Opozicija u Srbiji - istine, zablude, bojkot i trojanski konji...

[mmajstor]

36 minutes ago, goldberg said:

Naveo sam ti primer da je na izborima 2004. iskazana volja gradjana da Boris Tadic, predsednik DS bude predsednik, pa DS nije usao u vladu.

 

Ne postoji nikakva obaveza da predsednik bude iz vladajuce partije. Potpuno je nebitno da li je predsednik Nikolic ili Tadic, vladu bi napravili SNS, URS i SPS. Sta bi ih sprecavalo, neke demonstracije na ulici, sto ce Tadic da ih mrko pogleda?

 

 

Pa zasto je odmah nisu napravili, nego su dogovor napravili sa DS?

 

Sta se to krucijalno dogodilo od tog trenutka do trenutka promene njihove odluke sto bi moglo da bude protumaceno kao razlog promene te odluke? Postoji samo jedna stvar, a to je sto je Tadic izgubio u drugom krugu.

 

Quote

 

Uozbilji se - SNS moze da unistava politicki zivot u Srbiji jer ima para sa strane, Srbija je na evropskom putu, pola DS je u SNS i sve sto ide uz to.

Sa SRS na vlasti nema nista od toga, a ako bi dinamicni duo mozda i pozeleo da napravi zaokret, izgubili bi vecinu i ta vlada bi pala.

 

 

Samo smatram da bi ta metamorfoza SRS u SNS bila ubrzana i nista sem toga. Seselj je ionako i tada bio u zatvoru.

 

34 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

Nebitno. 2005 i u Holandiji na referendumu nije prihvacen evropski ustav, pa je promenjen zakon da ne treba referendum, i to je bilo to.

 

Jel to napominjes kao primer kako treba ili kako ne treba? Na bazi ovoga sto si napisao ja bih rekao da tako ne treba, ili smatras da treba da pusimo (ha pusimo) sve sto dolazi iz Holandije i generalno zapada bez ikakvog kritickog misljenja, samo zato sto dolazi odatle?

[goldberg]

22 minutes ago, mmajstor said:

Pa zasto je odmah nisu napravili, nego su dogovor napravili sa DS?

 

Sta se to krucijalno dogodilo od tog trenutka do trenutka promene njihove odluke sto bi moglo da bude protumaceno kao razlog promene te odluke? Postoji samo jedna stvar, a to je sto je Tadic izgubio u drugom krugu.

 

Da te podsetim, 2008. godine su SPS SRS i DSS skoro sve dogovorili, a onda se pojavio Palma koji kao ne bi u tu koaliciju, pa su "morali" sa DS da prave vecinu u skupstini.

 

Isto se dogodilo i sada, kao su razgovarali sa DS, a znalo se da ce da prave vecinu sa SNS.

 

22 minutes ago, mmajstor said:

 

Samo smatram da bi ta metamorfoza SRS u SNS bila ubrzana i nista sem toga. Seselj je ionako i tada bio u zatvoru.

 

Seselj je bio u zatvoru od 2003., ali Vucic i Nikolic nisu tada napustili stranku nego 2008.

 

Tako da je ti lose rezonovanje - nije Vucic popularan i na vlasti jer je mastermajnd u odnosu na sve druge politicare, nego zato sto ima novac i moc, sto ne bi imao da je bio u SRS. Tu bi imao vecinu od 2 poslanika i optuzbe pola poslanickog kluba da je izdao stranku i ideologiju.

[mmajstor]

3 minutes ago, goldberg said:

Isto se dogodilo i sada, kao su razgovarali sa DS, a znalo se da ce da prave vecinu sa SNS.

 

Nisu "kao" razgovarali nego je dogovor vec bio postignut i zvanicno objavljen javnosti, gde je Dacic i podrzao Tadica u drugom krugu.

 

Ako su zeleli da u startu prave vecinu sa SNS cemu sva ta predstava? Dakle sta se to desilo u medjuvremenu sto im je promenilo stranu ako nije neocekivani rezultat u drugom krugu? 

[goldberg]

I 4 godine pre te 2012. su SPS, SRS i DSS postigli dogovor, pa je SPS promenio stranu.

 

Sta ti uopste znaci "zvanican dogovor"? Jesu li imali vecinu da naprave vladu? Zasto vlada nije napravljena ako su imali i vecinu i tako se dogovorili?

 

Jos vaznije, zasto SPS, kao stranka koja tako postuje instutuciju predsednickih izbora nije uskratila podrsku vladi Vojislava Kostunice 2004. nakon sto je vladin kandidat dobio 16%, a Tadic pobedio sa dobijenih preko dva miliona glasova?

