nasli resenje da bez rata razrese konflikte, sta te navodi na misao da mozes samo da kazes "sto nije nesto uradjeno"? Nisu reagovali na Krim, a trebalo je, ali Obama nije hteo da trese grane. Umesto toga je probao da se dodvorava Putinu I Iranu. Mnogi bi u to vreme pozdravili tu strategiju, ja nisam. EU je probala da "civilizacijski" veze Putinu ruke, ekonomijom, racunajuci ako saradjujemo nece hteti da izvozi konflikt. Jos jedna greska. Prosto nerazumevanje kako totalitarni um funkcionise, u to ukljucujem teroriste. Upravo ono sto tvoj post otkriva, zato sam te pitala "a kako". Zato sto ti banalizujes medjunarodne odnose, a ne ja. To se nikad ne bi desilo, Arafat po povratku iz Osla je odmah krenuo da menja pricu, zato sto je znao da I njega mogu da ubiju zbog pokusaja mira. I da je Rabin poziveo, extremisti sa druge strane ne bi dozvolili da se Oslo sprovede.

Meni je bilo interesatno kad je neko, ne secam se ko, predlozio da su trebali da pohapse Hamasovce pa na sud. Kako? Da ih lepo zamole? Ili da se usunjaju nekako I pokupe 45-50k ljudi koji su Hamasovci, da ih izvedu na sud... Pa to pokusavaju sada, ali iznenadjenje! Hamasovci se brane, po cenu da 2.3 mil izgine, bukvalno mi nije jasno kako pregovaras sa teroristima. Prvo pravilo, teroristi ocekuju da poginu za cause, drugo pravilo: potpuno im je ok da zrtvuju civile za to. Nisam videla da sankcije zaustavljaju nekog. Samo omogucava vodecoj kliki da gomila pare. Sto se tice te "podrske" Hamasu, Izrael je u to vreme pokusavao da neutralise vecu pretnju. To ti je ista prica kao kako je US finansirala nastanak AL Kaide, da bi im se to obilo o glavu. Princip "neprijatelj mog neprijatelja, je moj prijatelj" neki put omane. A neki put se zavrsi katastrofalno. Znaci nije to jednostavno kako neki laici pokusavaju da predstave, pogotovo nakon sto se nesto u medjunarnoj politici razvija dekadama.

A dobro, kako mislis to da zaustavis nekog ko hoce da te napadne I ubije? Uzmi Rusiju kao primer, kako je to moglo da se zaustavi, Putin hoce da zauzme Ukrajinu. Sta mu ponudis pola? Ili Hamas hoce da pobije sve Jevreje I zauzme Izrael, mozda im ponudis samo jedan grad...pa da se izljubimo I razidjemo. Mozda da napadnes preventivno? To bi bio interesantan rat sa Rusijom, zadnji da ugasi svetlo. Ili da je Izrael preventivno uleteo u Gazu, kako bi onda komentarisala za zrtve? Osim da ih zamole da im izadju na crtu, nemam pojma.

Oni su bezbedni, dosta njih sluzi vojsku u IDF. Nemam pojma sta pitas. Pa mozda sam omasila tvoj smisao, mozda je bio sarkazam. A ja te skontala ozbiljno.

Odlican plan da sutra nema Izraela. Pa to Palestinci I traze, mislim bez ukidanja Hamasa. Izvini, ti si izgleda dobronameran, ali mozda ne razumes poentu sukoba, sta ustvari Palestinci traze, da Izraela nema. Tj da nema Jevreja. Njihov zahtev za "pravo povratka" je upravo to, da udju u Izrael gde ce biti vecina I proteraju manjinu. To znaci ono "from the river to the sea". Sa druge strane ne razumes ni poentu Izraela, da postoji jedna drzava koja je jevrejska, I u kojoj su jevreji bezbedni.

Pa kazi da nemas argument 😀

Ja njoj ne podmecem nista, i ne kazem da je antisemita ili ksenofob, nego je ono sto pise opravdanje za takva osecanja.

Tebi ocigledno nije jasno napisano: i uglavnom ih je nerviralo to sto se oni nekako samoinicijativno izdvajaju i isticu da su raziciti, ali u poslednje vreme tj kad je pocelo "ovo" zaziru ljudi od jevreja izuzev ako se jevreji sami ne izraze jasno protiv Netanjahua i ovog unistavanja Gaze i ljudi, a ima i takvih i to poprilicno Znaci isticu da su drugaciji, i onda posle ide opis kako, i jedini nacin da ljudi ne zaziru je da se izrazne jasno da su protiv Izraelske intervencije u Gazi. Ili moze i ovako: Muslimani koji slave Ramadan i jedu halal, se samoinicijativno izdvajaju i isticu da su razliciti. Pera Periic, iz Valjeva, se samoinicijativno izdvaja i istice da je razlicit, slavi slavu i posti na veliki petak. Od koga se svi ovi ljudi izdvajaju i isticu da su razliciti? Pogotovo zato sto sve opise kako su razliciti, pripadaju religioznim jevrejima, pa ne vidim ni kako se to prenosi na zaziranje od svih Jevreja. Jel sad jasno? Da ne pominjemo da je to "zaziranje" opravdano time sto "isticu da su razliciti". Mozemo to da nazovemo kao opravdanje antisemitizma, ili ksenofobije, jer ipak sami su krivi, kad se samoinicijativno izdvajaju i isticu svoju razlicitost

