Rat u Iranu - kraj mula?

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 hours ago, Angelia said:

Znaci bombardovanje terorista spada u diplomatiju? 

 

Jbt, covek napise ' komunikacije i pregovaranja,' a to ovo odgovoris?! 

 

[Smrtokapa]

32 minutes ago, Angelia said:

To je ucena/prisila, a ne diplomatija. Teroristicka organizacija nije "politicki akter" bez obzira sto pokusavaju da se tako predstave.

Ne razumem, jer mora da mi se uvek kontrira, cak I kad kazem nesto ocigledno?

Rat nije diplomatija, nego prisila. Sta je tu kontravezno?

 

Diplomatija se ne obavlja samo između ravnopravnih aktera, ucene i pretnje mogu biti sastavni deo iste.

Kada govorimo o Hamasu npr, on apsolutno jeste politički akter u svakom praktičnom smislu, to što se između ostalog bave terorizmom to ne poništava. Iran da ne pominjemo.

 

Ono što je očigledno ovde jeste da kada kažeš "nema diplomatije sa teroristima" to je floskula bez vrednosti, jer zapravo koristiš cirkularni rezon gde pregovori sa teroristima po definiciji nisu diplomatija.

 

Ne znam ni što sam ovo razjašnjavao kad je već bilo jasno, I rest my case pre nego što mi neko doda "bedan pokušaj primene sokratovskog metoda" u ban log.

[Helena]

9 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Diplomatija se ne obavlja samo između ravnopravnih aktera, ucene i pretnje mogu biti sastavni deo iste.

Kada govorimo o Hamasu npr, on apsolutno jeste politički akter u svakom praktičnom smislu, to što se između ostalog bave terorizmom to ne poništava. Iran da ne pominjemo.

 

Ono što je očigledno ovde jeste da kada kažeš "nema diplomatije sa teroristima" to je floskula bez vrednosti, jer zapravo koristiš cirkularni rezon gde pregovori sa teroristima po definiciji nisu diplomatija.

 

Ne znam ni što sam ovo razjašnjavao kad je već bilo jasno, I rest my case pre nego što mi neko doda "bedan pokušaj primene sokratovskog metoda" u ban log.

Ta rečenica stvarno nije tranpov proizvod i prilično je česta u američkoj retorici jer zgodna, baš zato što ništa ne znači a lako se zloupotrebi.

 

Biće da su maga sledbenici čuli za nju tek  sa tranpom pa je ponavljaju ko papagaji.

 

 

[Amigdala]

1 hour ago, Smrtokapa said:

 

Kako "pregovori* o puštanju talaca" mogu da ne budu diplomatija?

 

Promasen argument, izvini. Razmenu zarobljenika ili pustanje taoca vode, po definiciji,  za to specijalizovane necivilne sluzbe. Vojne, policijske, ovakve, onakve, ali specijalizovane za te  i takve uslove.

 

Diplomatija je po svojoj sustini i formi  izrazito civilni mehanizam. Ona po definiciji ne moze da  postoji u bilo kakvim ratnim uslovima jer se sa istima medjusobno iskljucuje. 

 

Npr: ambasadori, diplomate mogu (samo) da  predaju objavu rata. To je formalni cin.

Dok je, diplomatija, strateski mirnodopski rad. Ne cin/akt.

Objava rata ishodi ratnom planu, snabdevanju, logiatici, ljudstvu, tehnici.

Nikada joj ne prethodi  jer je tautologija sama po sebi. 

 

Treba razlikovati funkcije politicara i  diplomata,  od njihovog brbljanja u ratnim vremenima.(verifikacija necega; politicar je zaista  uvek iznad vojnika) ili mirnodopskim vremenima (autentifikacija necega= odredjivanja/potvrdjivanja drzavnog kursa; npr objava rata).

 

Sad slobodno nastavite da se "sibate" 🙂

 

 

 

[Angelia]

18 minutes ago, Helena said:

Ta rečenica stvarno nije tranpov proizvod i prilično je česta u američkoj retorici jer zgodna, baš zato što ništa ne znači a lako se zloupotrebi.

 

Biće da su maga sledbenici čuli za nju tek  sa tranpom pa je ponavljaju ko papagaji.