 

Nivo rezonovanja ti je zaista zacudjujuce naivan, ali tako rezonuje i danas dobar deo ljudi, ukljucujuci i bivseg predsednika, pa nije ni cudo. Po svima vama, 2008. SPS, DSS i SRS imaju tanku vecinu, pre izbora govore da nece sa DS u vladu, nakon izbora najavljuju dogovor, u BG sklapaju dogovor oko gradonacelnika, ali sve propada zbog toga sto se zapad umesao, a ne zato sto je Palma rekao ne. Cetiri godine kasnije, vlast sacinjena od DS, URS i SPS opet ima vecinu od 2 poslanika, najavljuju formiranje vlade, ali sve propada ovog puta zbog nebitnih predsednickih izbora, a ne zbog toga sto se zapad umesao.

 

Predsednicki izbori su tada bili bitni samo zato da bi i Tomislav Nikolic dobio visoku funkciju. Sama po sebi ta funkcija skoro nista ne znaci - 2008. su biraci dali tesnu vecinu antiEU opcijama, pa nikoga nije bilo briga nakon sto ta tanka vecina nije napravila vladu, isto tako ni 2012. godine nikoga ne bi bilo briga sto je Tadic pobedio, vlada je vec bila formirana pre toga.

Edited August 9, 2021 by goldberg

[Milenko Puzigaca]

7 hours ago, mmajstor said:

Jel to napominjes kao primer kako treba ili kako ne treba? Na bazi ovoga sto si napisao ja bih rekao da tako ne treba...

Pa to bi ti rekao i ostali slobisti i šešeljevci, a ja bih rekao da je to primer kako se ponašaju ozbiljni ljudi i mudra društva. Mada možda može i tako da se kaže. To je primer kako o važnim pitanjima ne treba pitati široku masu, koja da je pitana, svuda bi izglasala npr da se ne vezuju pojasevi u kolima, a i inertna je, što je isto normalno. Zato u vezi vaznih pitanja masu treba staviti pred svršen čin, a kome se ne sviđa neka se žali upravi vodovoda. Za posebno agresivne, u prdekanu, sa cimerom silovateljem da mu budu bracni partner, i to je to. Tako se to ide napred.

 

Evo ovo je drugi primer iz Holandije, kako se to civilizuje bez da se konsultuje fuk..., ovaj, široka narodna masa. Holandija je izabrana za test zbog toga sto ima najvise grla stoke po kvadratnom km na svetu. Bez referenduma i gluposti, uvedena je potpuna zabrana koriscenja antibiotika u stocarstvu, osim ako su odobreni od veterinara za stvarno bolesne zivotinje. Digla se tu halabuka, naravno, dvonožni bez repa su to, ali to nije bitno, deru se malo, umore se pa odustanu, takvi su oni. I šta je bilo, kaže onaj, rezultati su i bolji nego što smo očekivali. Planirali smo kaže da će biti potrebno 5 godina za vidljiviji rezultat, a ono se za nepune 3 godine upotreba antibiotika u stocarstvu smanjila za skoro 80%. Zasto je to znacajno, zato sto ovo sto je kovid napravio ršum je ništa u odnosu na pomor i haos koji bi napravila neka superbakterija, a ta situacija je sve bliža, i to prvenstveno zbog nepotrebne i masovne upotrebe antibiotika u stočarstvu. Posebno na mestima koja su srboljubima i otadžbinoljubima srcu mila, kao što su Kina, Rusija, Brazil, isl, gde se sipa i ne pita, i ne postoji nikakva evidencija o koriscenju antibiotika u stocarstvu.

 

Tako se to radi, kratko ali jebitačno.

 

A ovo:

 

7 hours ago, mmajstor said:

...ili smatras da treba da pusimo (ha pusimo) sve sto dolazi iz Holandije i generalno zapada bez ikakvog kritickog misljenja, samo zato sto dolazi odatle?

Ovo je tipicno slobisticko - šešeljevsko (bubuljičarsko infantilno)  besmisleno pitanje, koje ta sorta ponavlja 30 godina,  jedno od onih pitanja koje pomenuti i njihovi sledbenici (i svi ostali bubuljjčari sveta)  koriste da bi što duže odlagali trenutak kad će biti primorani da se ponašaju normalno, zbog cega je onomad i doslo do guženja.

 

More zatvaraj vrata ormana kad uzmeš stvari iz njega, gasi svetlo za sobom kad izađeš iz kupatila, ne bacaj stvari koje skines gde stignes nego namesti krevet i sredi sobu, okani se te neograničene količine besmislenih nepovezanih pitanja, tvrdnji, zamena teza i izvrtanja cinjenica, i pocni vec jednom da se ponasas normalno. Vec si ostao poslednji i svi te odavno pretekli, a narocito oni koje si tipično bubuljičarski gledao odozgo. Jedino ako ti ni to nije vazno, sto si ostao poslednji. Jer odatle, sledeća stanica se zna - gospodi pomiluj i rukopomazi velikomucenika. Ali bez brige, jer cak i da jeste ta situacija, i to isto tako treba.

