Trans-Amerika Express

[Darko]

28 minutes ago, Helena said:

Ponavljaš se potpuno nepotrebno.

Poentu si mooooožda imao dok si se grčevito držao sporta.

Sad nemaš.

Aha, nemaš nikakvih argumenata i odgovora pa onda kriviš sagovornika da se ponavlja. Već viđeno.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, Darko said:

Prvi.

 

Prvi sta? Trans osobe u bilo kom sportu? 

[Darko]

1 minute ago, 𝓑𝓪𝓫𝔂 said:

 

Prvi sta? Trans osobe u bilo kom sportu? 

Na trans žene sam mislio, ne trans muškarce.

 

@Romantik je objasnio u međuvremenu. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, Romantik said:

Ako muska osoba promeni pol u zenski ona ima nepravednu fizicku superiornost nad zenama i otuda moze da ostvaruje bolje rezultate. Kod obrnutog slucaja, ako zena predje u muski pol ona ce fizicki biti inferiorna i onda je irelevantno sa aspekta sporta da li se takve osobe takmice u mukoj konkurenciji. Zbog toga se stavlja naglasak na zenski sport i trans osobe u njemu, jer se time diskriminisu zene i sav njihov trening i trud padne u vodu. To ja kao kad bi se smao odredjenoj grupi ljudi dozvolio doping i jasno je da u takvoj situaciji oni koji nisu dopingovani ne mogu trijumfovati bez obzira na rad, trud, talenat i zalaganje.

 

Pa sad... imamo ljude koji su godinama prvi u nekom sportu, evo Novak recimo. U odnosu na njega su svi inferiorni, sto godinama pokazuje i njegove sportske kolege sigurno ne treniraju ni manje ni slabije od njega, jednostavno, ne mogu mu nista. 

 

Sa druge strane imas sportiste koji su promenili pol iz zenskog u muski i nose neke pobede. Npr Patricio Manuel u boksu, Harrison Browne u hokeju... Ne vidim da se iko zauzeo za njihova prava posto su jel, po mnogima oni zene, nisu muskarci...

 

Balian Buschbaum je bez transformacije krajem 90-tih i pocektom 2000 takmicio u zenskom sportu tj. protiv zena, cak isao na olimpijadu i nije bilo nikakve specijalne drame.

 

Hocu reci da je sve to uglavnom politicka isprazna mosa koju bacaju da dobiju neke poene, pa ko se upeca super. 

 

Zene se u wc-ima ne boje trans osoba, nego muskaraca, a ne postoji nista osim znaka na vratima koji ce bilo koga zaustaviti da udje ako hoce da udje. 

[ters]

1 hour ago, Romantik said:

Ako muska osoba promeni pol u zenski ona ima nepravednu fizicku superiornost nad zenama i otuda moze da ostvaruje bolje rezultate. Kod obrnutog slucaja, ako zena predje u muski pol ona ce fizicki biti inferiorna i onda je irelevantno sa aspekta sporta da li se takve osobe takmice u mukoj konkurenciji. Zbog toga se stavlja naglasak na zenski sport i trans osobe u njemu, jer se time diskriminisu zene i sav njihov trening i trud padne u vodu. To ja kao kad bi se smao odredjenoj grupi ljudi dozvolio doping i jasno je da u takvoj situaciji oni koji nisu dopingovani ne mogu trijumfovati bez obzira na rad, trud, talenat i zalaganje.

 

Moj problem je u tome sto se od slucajeva koje mozemo nabrojati na prste tokom zadnje decenije i to sirom cijelog svijeta pravi takva propaganda kojom se ocrnjuje svako ucestvovanje u sportu trans zena koje u svim ostalim aspektima zivota zive kao zene ili djeovjcice i sjedenje sa strane dok ostale drugarice kuglaju ili  igraju kosarku  (i jedno i drugo NCAA sportovi) ih izopstava iz drustva i grupa koje mozda i nemaju pojma da su one trans. 