 

 

Tacher, Nixon, Regan.....jbte ljudi vama sva istorija pocinje sa Trampom 🙄

 

@Smrtokapa

Diplomacy is the art and practice of conducting negotiations and maintaining relationships between nations, typically to resolve conflicts or advance national interests through peaceful means. In a broader interpersonal sense, it refers to the skill of handling people or difficult situations with tact and sensitivity to avoid giving offense.

 

Nesto mi pistolj na celu ne zvuci diplomatski ali to sam samo ja.... I Gemini.

 

 

 

[Smrtokapa]

1 hour ago, Amigdala said:

Diplomatija je po svojoj sustini i formi  izrazito civilni mehanizam. Ona po definiciji ne moze da  postoji u bilo kakvim ratnim uslovima jer se sa istima medjusobno iskljucuje. 

 

Na ovako nešto, pretpostavljam, i Angelia cilja, da je jedno rat a drugo diplomatija i da se te dve stvari ne prepliću već jedno počinje kada se drugo završi.

 

Ali kako se onda vode mirovni pregovori, kao po definiciji diplomatska aktivnost* koja se po definiciji odvija u ratnom stanju?

 

Tačno je da se ratom bavi jedna služba (vojnici) a diplomatijom druga (diplomate civili), ali država kao celina može u isti mah voditi sa istim akterom i rat (oružani sukob) i diplomatiju (pregovore).

 

*Tvoja definicija se ne slaže sa ovim, ali zaista ne vidim zašto bismo je takvu usvojili, rekao bih da je bespotrebno rigidna. U stvarnosti, čak i kada države nisu u ratu, one mogu jedna ka drugoj sprovoditi neprijateljske akte, tipa sabotaže, špijunaže, propagandne kampanje itd, sa ciljem da se druga strana oslabi, dok se u isti mah odvijaju čisto diplomatske aktivnosti, i ova dva aspekta spoljne politike utiču jedan na drugi sve vreme. Isto tako se i bilateralne aktivnosti koje nisu nasilne i koje sprovode civilne službe odvijaju za vreme "šibanja" tokom formalnog trajanja ratnog stanja.

 

@Angelia

Preporučujem da pročitaš članak na Britanici na osnovu koga je generisan AI pregled koji citiraš. Između ostalog piše:

Quote

When diplomacy fails, war may ensue; however, diplomacy is useful even during war. It conducts the passages from protest to menace, dialogue to negotiation, ultimatum to reprisal, and war to peace and reconciliation with other states. Diplomacy builds and tends the coalitions that deter or make war. It disrupts the alliances of enemies and sustains the passivity of potentially hostile powers. It contrives war’s termination, and it forms, strengthens, and sustains the peace that follows conflict.

 

Takođe bukvalno piše "it can be coercive".

 

 

 

Edited 2 hours ago by Smrtokapa

[Barkley#34]

39 minutes ago, Amigdala said:

 

Promasen argument, izvini. Razmenu zarobljenika ili pustanje taoca vode, po definiciji,  za to specijalizovane necivilne sluzbe. Vojne, policijske, ovakve, onakve, ali specijalizovane za te  i takve uslove.

 

Diplomatija je po svojoj sustini i formi  izrazito civilni mehanizam. Ona po definiciji ne moze da  postoji u bilo kakvim ratnim uslovima jer se sa istima medjusobno iskljucuje. 

Često je upravo suprotno. Primer su pregovori u Kataru sa Hamasom, zatim posete pregovarača Miloševiću tokom Nato bombardovanja, dolasci Šarinića u BG, diplomatske akcije u vezi ratova u BiH i CRO... Vojna lica su tu bila uglavnom logistika i ispomoć. Ključne stvari su dogovarali diplomatski predstavnici i politička rukovodstva.

[Angelia]

@Smrtokapa moze biti korisna tokom rata, ali ratovi se generalno vode da se pobedi. Kao sto sam ranije rekla, prisila nije diplomatija. Znaci cela rasprava pocinje sa mojim komentarom da nema diplomatije sa teroristima. Veoma prosto, ako neko hoce samo da te unisti, ne postoje diplomatski nacin da se resi konflikt, jer nema kompromisa. Nismo diplomatijom zavrsili WW2. Prisila je jedini nacin. Pogotovo kad pricamo o islamistima na ME.

[suptil]

Ima li istine u ovome? 

 

@Angelia Sta mislis da li ce Iran da gadja rafineriju u Haifi?