 

U pravu si, slađe mi je američko govno nego srbska (turska) baklava. I? O ukusima ne treba raspravljati, rekli još u starom Rimu.

Edited August 9, 2021 by Milenko Puzigaca

[mmajstor]

U pravu si da bi to rekli Sloba i Seselj, medjutim problem je u tome sto ne shvatas sto tako misli i ogroman ljudi koji nemaju veze sa njima a koji su pobornici nekog demokraticnog sistema vrednosti. Npr. ako je  Sloba kao komunjara antifasista, da li svako ko se izjasni kao antifasista mu se moze ispodcitati da je to misljenje Slobisticko? To je jos jedan od dokaza, a koji sam ti vec napomenuo da poznajes samo krajnosti, i da kod tebe postoji samo crno ili belo, a iskljucivost vri na sve strane.

 

Pazi bezobrazluka, neku odluku je narod odbio na referendumu a onda vlast i pored toga je usvaja kroz neku drugu proceduru. Bez obzira koliko je ta odluka razumna ili ne - gradjani su rekli da je ne zele, pa koje je onda to uredjenje gde se misljenje gradjana ne postuje a umesto toga se namece odluka manjine? Cemu onda uopste i organizovanje referenduma? 

[tomas.hokenberi]

1 hour ago, mmajstor said:

U pravu si da bi to rekli Sloba i Seselj, medjutim problem je u tome sto ne shvatas sto tako misli i ogroman ljudi koji nemaju veze sa njima a koji su pobornici nekog demokraticnog sistema vrednosti. Npr. ako je  Sloba kao komunjara antifasista, da li svako ko se izjasni kao antifasista mu se moze ispodcitati da je to misljenje Slobisticko? To je jos jedan od dokaza, a koji sam ti vec napomenuo da poznajes samo krajnosti, i da kod tebe postoji samo crno ili belo, a iskljucivost vri na sve strane.

 

Pazi bezobrazluka, neku odluku je narod odbio na referendumu a onda vlast i pored toga je usvaja kroz neku drugu proceduru. Bez obzira koliko je ta odluka razumna ili ne - gradjani su rekli da je ne zele, pa koje je onda to uredjenje gde se misljenje gradjana ne postuje a umesto toga se namece odluka manjine? Cemu onda uopste i organizovanje referenduma? 

Vidiš problem je u stavu da je uvažavanja stava/mišljenja neke većine građana vrhunac demokratije. Demokratija je verovatno  najbolji sistem odlučivanja koji imamo ali je daleko od savršenstva. Najslabija karika u lancu demokratskog odlučivanja su upravo građani. Demokratija bi bila 100% idealan sistem i mogli bi maltene o svemu da odlučujemo referendumima kada bi procečan glasač bio racionalna i informisana i odgovorna jedinka. Nažalost to je daleko od istine. Velika većina glasača nije kvalifikovana da donosi odluke o većini stvari pošto nije dovoljno obrazovana i informisana i donosi odluke bazirane na emocijama više nego na razumu. Zato su razvijene demokratije posredne gde građani biraju svoje predstavnike u nadi da će među njima biti više razuma nego u proseku populacije. Ni ovaj sistem nije savršen pošto budale mogu da izaberu druge budale (Srbija je dobar ptimer za to) ali još nije razrađen bolji.

 

Referendume i ne treba  organizovati, posebno o važnim pitanjima, pošto je ideja da o važnim pitanjima odlučuje prosečna budala direktan put u propast. 

O suštinskim pitanjima ako građani mogu da donesu pogrešnu odluku na referendumu skoro sigurno će je i doneti. Referendume uglavnom koriste diktatori i autokrate  da sebi pruže alibi tipa "građani su tako hteli".

[mmajstor]

45 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Vidiš problem je u stavu da je uvažavanja stava/mišljenja neke većine građana vrhunac demokratije. Demokratija je verovatno  najbolji sistem odlučivanja koji imamo ali je daleko od savršenstva. Najslabija karika u lancu demokratskog odlučivanja su upravo građani. Demokratija bi bila 100% idealan sistem i mogli bi maltene o svemu da odlučujemo referendumima kada bi procečan glasač bio racionalna i informisana i odgovorna jedinka. Nažalost to je daleko od istine. Velika većina glasača nije kvalifikovana da donosi odluke o većini stvari pošto nije dovoljno obrazovana i informisana i donosi odluke bazirane na emocijama više nego na razumu. Zato su razvijene demokratije posredne gde građani biraju svoje predstavnike u nadi da će među njima biti više razuma nego u proseku populacije. Ni ovaj sistem nije savršen pošto budale mogu da izaberu druge budale (Srbija je dobar ptimer za to) ali još nije razrađen bolji.

 

Referendume i ne treba  organizovati, posebno o važnim pitanjima, pošto je ideja da o važnim pitanjima odlučuje prosečna budala direktan put u propast. 