To sto ti opisujes su religiozni jevreji. I mozes ti da govoris da ja provociram, a I dalje ne vidis da opisujes stereotip. Oni koji nisu religiozni uglavnom ne jedu kosher, rade kad se radi, ne postuju Shabat, I ne vencavaju se samo sa jevrejima. I interesatno je da kazes znas I ovakve I onakve Jevreje, a to ne znas. Nema tu nikakvog "samoinicijativnog izdvajanja", samo neki ljudi prate svoju veru a neki ne. Uostalom kao u svakoj verskoj grupi. Mozda da si pogledala da je Izrael jedina BI zemlja u kojoj su recimo LGBT prava garantovana, iako je protiv vere, skontala bi da nesto u tvom stereotipu ne stima. Jevreji jesu jedina verska grupa, gde su etnos I religija povezani, ali to ne znaci da nisi jevrejin ako ne jedesh kosher. Kao sto rekoh, zvucis kao da u zivotu nisi srela sekularnog jevrejina.

Ako sam te pravilno razumela, ti bukvalno ne poznajes nijednog sekulrarnog jevrejina. Na stranu da ne poznajes Izraelce. Ako nosi kepu on je jevrejin, a ako ne nosi, on je protiv Netanyahu.osim ako nosi i ako eclxplicitno ne kaze da je protiv intervencije u Gazi. U prevodu, ako ne nosis hijab onda nisi musliman, a ako nosis hijab onda podrzavas Isis. Tvoj etnicki ili religiozni background odredjuje tvoje politicko misljenje. Wtf? Mozda to u tvom subjektivnom svetu radi, u vecini slucajeva, u to ne ulazim, ali to je tvoj svet. I nisi mi odgovorila, kako se to jevreji "samoinicijativno odvajaju". Katolici se samoinicijativno ne odvajaju, muslimani arapskog porekla se samoinicijativno ne odvajaju? Sta to uopste znaci?

Wow, kod tebe je uobicajeno da pitas nekog koje mu je religijsko pripadanje? Ili koji mu je politicki stav o Netanyahu I stanju u Gazi? Nemam pojma, dok sam bila u Filiju to se smatralo za jako nepristojno, ako neko primeti akcenat, pita te mozda odakle si poreklom, ali nista o religiji. Evo, ovde u Majamiju vidim da je "zemlja porekla" uobicajen small talk. Bas pre par dana, zena htela da mi pozeli srecne praznike pa usput kaze "ne znam dal slavis Xmas ili Hanuku", ja joj rekla nijedno ni drugo, Novu Godinu. Nije me pitala pa koje si religije jbte. Kako se to jevreji samoinicijativno izdvajaju i isticu da su razliciti? Znas ti kakva je to generalizacija, da ne pominjem da je kompletno netacna, posto mogu samo da predpostavim da to govoris zbog nekog broja ortodoksnih jevreja, koji svoju religiju nose u oblacenju. Posto pominjes kosher restorane. Jel ti ono sekularnog jevrejina nisi videla u zivotu? Ili da zakljucim da svaka muslimanka ide okolo u hijabu? Praviti generalne zakljucke na osnovu nasih limitiranih iskustava je izuzetno pogresno. A pogotovo da se jevreji nekako samoinicijativno izdvajaju, kod jevreja koji mogu biti bilo koje rase, ili bilo kog religijskog ubedjenja. Ti razumes da recenica "ja sam iz Srbije" ne znaci "ja sam srpkinja pravoslavnog ubedjenja". Neverovatno....

Na stranu sto je Izrael Gazu zauzeo od Egipta, a WB od Jordana....ali po nahodjenju? Nicim isprovocirano bombardovanje fazon? I Hamas kaze da su civili odgovornost UN, jel UN za ove godine ucinili nesto da "oslobode" civile od terozma? Ne, ali su kroz UNRWA lepo finansirali teroriste. Tako da je bilo kakvo njihovo misljenje o ovoj temi, nebitno. Kakve to veze ima sa bilo cime? Svaka vlast ima odgovornost prema svojim civilima, ako zapocinje konflikt. Ne mozes da optuzujes zrtvu. To je valjda jasno u 2024.

Sorry, ali...Izrael je u ratu. Sa zvanicno vladajucim telom u Gazi. U ratu postoje dve strane. Izrael ne okupira Gazu od 2005te. Izrael ne vlada Gazom. To da kazes za WB, pa da te donekle razumem. Jesu li Japan ili Nemacka, bili oslobodjeni odgovornosti za svoje civile '45te? Ili je bilo puj-pike ne vazi sta smo radili, posto pobedjujete civili su vasa odgovornost?