[MeanMachine]

21 hours ago, Angelia said:

Samo sto se nisu odrekli nego nastavili. Niko ne zeli religiozne fanatike koji hoce da pokore svet, sa nuklearkom.

 

60% I nije tako daleko. Sta su trebali da cekaju?

Pa poenta je da se slome

 

To je Obama probao, a oni uzeli pare i finansirali terorizam. Nema diplomatije sa teroristima.

 

Odrekli su se. Poštovali su sporazum. Ne shvatam da ti to ne znaš. Tramp je izašao iz sporazum ali eu i un su nastavile da ga poštuju i Iran. E onda Tramp pritiska eu da isti napusti i onda Iran kreće sa obogaćivanjem preko 20posto.

 

Khm jel Iran finsirao al kaidu?

16 minutes ago, Angelia said:

@Smrtokapa moze biti korisna tokom rata, ali ratovi se generalno vode da se pobedi. Kao sto sam ranije rekla, prisila nije diplomatija. Znaci cela rasprava pocinje sa mojim komentarom da nema diplomatije sa teroristima. Veoma prosto, ako neko hoce samo da te unisti, ne postoje diplomatski nacin da se resi konflikt, jer nema kompromisa. Nismo diplomatijom zavrsili WW2. Prisila je jedini nacin. Pogotovo kad pricamo o islamistima na ME.

 

Koga da uništi? Ameriku? Koliko ja znam ti si Amerikanka. Kako Iran može da vas uništi? 

 

S.Koreja u teoriji može. Ali Iran nikako. 

[Angelia]

2 minutes ago, suptil said:

Ima li istine u ovome? 

 

@Angelia Sta mislis da li ce Iran da gadja rafineriju u Haifi?

Pa oni stalno gadjaju Haifu, vec dve nedelje. Mislim gadjaju po celom Izraelu. 

To nije pitanje, nego da li ce pogoditi.

[Amigdala]

Sada cu da odgovorim @Barkley#34

a @Smrtokapa molba za malo stpljemja dok ne dopinim telefon  i procitam jos koii put upis. Nadam se da nije problem?

 

21 minutes ago, Barkley#34 said:

Često je upravo suprotno. Primer su pregovori u Kataru sa Hamasom, zatim posete pregovarača Miloševiću tokom Nato bombardovanja, dolasci Šarinića u BG, diplomatske akcije u vezi ratova u BiH i CRO... Vojna lica su tu bila uglavnom logistika i ispomoć. Ključne stvari su dogovarali diplomatski predstavnici i politička rukovodstva.

 

Uopste nije suprotno, mada mozda nekome naizgled jeste. 

Kljuc je u boldovanom (mogao je i neki drugi deo teksta, ali ovaj je verovatno najvise aaocijativan). 

 

Od kad je sveta i veka silnik, car Persije, Egipta, rimaki Imperator.. posalje glasnika da procita uslove (predaje)

U stilu: harac, devojke, harem, xy vojnika za carsku sluzbu, poreza u zlatnicima xyz. 

Zar je to diplomatija ili spocitavanje uslova onome koga vidimo kao - plen?

 

Bice da ovde neke zavodi rec "diplomatija" 'pregovori" itd jer se pod time sada obicno podrazumeva neki sredovecni mis iz nekakve ambasade u kravati i lakovanim cipelicama, ciji je zadatak da jednoj  ili obema stranama, "na fin nacin" uvrce ruku do pristajanja na postavljene uslove.

Nije li tako u gornjim primerima? Zar nije tako od kada je sveta i veka?

 

Inace, seca li se jos neko osobe  koja je npr "pregovarala" sa Jodlom i ekipom 1945 i osmislila tekst i uslove pod kojima se kao fol  "pregovara" o finalnoj kapitulaciji Treceg Rajha?

Da tom coveku, potonjem predsedniku, nije bila titula Vrhovni komandant saveznickih ekspedicionih snaga na evropskom tlu?

Ko je "pregovarao" o Paulusovoj (i njegove VI armije)  bezuslovnoj kapitulaciji ? Zar diplomata?

 

Diplomatija je vestina dolazenja do fer kompromisa. Jos iz antickog perioda. Sposobnost da neku vrednost ponudis i istu ili malko vecu vrednost trazis/dobijes zauzvrat.

Ili sposobnost da uopste predupredis uvrtanje ruke iz gornjeg primera.