O suštinskim pitanjima ako građani mogu da donesu pogrešnu odluku na referendumu skoro sigurno će je i doneti. Referendume uglavnom koriste diktatori i autokrate  da sebi pruže alibi tipa "građani su tako hteli".

 

Slazem se uglavnom sa tobom, ali je demokratija sistem koji je uspostavljen. Ako je tako onda se on primenjuje dok se ne uspostavi neki bolji sistem. 

 

Mislim da je debilno da ako se odluci da se organizuje referendum a onda se u praksi uradi kontra od rezultata referenduma. Zar nije tako? Govorimo o Holandiji gde ne postoji namera nekog autokrate da se sakrije od odluke. Pa ako su Holandjani vrlo dobro informisani i obrazovani ljudi koje je opravdanje iskorisceno da se njihova volja ne postuje? Meni iskreno to lici da je prevagnuo interes krupnog kapitala u odnosu na volju gradjana, sto je losija opcija u odnosu na svaku nesavrsenost demokratije koje si izneo. 

 

 

[tomas.hokenberi]

3 hours ago, mmajstor said:

 

Slazem se uglavnom sa tobom, ali je demokratija sistem koji je uspostavljen. Ako je tako onda se on primenjuje dok se ne uspostavi neki bolji sistem. 

 

Mislim da je debilno da ako se odluci da se organizuje referendum a onda se u praksi uradi kontra od rezultata referenduma. Zar nije tako? Govorimo o Holandiji gde ne postoji namera nekog autokrate da se sakrije od odluke. Pa ako su Holandjani vrlo dobro informisani i obrazovani ljudi koje je opravdanje iskorisceno da se njihova volja ne postuje? Meni iskreno to lici da je prevagnuo interes krupnog kapitala u odnosu na volju gradjana, sto je losija opcija u odnosu na svaku nesavrsenost demokratije koje si izneo. 

 

 

Zašto misliš da je prosečan stanovnik Holandije dovoljno informisan i obrazovan? Možda je bolje informisan i/ili obrazovan od prosečnog stanovnika Srbije ali to ne znači da nije u proseku budaletina. Referendum nije validan instrument demokratije.  Holandjani su jednostavno precenili svoje glasače.

[mmajstor]

Zato sto je to neko ovde uvredjeno misljenje za ljude koji zive na zapadu. Po cemu su oni procenili svoje glasace... zato sto se tebi ne dopada kako su glasali? Mogu vrlo lako kroz medije da cuju i razloge za i protiv i da konsekventno tome formiraju misljenje i glasaju. Glasaci su takvi kakvi su i oni su ti koji su odgovorni da kazu i preuzmu odgovornost za ono sto zele ili ne zele, koliko god da su obrazovani ili neobrazovani. Ne postoji nekakav standard koji meri nivo informisanosti/obrazovanosti glasaca pa da su oni ispod toga nesto defektni.

 

Referendum predstavlja instrument direktne demokratije gde nije potreban predstavnik gradjana da odlucuje umesto njih. U tom posrednistvu politicara moze doci do raznih zloupotreba poverenja kojeg su dobili od gradjana, pa odlucivanje kroz skupstinsko glasanje je manje demokratskije od direktnog glasanja. To sto smo mi svedoci zloupotrebe institucije referenduma ne znaci da je on sam po sebi los. On naravno da ima svoje nedostatke, ali ih je bezveze isticati samo zato sto vam se ne dopada kamo su Holandjani glasali. Ali ukoliko se drzava i vladt vec odluci da raspise referendum, svako postupanje skupstine koje je u suprotnosti sa iskazanom voljom gradjana iskazuje  etatisticki karakter tog rezima koji je nama na ovim prostorima vrlo dobro poznat. 

[tomas.hokenberi]

Ponavljam još jednom: referendumi su loš način odlučivanja zato što građani/glasači većinski nisu u stanju da neposredno donose racionalne i informisane odluke o bilo kom iole složenijem pitanju nigde na ovoj planeti. Npr. kada bi raspisivali referendume  o tome da li treba vakcinisati protiv kovid-19  garantujem da bi se mnogi referendumi završili tako što bi građani izglasali zabranu vakcinacije. Kada bi raspisali referendum o nastavi teorije evolucije u američkom "bible beltu" garantujem da bi rezultat  referenduma bio izbacivanje iste iz škola. Treba se setiti samo raznoraznih idiotskih referenduma po svetu o zabrani kloniranja, nuklearnoj energiji, itd gde su beslovesne mase izabrale najgore opcije odlučujući o stvarima koje apsolutno ne razumeju i nisu kvalifikovani da o njima sude odlučujući na bazi emocija i poluistina i predrasuda. Upravo zato nikada ne treba prepuštati građanima da neposredno odlučuju o iole složenijim pitanjima. Eventualno referendumom mogu da biraju boju tramvaja.