 

 

Fizicke razlike izmedjuu muskaraca i zena na vrhuncu sportskih karijera postoje, ali hajde da budemo posteni – doping  je faktor koji vecini onih koji su na vrhuncu daje prednost nad onima koji se ne dopinguju... A trans zene se podvrgavaju tretmanima koji imaju suprotan efekat od dopinga - smanjuju miscnu masu i snagu za 15-20% (negdje kazu i 30%), tjelesna mast im se distribuira drugacije cime se mijenja balans tijela, smanjuje se energija potrebna za takmicenje i treniranje, smanjuje kardio fitness, a o posljedicama hormona po mentalno stanje dok traje terapija da ne pricamo... A terapija traje par godina, sa stabilizacijom stanja jos par godina. Trans takmicarka koja sa 20% manjom snagom i misicnom masom, slabijim kardiom (opet 20%), i smanjenim kapacitetom treninga tokom kljucnih formativnih godina za sportistkinju je u istom, ako ne i podredjenom polozaju u odnosu na svoje suparnice koje nisu trans. 2-3-5 izuzetaka koji se uvijek citiraju su - izuzeci... NE POSTOJI NI JEDNA TRANS ZENA KOJA JE NAKON TRANZICIJE OSVOJILA OLIMPIJSKU MEDALJU, a vecina ih ne osvoji ni medalje na drzavnom univerzitetskom nivou, mada vjerovatno ima onih koji budu prvaci pedagoskog fakultet au Bugtussle, Kentucky u ping-pongu ako ih okolina ne linchuje prije toga...

 

A bio je i suprotan primjer - Mack Beggs,  trans hrvac kojem nisu dali da se takmici sa muskarcima, pa je pobjedjivao zene i uporno se zalio na to sto mu ne daju da se takmici prema svom genderu, nego prema polu pri rodjenju... A kada je dobio priliku da se takmici sa muskarcima bio je treci na prvenstvu Teksasa...

 

[Darko]

2 hours ago, ters said:

Moj problem je u tome sto se od slucajeva koje mozemo nabrojati na prste tokom zadnje decenije i to sirom cijelog svijeta pravi takva propaganda kojom se ocrnjuje svako ucestvovanje u sportu trans zena koje u svim ostalim aspektima zivota zive kao zene ili djeovjcice i sjedenje sa strane dok ostale drugarice kuglaju ili  igraju kosarku

Vidiš, nije samo broj problem - problem je što se time narušava integritet ženskog sporta, a ženski sport je ionako na klimavim nogama. Čak i da je jedna trans žena u pitanju, bio bi problem.

 

Drugo, možda danas nema veliki broj trans žena u sportu, ali ako dozvolimo biće ih mnogo više sutra. I tu nastaje još veći problem. Fizičke razlike između žena i muškaraca u ekstremu itekako dolaze do izražaja. A svi elitni sportisti su ekstremi po definiciji, inače ne bi bili elitni. I šta to znači? Svi 1000+ najbržih ljudi na svetu su - muškarci. Svi 1000+ najjačih ljudi na svetu su - muškarci. Svih 1000+ najvećih ljudi na svetu su - muškarci. U sportu, svaki fizička prednost je važna, nijanse odlučuju. I kako može ženski sport da ima bilo kakav integritet ako pustimo biološke muškarce da se takmiče? Čak i posle tranzicije, muškarci ne gube veličinu i skelet, što je ogromna prednost u elitnom sportu. Da ne pišemo o opasnosti za žene, na primer boks ili ragbi. 

 

Inače, ja bi se prema trans osobama ponašao isto kao @zoran59, zašto bi maltretirao ili kinjio nekoga samo zašto što je drugačiji? Shvatite to. 

[Helena]

Opet smo na sportu?

Šta bi sa besplatnom ulošcima 

[Rex]

10 hours ago, ters said:

 

Koliko puta si se susreo sa problemom trans sportistkinje koja je zeljela ucestovati u takmicenju?

Ljudi shvatite jednu stvar - skolski i fakultetski sport oko kojeg se nadigla dzeva je - rekreativan, fizicka kultura takoreci... Pa ni na najvisem nivou - NCAA dozvoljava 20 sati treninga sedmicno tokom 4 mjeseca sezone, i 8 sati treninga sedmicno tokom 8 mjeseci van van sezone... Ja, sa 59 godina, trcim i vjezbam 6-7 sati sedmicno...