 

Ona nikada ne moze biti podrzana gladiusom, topuzom, topom ili raketom, jer u suprotnom uopste  nije rec o diplomatiji, vec o matadorskom provociranju  suceljavanja  u nekakvoj koridi. 

 

[Barkley#34]

Ako izuzmemo taj primer za vreme bombardovanja, svi ostali koje sam naveo su bili klasične diplomatske akcije. Isto važi i za brojne pregovore na Bliskom istoku i kada su bile intifade i kada ih nije bilo.

[Amigdala]

1 hour ago, Smrtokapa said:

Na ovako nešto, pretpostavljam, i Angelia cilja, da je jedno rat a drugo diplomatija i da se te dve stvari ne prepliću već jedno počinje kada se drugo završi.

 

Ali kako se onda vode mirovni pregovori, kao po definiciji diplomatska aktivnost* koja se po definiciji odvija u ratnom stanju?

 

Tačno je da se ratom bavi jedna služba (vojnici) a diplomatijom druga (diplomate civili), ali država kao celina može u isti mah voditi sa istim akterom i rat (oružani sukob) i diplomatiju (pregovore).

 

*Tvoja definicija se ne slaže sa ovim, ali zaista ne vidim zašto bismo je takvu usvojili, rekao bih da je bespotrebno rigidna. U stvarnosti, čak i kada države nisu u ratu, one mogu jedna ka drugoj sprovoditi neprijateljske akte, tipa sabotaže, špijunaže, propagandne kampanje itd, sa ciljem da se druga strana oslabi, dok se u isti mah odvijaju čisto diplomatske aktivnosti, i ova dva aspekta spoljne politike utiču jedan na drugi sve vreme. Isto tako se i bilateralne aktivnosti koje nisu nasilne i koje sprovode civilne službe odvijaju za vreme "šibanja" tokom formalnog trajanja ratnog stanja.

Da pocnem digresijom. 

Nisam bog zna kakav muzicar (zaista nisam) ali mi jako "para usi" kada na vec postojecu melodiju neko drugi u prostoriji pusti nesro svoje, pesmu, klip, stagod. Momentalno prekidam ili ako ne mogu, bezim iz prostorije. 

Iskreno, nemam pojma koje stavove na temu zastupas ti a koje druga strana, nije ni vazno ovde. 

Cisto da pojasnim svoju doslovno  diplomataku (hehe) poziciju ovde. 

 

1. Tvoj post ovde mnogo mesa formu i sustinu. Npr: "mirovni pregovori"  je eufemizam za napore da se vojna dobit verifikuje kao nova pravna/fakticka cinjenica. Nema apsolutno nikalve veze sa diplomatijom (jos jedan eufemizam u ovom kontekstu). 

 

2. Nijedna to drzava ne moze, ali se  izborom reci i fraza moze predstaviti kao da moze.

 

3. Te drzave JESU  u ratu odredjenog intenziteta upravo zbog stvari koje si naveo. Npr, Britanija nije prestala da vodi takvu vrstu rata ni protiv kapituliranog nemackog carstva ni protiv novoosnkvanog SSSR cak ni (uslovno) protiv SAD (ovo samo geopoloticki- zastita Kanade). 

 

Sta mislis, zasto se  npr Hladni rat zove Ratom a ne Mirom? I da li je vojni napor uzrokovao to stanje ili  je diplomatski napor sprecio eskalaciju? 

 

Zapampti: u uslovima povisene uzbune, da ne kazem rstnog stanja, vojnici vode strategiju i taktiku (alokacija trupa, razmena taoca/zaroblenika, koje mete se gadjaju i kako... ) vrhovni politicari (ne diplomate)  zadaju smer i intenzitet. 

 

[Amigdala]

40 minutes ago, Barkley#34 said:

Ako izuzmemo taj primer za vreme bombardovanja, svi ostali koje sam naveo su bili klasične diplomatske akcije. Isto važi i za brojne pregovore na Bliskom istoku i kada su bile intifade i kada ih nije bilo.

Voleo bih da cujem tvoje misljenje   o tome sta je to sto je u svim navedenim slucajevima bila "klasicna diplomatska akcija" . Sta   uopste znaci "klasican" u ovom kontekstu? 

I trece, da li "pregovore" , bilo kakve poistovecujes sa "diplomatijom" i zasto?