Populističke stranke su štetočinske između ostalog i što im je najvažniji deo strategije podilaženje masama bez obzira koliko želje i uverenja mase bili pogrešni i iracionalni.

 

Posredno odlučivanje jeste podložno zloupotrebama izabranih predstavnika, ali i referendumi su podložni zloupotrebama. Međutim kada izabrani predstavnici donesu odluke koje nisu popularne u populusu to nije uvek zloupotreba već preuzimanje odgovornosti. Npr. odluka vlasti u "bible beltu" da teorija evolucije bude deo školskog programa je racionalna i ispravna, bez obzira na to što se većina protivi tome, pošto ta većina nema potrebne obrazovne i intelektualne sposobnosti da o tome neposredno odlučuje. 

 

 

Edited August 9, 2021 by tomas.hokenberi

[mmajstor]

Nema potrebe vise da se ponavljas, potpuno je jasno sta hoces da kazes. Problem je u tome sto alternativni vid odlucivanja o kome govoris a to je odlucivanje preko predstavnika u vidu politicara ima iste te nedostatke kao sto si naveo za referendum. Ako gradjanin nema dovoljno informacija/znanja/racija ili sta god mislis da mu manjka, sta tek mislis kog ce predstavnika izabrati? Pa izabrace upravo onog koji zastupa onakve odluke koje bi glasac glasao u direktnoj demokratiji kroz referendum. Postoji mogucnost, a to se upravo najcesce i desava, da politicari pricaju jedno da bi pridobili glasove gradjana, a kada dodju na vlast donose potpuno druge odluke. To onda iz demokratije ide u obmanu, i upravo takav nacin odlucivanja je doveo do politickog marketinga, propagande, negativnih kampanja i sve ostalo sto vuce to blato. Dalje imamo i korupciju, jer interesne grupe imaju plodno tlo da potplate politicare da zastupaju njihove interese a ne interese glasaca od kojih su dobili poverenje. Znaci posredno odlucivanje sem onih nedostataka koje si naveo za referendum ima i mnogo drugih i zajebanijih nedostataka koje drustvo samo vuce na dno.

 

Dakle sve to sto si naveo za referendum, kao i ja sto sam dodao za posredno odlucivanje predstavljaju jednu ozbiljnu kritiku demokratije kao neefektivnog drustvenog uredjenja. Ali to je neka potpuno druga tema. Mi ovde govorimo o tome da ako se drzava odluci na instrument referenduma, za sta se Holandija odlucila, da li je onda demokratski, gradjanski, fer i humano odluciti u skladu sa voljom gradjana ili potpuno suprotno u skladu sa voljom ko zna koga? Misljenje o tome sam nekoliko puta vec naveo.

Edited August 9, 2021 by mmajstor

[mmajstor]

1 hour ago, tomas.hokenberi said:

Treba se setiti samo raznoraznih idiotskih referenduma po svetu o zabrani kloniranja, nuklearnoj energiji, itd gde su beslovesne mase izabrale najgore opcije odlučujući o stvarima koje apsolutno ne razumeju i nisu kvalifikovani da o njima sude odlučujući na bazi emocija i poluistina i predrasuda. Upravo zato nikada ne treba prepuštati građanima da neposredno odlučuju o iole složenijim pitanjima.

 

A ovo je sada druga stvar. To sto ti nesto kvalifikujes kao najgoru opciju je samo tvoje misljenje. Da li zelis da imas uredjenje u kome neki pojedinac, ne mora da budes ti ili ja ili Vucic ili bilo ko ima tapiju da ga proglasava kao najgorim ili najboljim? Poenta demokratije jeste da s obzirom da ce uvek biti razlicitih misljenja, a neka odluka se mora doneti, donece se ona za koju vecina misli da je najbolja, ili kroz posredno ili neposredno odlucivanje. To ne znaci de facto da je ona najbolja vec znaci da je ispravna jer je u skladu sa misljenjem vecine. To ne znaci da ce apriori manjina morati da ispasta zbog toga, vec znaci ako odluka deranzira bilo koje osnovno ljudsko pravo manjine ono se mora na odgovarajuci nacin zastititi. Zato su prava manjina vrlo bitna stvar. 

Iz svega ovoga sto se pise na forumu, ja vidim da vecini ljudi u stvari vise od demokratije odgovara neko autoritativno odlucivanje nego gradjansko, samo se sporite oko toga ko je taj autoritet koji treba da namece odluke. 

Edited August 9, 2021 by mmajstor

[tomas.hokenberi]

22 minutes ago, mmajstor said:

To ne znaci de facto da je ona najbolja vec znaci da je ispravna jer je u skladu sa misljenjem vecine.

Ovo je logički nonsens. Mišljenje većine ne implicira ispravnost. Zamisli da negde neka većina na referendumu izglasa rasne zakone po kojima su svi "ne-xyz" građani niža vrsta/rasa i nemaju nikakva prava. Po tebi sledi da je takva odluka ispravna samo zato što je u skladu sa mišljenjem većine? Ako nije, gde i kako praviš distinkciju koje su odluke ispravne zato što su "mišljenje većine", a koje nisu?