 

Ovako, teško je voditi diskusiju jer pričamo o previše različitih stvari. Da se fokusiram samo na integritet ženskog sporta. Tema se zove trans, ja sam zagrabio dosta šire, jer se često meša, a nije trebalo. Trans žene u elitnom sportu sada su retkost, da ne nagađamo šta će biti u budućnosti ako se integritet ženskog sporta naruši.

 

Ja sam govorio o problemu sportistkinja sa poremećajima seksualnog razvoja, a to uopšte nije tako retko i zbog toga su, na primer, svetske federacije atletike i vodenih sportova uvele genetska testiranja za ispunjavanja uslova za takmičenje u ženskoj kategoriji. Za atletiku je ključni trenutak možda bilo finale 800m Olimpijskih igara 2016. kada su zlatnu, srebrnu i bronzanu medalju uzele takmičarke sa raznim poremećajima seksualnog razvoja, koji su im doneli muške nivoe testosterona, ali ne samo za takmičenje, nego i u razvoju.

 

Sa druge strane, imamo shit-show od ultrakorumpirane svetske bokserske federacije (korupcija se odnosi na domaćinstva, rezultate i proneveru, navodno), koja vrši ista testiranja, ali je MOK prestao da ih priznaje, a na svojim takmičenjima i dalje dozvoljava takmičenje u kategorijama na osnovu pasoša. I tako imamo čuveni slučaj Iman Helif za koju se sumnja da ima poremećaj seksualnog razvoja, odnosno povišen nivo testosterona, ali se ne može dokazati. I da konačno odgovorim na tvoje pitanje meni: Ne, ne poznajem nijednu sličnu sportistkinju koja je želela da učestvuje u takmičenju. Ali, poznajem sportistkinje koje su se takmičile protiv njih i slušao sam njihove priče kroz suze o potpunoj nemoći i nemam razloga da im ne verujem.

 

A što se tiče ove tvoje poslednje tvrdnje, reći ću ti isto što sam rekao Heleni: Prestani da daješ nešto što nije tvoje. Ti nisi u koledž i školskom sportu i nemaš nikakva prava da govoriš koliko je bitno ili ne. Vrlo prosto. Ne tiče se tebe - ne određuj mu vrednost za druge ljude.

 

Pošto je tema dosta zapaljiva i široka i tiče se brojnih drugih stvari, a mene ovde zanima samo sport, ovde bih se odjavio od daljeg učešća u temi.

Edited yesterday at 12:47 PM by Rex

[Mina D. Harker]

U duhu 8. marta, ja bih da malo promijenimo perspektivu i razmislimo kako se osjećaju (biološke) djevojčice i djevojke koje ostaju bez mjesta u timovima ili medalja zbog trans inkluzije. I u pravu je Helena kad komentariše fokus na sport, sport jeste najočigledniji primjer prednosti bioloških muškaraca nad ženama, jer sport igraju tijela, a ne rodni identiteti. Ali, vidim da i na tom polju nedostaje empatije za djevojčice, pa makar one mogle da se "nabroje na prste". 

[Helena]

Samo nemoj u duhu 8.marta, molim te 

Ova tema je pokazala da empatije nema za trans osobe, ne za biološke devojčice.

Previše postova ima ono čuveno ali.

I čovek reče da ga zanima samo sport, ostalo se ne pika, jer sport je...završi rečenicu...

 

 

[Darko]

49 minutes ago, Rex said:

Ja sam govorio o problemu sportistkinja sa poremećajima seksualnog razvoja, a to uopšte nije tako retko i zbog toga su, na primer, svetske federacije atletike i vodenih sportova uvele genetska testiranja za ispunjavanja uslova za takmičenje u ženskoj kategoriji. Za atletiku je ključni trenutak možda bilo finale 800m Olimpijskih igara 2016. kada su zlatnu, srebrnu i bronzanu medalju uzele takmičarke sa raznim poremećajima seksualnog razvoja, koji su im doneli muške nivoe testosterona, ali ne samo za takmičenje, nego i u razvoju.