 

[JohnnyDragon]

@mmajstor zaista si upravu.

Ne može niko od nas da ospori da to što pričaš o volji većine nije tako.

Ali prosto neke stvari ne treba pitati većinu, jer kao što neko reče, da se pitalo da li je zemlja ravna npr 99% bi reklo da, iako nije...

Slično kao pitanje Kosova na referendumu '90 i neke...

[Doc Holiday]

3 hours ago, mmajstor said:

Zato sto je to neko ovde uvredjeno misljenje za ljude koji zive na zapadu. Po cemu su oni procenili svoje glasace... zato sto se tebi ne dopada kako su glasali? Mogu vrlo lako kroz medije da cuju i razloge za i protiv i da konsekventno tome formiraju misljenje i glasaju. Glasaci su takvi kakvi su i oni su ti koji su odgovorni da kazu i preuzmu odgovornost za ono sto zele ili ne zele, koliko god da su obrazovani ili neobrazovani. Ne postoji nekakav standard koji meri nivo informisanosti/obrazovanosti glasaca pa da su oni ispod toga nesto defektni.

 

Referendum predstavlja instrument direktne demokratije gde nije potreban predstavnik gradjana da odlucuje umesto njih. U tom posrednistvu politicara moze doci do raznih zloupotreba poverenja kojeg su dobili od gradjana, pa odlucivanje kroz skupstinsko glasanje je manje demokratskije od direktnog glasanja. To sto smo mi svedoci zloupotrebe institucije referenduma ne znaci da je on sam po sebi los. On naravno da ima svoje nedostatke, ali ih je bezveze isticati samo zato sto vam se ne dopada kamo su Holandjani glasali. Ali ukoliko se drzava i vladt vec odluci da raspise referendum, svako postupanje skupstine koje je u suprotnosti sa iskazanom voljom gradjana iskazuje  etatisticki karakter tog rezima koji je nama na ovim prostorima vrlo dobro poznat. 

 

  A referendum je , kao sto su i izbori,  cist...  sa sve 1.5 miliona umrlih na birackim spiskovima- koji glasaju

[mmajstor]

1 hour ago, tomas.hokenberi said:

Ovo je logički nonsens. Mišljenje većine ne implicira ispravnost. Zamisli da negde neka većina na referendumu izglasa rasne zakone po kojima su svi "ne-xyz" građani niža vrsta/rasa i nemaju nikakva prava. Po tebi sledi da je takva odluka ispravna samo zato što je u skladu sa mišljenjem većine? Ako nije, gde i kako praviš distinkciju koje su odluke ispravne zato što su "mišljenje većine", a koje nisu?

 

 

Rec ispravnost u mom postu nije imalo to znacenje kojem mu ti dajes, vec ispravnost u drustveno-politickom sistemu u kom svi mi (dobro ne bas svi) obitavamo ili tezimo. U tom sistemu je ozvaniceno i legalizovano donosenje odluka na bazi vecinskog odlucivanja. Ako ga postujemo onda je to ispravno, ako ga ne postujemo onda je neispravno jer krsimo zakon.

I naravno da u tom sistemu postoje neki uslovi pa onda nema mesta za te neke primere iz potpune krajnosti. Predmet odlucivanja ne moze biti to da li je zemlja ravna ploca ili ne...to je stvar nauke a ne odluke.

 

A vec smo spomenuli u prethodnim postovima da je vecinsko odlucivanje moguce i legalno, sve dok se takvim odlucivanjem ne krse osnovna ljudska prava onih koji ostanu u manjini. Na toj osnovi se bazira svaka demokratija i te vrednosti se obicno definisu u nekom najvisem pravnom aktu, u nasem delu evrope je to ustav koji obicno mora da podrzi 2/3 vecina. Kada se on usvoji to je baza na kojoj se gradi nase drustvo i svako buduce vecinsko odlucivanje ne moze da dovodi u pitanje vrednosti koje su vec usvojene i definisane u ustavu, a jedne od njih su i pitanja ljudskih prava. Samim tim, ako bi neko potegao pitanje rasnih zakona to bi u startu bilo neispravno jer nije u skladu sa ustavom koji je vecinski vec usvojen kroz ustav od one najvece 2/3 vecine. Svakako da je moguce da kroz promenu ustava sa 2/3 vecinom da se uglavi i rasna diskriminacija u ustav ali se time menja i uredjenje i ono postaje nacizam a prestaje da bude demokratija. 

[tomas.hokenberi]

28 minutes ago, mmajstor said:

Rec ispravnost u mom postu nije imalo to znacenje kojem mu ti dajes, vec ispravnost u drustveno-politickom sistemu u kom svi mi (dobro ne bas svi) obitavamo ili tezimo.