 

Sa druge strane, imamo shit-show od ultrakorumpirane svetske bokserske federacije (korupcija se odnosi na domaćinstva, rezultate i proneveru, navodno), koja vrši ista testiranja, ali je MOK prestao da ih priznaje, a na svojim takmičenjima i dalje dozvoljava takmičenje u kategorijama na osnovu pasoša. I tako imamo čuveni slučaj Iman Helif za koju se sumnja da ima poremećaj seksualnog razvoja, odnosno povišen nivo testosterona, ali se ne može dokazati. I da konačno odgovorim na tvoje pitanje meni: Ne, ne poznajem nijednu sličnu sportistkinju koja je želela da učestvuje u takmičenju. Ali, poznajem sportistkinje koje su se takmičile protiv njih i slušao sam njihove priče kroz suze o potpunoj nemoći i nemam razloga da im ne verujem

Samo da dodam, i ti ljudi sa poremećajima seksualnog razvoja su ili muškarci ili žene - nema druge. Prethodno su ih zvali intersex što ne samo da je zbunilo ljude, nego je netačno i uvredljivo - oni imaju svoj biološki pol. Jedan evolucioni biolog je sve to lepo objasnio, mrzi me sada da kopam. Ono što hoću da kažem - te "žene" o kojima pričaš nisu žene koliko znam (one bokserke na primer), nego muškarci sa poremećajem seksualnog razvoja (na primer, jaja koja nisu spuštena, mikropenis itd). Kaster Semenya je još jedan primer, poprilično sam siguran. I oni nemaju nikakve veze sa trans osobama, jednostavno su odrasli tretirani kao žene iako to nisu. 

 

Na kraju krajeva, ako si biološki žena - takmiči se sa ženama. Ako si muško - sa muškim. Prosto. Anyway, mislim da se slažemo. 

Edited yesterday at 01:38 PM by Darko

[DameTime]

34 minutes ago, Helena said:

Samo nemoj u duhu 8.marta, molim te 

Ova tema je pokazala da empatije nema za trans osobe, ne za biološke devojčice.

Previše postova ima ono čuveno ali.

I čovek reče da ga zanima samo sport, ostalo se ne pika, jer sport je...završi rečenicu...

 

Šta je to napisano na temi što ukazuje na nedostatak empatije prema trans osobama? Ne slažemo se oko nekih stvari, ali mislim da smo prilično svesni položaja trans osoba i postoji empatija.

[Helena]

Ne postoji.

Ne mogu prepričavali celu temu, bila je na USA temi.

Bila sam banovana jer sam jasno iskazala svoje mišljenje.

Ono što ti vidiš kao svesnost i postojanje empatije, ja vidim kao najčešće zakonom nametnutu obavezu za suživotom i prihvatanjem.

Malo je ljudi koji istinski nemaju predrasude i zadnje utočište im je sport.

Meni je poslednje.

Inače, postoji još veća empatija za biološke žene (i ovo je jedina tema gde ću koristiti te termine) i opet postoje sigurne kuće za njih.

Sama govoriš o broju femicida.

Sve pod empatijom.

Jel tako teško shvatiti?

Rekla sam da da u mnogo rečenica imaš to "ali".

Znaš šta to znači.

@DameTime ako je neko uleteo)

I ovo nije bilo upućeno nikome konkretno sa teme, ovo zadnje, govorim generalno.

Ali govorim konkretno kad me ljudi lažu kad edituju post na koji sam odgovorila, pa kažu da nisu etc

[Angelia]

Veoma prosto, niko ne osporava pravo trans ljudi da zive slobodno I da imaju zakonsku zastitu. Samo to ne mogu da rade na racun zena. Necemo da izbrisemo bioloske cinjenice da bi, kako neki kazu, dali dobar osecaj za nekoliko osoba. Zenski prostori treba da ostanu samo zenski. Podrzavam ideju da se naprave trans prostori.

[DameTime]

2 hours ago, Helena said:

Ne postoji.

Ne mogu prepričavali celu temu, bila je na USA temi.

 

Sećam se šta je bilo na USA temi, pre nego što je splitovano ovde.

 

2 hours ago, Helena said:

Bila sam banovana jer sam jasno iskazala svoje mišljenje.

Ono što ti vidiš kao svesnost i postojanje empatije, ja vidim kao najčešće zakonom nametnutu obavezu za suživotom i prihvatanjem.

Malo je ljudi koji istinski nemaju predrasude i zadnje utočište im je sport.

 

Bold: Okej, ali to važi za većinu ljudi, uključujući i tebe, na određene teme, recimo o sportu koji nije tenis.

 

2 hours ago, Helena said:

Meni je poslednje.

Inače, postoji još veća empatija za biološke žene (i ovo je jedina tema gde ću koristiti te termine) i opet postoje sigurne kuće za njih.

 

Bold 1: Da li je tako? Ja se ne slažem sa ovim. 

 

Bold 2: Problem je što uopšte moraju da postoje sigurne kuće za žene (ili za bilo koga drugog). Nisam sigurna da to 1/1 govori o empatiji društva kao celine.

 

2 hours ago, Helena said:

Sama govoriš o broju femicida.

Sve pod empatijom.

 

Femicidi, kao i muško nasilje nad ženama generalno, jesu razlog zašto smatram da trans žena (koja nije prošla proces promene pola) nema šta da traži u ženskim zajedničkim prostorijama. Isto tako smatram da trans žena (muškarac koji se identifikuje kao žena) onda može da razume tu našu bojazan.

 

Kao što naglašavam kad pričam o muškom nasilju nad ženama da ne smatram da su svi muškarci potencijalni nasilnici, tako i ovde moram naglasiti da to što kritikujem ovo ne znači kako sve trans osobe smatram potencijalnim nasilnicima.  

 

2 hours ago, Helena said:

Jel tako teško shvatiti?

Rekla sam da da u mnogo rečenica imaš to "ali".

 

Nemam nikakvo "ali", ono što imam su dva stava koja mogu da koegzistiraju zajedno. Tema je vrlo osetljiva i nije 1-0, pogotovo kad se u obzir uzme položaj žena u društvu, trans ili netrans.

[Helena]

Na ceo tvoj traktat ću samo dodati da se to imaŠ potkralo u autokorekciji i tu ću ti se izviniti jer je dalo potpuno drugu konotaciju.

Zašto je tema osetljiva, zbog sporta?

Uložaka?

Ne razumem.

 

 

[Mina D. Harker]

Informisane i dobronamjerne odgovore otpisuješ kao traktate, ne razumiješ zašto je tema osjetljiva, ispada da je no debate jedina forma diskusije koja bi ti odgovarala.

 

Neki od nas prate ovu temu duže, ja ovako ili onako ukazujem na nekompatibilnost trans aktivizma sa ženskim pravima bar od 2018, vjeruj mi da je i meni dosadilo da pišem na ovu temu.

 

Kad smo kod empatije, neosjetljivo je sprdati se sa ulošcima, kad je pink taksa i menstrualno siromaštvo veoma stvaran problem za milione žena.

 

 

[Helena]

Ti zapravo nisi rekla ništa o temi, nego si govorila (o) meni.

Nervira me to seckanje mog nedugo posta.

Dajem sebi pravo da odgovorim kako ja želim, ne kako se uglavnom očekuje.

Neki od nas mogu da budem i ja, možda ne formalno, ali da, i ja sam neki od nas.

Uloške u priču nisam uvela ja, jedan drugi gospodin je to pomenuo kao argument.

Što se pak tiče osetljivih tema tiče, one su to samo zato što ih je društvo tako...kako da kažem, definisalo.

 

[ters]

Svi oni koji pricaju o integritetu sporta, i nemaju problema sa nacinima na koji  najftrofejniji klubova u  Srbiji osvajaju titule - nemaju na pameti integritet sporta. 

I da - ne treba da dajem nista sto nije moje, kao sto ni right-wing propaganda ne treba da uzima nista sto nije njihovo - o svemu ovome pricamo ne jer ovu medijsku propagandu  protiv trans zena u sportu ne vode Ivana Spanovic, Maja Ognjenovic, Tijana Boskovic, Marina Maljkovic ili Sandra Perkovic nego  Piers Morgan, Ben Shapiro, Matt Walsh - i Vladimir Putin...