Onda nemoj koristiti reč ispravna već "pravno valjana". 

28 minutes ago, mmajstor said:

Kada se on usvoji to je baza na kojoj se gradi nase drustvo i svako buduce vecinsko odlucivanje ne moze da dovodi u pitanje vrednosti koje su vec usvojene i definisane u ustavu, a jedne od njih su i pitanja ljudskih prava. 

Referendumom se može menjati i ustav i mogu se menjati te odredbe, tako da Ustav nije prepreka kao što si sam primetio. Medjutim to što ti takav promenjen sistem ne bi zvao demokratijom, što i nije, nije bitno. Bitno je da se referendumom mogu, principijelno, doneti i takve odluke. 

Edited August 9, 2021 by tomas.hokenberi

[mmajstor]

Takav referendum iziskuje dvotrecinsku vecinu jer se radi o promeni ustava. Stim sto je nacizam i rasna diskriminacija zabranjena svuda u svetu, pa em sto je prakticno nemoguce da neko potegne za takvom idejom i ima 2/3 podrsku, em sto ce se sve druge drzave okrenuti protiv nje. Nije bitno sto ja to ne bi zvao demokratijom, vec sto bi ceo svet to uradio, i to i istok i zapad, jer je jasno sta je demokratija a sta je fasizam/nacizam. 

 

[goldberg]

U Svajcarskoj postoje referendumi za svaku sitnicu.

 

Mislim da se malo udaljavamo od teme (srpska opozicija - bolji naziv bi bio opozicija u Srbiji). Posao politicara je da sto bolje objasne svoje stavove i da sto vise ljudi cuje njihov program.

 

Konkretno, u DS su radili jako los posao jer su bili alavi na moc i novac i nisu komunicirali sa vecinom biraca, nego su pretpostavljali da ce uvek biti u vlasti jer ce oni i SRS uvek imati >125 poslanika u skupstini.

 

Odlucivanje na izborima i na referendumima je kao odluka o upisu fakulteta - sin ili cerka mogu da donesu losu odluku, ali i roditelji imaju svoje ucesce u toj losoj odluci. Kao sto nije dobro da roditelji uopste ne odlucuju o sudbini svoje dece i da ih bas briga za njihovu buducnost, tako nije dobro ni da namecu odluke deci jer su ona "nezrela".

 

Konkretno, Srbija za vreme vladavine DS moze da se opise kao kuca u kojoj su roditelji stalno govorili deci da moraju da upisu bas fakultet koji su oni studirali "inace ce prati sudove do kraja zivota". Srbija za vreme vladavine SNS moze da se opise kao kuca u kojoj nepismeni otac i majka ne pruzaju nikakvo obrazovanje deci nego im je samo vazno da ovi dirince i donose pare u kucu, a zauzvrat potomci mogu da piju, da se drogiraju, da rade sta god zele sve dok donose novac u kucu.

[Klotzen]

Svojevremeno je Ford izjavio, "da sam pitao ljude šta im treba ja bi danas radio na patentu za malo bržeg konja" . To je otprilike razlika između uspešnog lidera i neuspešnog. Neuspešni se krije iza volje većine dok uspešan lider povlači poteze koji su rizični. Ne uspeju uvek ali svaki takav uspeh je siguran napredak.

[Chaos Is Me]

Ma kakav referendum, on nikada nije ni zamišljen kao sredstvo koje će se često rabiti. Predstavnička demokratija je zamišljena tako da glasači biraju političke profesionalce koji će u njihovo ime donositi odluke o upravljanju državom. Slično kao u korporaciji, kao kad bi top menadžment pitao obične radnike u vezi strateških planova i odluka. E sad, jbga, što je u vezi politike u Srbiji na snazi negativna selekcija pa su tzv predstavnici naroda u stvari često sam talog društva, što je kulminiralo sa SNS uruk hai orcima. 

[mmajstor]

1 hour ago, Klotzen said:

Svojevremeno je Ford izjavio, "da sam pitao ljude šta im treba ja bi danas radio na patentu za malo bržeg konja" . To je otprilike razlika između uspešnog lidera i neuspešnog. Neuspešni se krije iza volje većine dok uspešan lider povlači poteze koji su rizični. Ne uspeju uvek ali svaki takav uspeh je siguran napredak.

 

Isto tako kada su ga pitali da li cete s obzirom na traznju ljudi krenuti da pravite automobile u drugoj boji on je rekao: 'Imacete Ford u bilo kojoj boji pod uslovom da je on crn'. 

 

Ubrzo su drugi proizvodjaci krenuli da prave raznobojne automobile a Ford je pretrpeo ogroman udarac i vise nikada nije imao poziciju koju je do tada imao. 

[Klotzen]

To sa bojama je važilo samo za T model jer je on bio predviđen da bude jeftin automobil i svaka izmena u proizvodnji bi mu digla cenu. Ford je kasnije izgubio udeo u tržištu iz prostog razloga što se pojavila ozbiljnija konkurencija koja je uzimala svoj deo kolača. Naravno kasnije je i estetika uzimala sve više udela u biranju kupaca i tako dalje. Sledeći model A je već imao varijante u drugim bojama.

 

Sa svim svojim problemima Ford je i danas jedna od vodećih svetskih kompanija u toj oblasti.

 

Edited August 10, 2021 by Klotzen

[MeanMachine]

On 8/8/2021 at 10:54 PM, tomas.hokenberi said:

Ovo kao da čitam pokojnog Lažanskog. 1999. je NATO još uvek imao hladnoratovski sastav predvidjen za totalni rat sa SSSR i Varšavskim paktom. Danas SSSR više nema, a ni Varšavskog pakta. Rusija nije ni bleda senka SSSR. Jedini antangonista NATO koji je napredovao vojno-tehnološki je Kina, a i dalje značajno zaostaje. Rusija još uvek većinski koristi opremu proizvedenu još u doba SSSR sa minimalnim unapređenjem, stealth avijacija joj broji celih 12 SU-57. Rusija je u najboljem slučaju regionalna sila, osim u vlažnim snovima balkanskih keyboard ratnika, jedina stvar koja je suštinski odvaja od drugih regionalnih sila je nuklearno oružje. I to je razlog zašto nema direktne vojne konfrontacije NATO-Rusija. Rusija međutim nije u stanju da ostvari nikakvu projekciju sile na Balkanu, a i u Siriji je presudna bila geografska blizina i posedovanje baza u Siriji.

 

Ko se nada da će NATO propasti, a Rusija ojačati i osloboditi nam Kosovo živi u snovima. To je ok za napaljenog tinedjdžera ali za odraslu osobu je to znak infantilnosti.

 

 

Rusofil nisam, bio bih sinofil da Kina nema nakaradne zakone o ljudskim slobodama. Dakle to sto ja kazem kako stoje stvari (da Rusija danas i ona iz 1999 je neuporedivo) a tebi se to ne svidja ne treba odmah da mi pripises etiketu da sam rusofil.

 

A sad konkretan odgovor.

 

Opet masis ceo go.

 

1999 NATO je bio na vrhuncu to ce ti reci svako ko se bavio malo pre svega snagom americke mornarice, npr cuvena Reganova mornarica od 600 brodova bila je slabija nego 1999 jer nisu imali Nimica koliko su imali 1999, nisu imali Aegis azarace, nisu imali podmornice za preko 150 tomahavk raketa. O stanju u avijiaciji da ne pricamo, vrlo lako ces naci broj aviona koji je samo Amerika imala te 1999 i koliko je imao celokupan NATO.

 

Sta su imali protiv sebe? Nista. Raspadnuta Rusija je tad bila prijatelj jer je znala koliki je raspad i da joj trebaju zapadne pare. Dakle totalno drugaciji odnos snaga nego danas zbog cega Rusija i Kina mogu da povlace poteze koje povlace.

 

I da ko prica od 2021? Ja ti govorim o 2031. Lepo napisah kroz deset godina. 

 

EU ima nacine da lepo to spreci neku rusko srpsku avanturu na Balkanu 2030tih, npr da preventivno vec sad pocne da steze Vucicu jajca, da konketiranje sa Rusima ce direktno da se odrazi na investicije da lepo svojima zabrane da investiraju u Srbiju iako Vucic to placa sakom i kapom i ako treba ima i robove da im obezbedi.

 

Isto ima i nacin da resi priznanje Kosova ali jbg EU je najslicnija nemackoj politici koja je uvek glupa i tvrdoglava sem za vreme Bizmarka ali njega oterase.

 

  

On 8/9/2021 at 1:10 AM, Milenko Puzigaca said:

Nebitno. 2005 i u Holandiji na referendumu nije prihvacen evropski ustav, pa je promenjen zakon da ne treba referendum, i to je bilo to.

 

Ovo o takozvanim strankama, pa to je zato sto su sve to anticivilizacijski elementi i lažna opozicija, i to je odavno jasno. Sad, mozda je to nebitno za hipoteticko smenjivanje Vucica, ali je tako.

 

Odakle ideja da referendum npr za priznanje Kosova ili cak ulazak u NATO u Srbiji ne bi prosao!?!

 

Kakva je da je ova je jedina vlast u Srbiji koja moze da tako nesto progura. Pa pogledaj ko je najveci protivnik refernduma po tim pitanjima, upravo desnica. Npr razni salonski desnicari (oni koje se loze da su nekakva francuska skola), razni srednjovekovni desnicari itd. A za druga pitanja su im puna usta referenduma npr za prava lgbt osoba, subvencija, vakcina i slicno.

 

Edited August 10, 2021 by MeanMachine