 

Edited yesterday at 08:36 PM by ters

[Darko]

1 hour ago, ters said:

Ivana Spanovic, Maja Ognjenovic, Tijana Boskovic, Marina Maljkovic ili Sandra Perkovic nego  Piers Morgan, Ben Shapiro, Matt Walsh - i Vladimir Putin...

I feministkinje poput JK Rowling, naučnici i levičari poput Dr Steven Pinkera, Dr Richard Dawkinsa itd, i naravno plivačice koje su se takmičile sa Leah Thomas. Mogu još da nabrajam ali valjda je ovo dovoljno.

Edited 22 hours ago by Darko

[ters]

55 minutes ago, Darko said:

I feministkinje poput JK Rowling, naučnici i levičari poput Dr Steven Pinkera, Dr Richard Dawkinsa itd, i naravno plivačice koje su se takmičile sa Leah Thomas. Mogu još da nabrajam ali valjda je ovo dovoljno.

Da, sjecam se Pinkera i Dawkinsa kada su na Wimbledon-u igrali protiv sestara Williams... Ili su to bile njihove kcerke koje su igrale?

Edited 21 hours ago by ters

[Darko]

35 minutes ago, ters said:

Da, sjecam se Pinkera i Dawkinsa kada su na Wimbledon-u igrali protiv sestara Williams... Ili su to bile njihove kcerke koje su igrale?

Samo ti deflektuj, dobar znak da su ti argumenti nula. 

 

Al dobro, drago mi je da lideri Demokrata konačno vide da se otišlo predaleko, bar na rečima. Trampu se mora stati na put, izgleda da USA ide u Vučić-style diktaturu.

[ters]

35 minutes ago, Darko said:

Samo ti deflektuj, dobar znak da su ti argumenti nula. 

 

Al dobro, drago mi je da lideri Demokrata konačno vide da se otišlo predaleko, bar na rečima. Trampu se mora stati na put, izgleda da USA ide u Vučić-style diktaturu.

Nikakav deflection, ali mi na komentar da  bitku protiv trans zena u sportu ne vode zene koje su u sportu, navodis imena onih koji sa sportom nikakve veze nemaju... Koja je Pinkerova izjava o ucescu trans zena u sportu? Ili Dawkinsova? Plivacice protiv Lie Thomas imaju pravo pokrenuti diskusiju u okviru svoje sportske organizacije - sto je valjda 16 njih i uradilo (kazem valjda jer ne postoji nacin da se potvrdi koliko ih je bilo) - u principu je samo jedna, Riley Gaines odlucila da o svom neslaganju govori javno (i to nakon sto je dijelila 5 mjesto sa Liom Thomas - dakle iza cetiri druge plivacice koje nisu bile trans), i napravila dobru karijeru od tog aktivizma - sve do prisustvovanja Trump-ovom govoru u Kongresu prosle sedmice (plus joj ICE gleda kroz prste mada joj je muz ilegalni imigrant u Sjedinjene Drzave). A 300 plivacica je potpisalo pismo podrske za Liu Thomas... 

Edited 20 hours ago by ters

[Darko]

36 minutes ago, ters said:

Nikakav deflection, ali mi na komentar da  bitku protiv trans zena u sportu ne vode zene koje su u sportu, navodis imena onih koji sa sportom nikakve veze nemaju... Koja je Pinkerova izjava o ucescu trans zena u sportu? Ili Dawkinsova?

Pa ti si prvi uvodio imena Putina i ostalih probisveta koji nemaju veze sa ženskim sportom. Zašto ... šta ga znam. Imam utisak da si hteo da izjednačiš one koji su protiv učešća trans žena u ženskim sportovima sa raznim belosvetskim satrapima, što je uzašno. Zato ti i dadoh primere onih koji su dijametralno suprotni od Putina i koji su zabrinuti napadima trans aktivista na nauku i pol. Al ajde, ne mogu sigurno da tvrdim da si na to ciljao pa mogu da ti dam benefit of the doubt.

[Rex]

1 hour ago, ters said:

 protiv trans zena u sportu

 

Joj, rekao sam da neću više, ali molim te, nemoj ovakve laži. Niko ne vodi bitku protiv trans žena u  sportu, to ne postoji. Ne postoji niko ko brani trans ženama da se bave sportom.