Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[DameTime]

@DJ_Vasa Da bi znao da može imati efekta treba da znaš ko ga organizuje, udruženja gradjanki i neformalni feministički kolektiv koji imaju iskustva i rezultate sa protestima. Čekati efekat = prilika za efekat naknadne pameti, pa ako se ništa ne promeni možeš doću ovde i nastupiti sa 'esam vam rek'o. A ako uspe, tu već ne znam šta bi bilo.

 

Baš zato što čitam šta pišeš ne dozvoljavam da vršiš manipulaciju informacijama na ovoj temi. Šta ti prolazi na temi Rat u Ukrajini ne znam i ne zanima me. Nazvao si organizatorke protesta NVO feminističkom bagrom, a ni jedne ni druge nemaju veze sa NVO već su udruženje gradjanki i neformalni feministički kolektiv.

[Kooineeperk]

Znaci @DameTime moze da prozove @DJ_Vasa i da generalizuje i ucita nam (svima ostalima koji su ucestvovali u diskusiji) da smo svasta rekli za generalno sve feministkinje (herself included, iako je jasno receno od strane @DJ_Vasa da se odnosi na dva udruzenja i doticnu citiranu osobu). 

 

Ali kada @DameTime bude prozvana zbog toga i javi joj se @Sunshine State da joj pokaze gde je ona izjavljivala to sto joj se ucitava, e onda @DameTime drugacije tumaci svoju generalizaciju.

 

@DameTime misli da drugi generalizuju, a ona nikada. 

 

 

 

 

Tako ne moze da diskutuje, pa cu samo ponoviti svoj stav:

 

Ubistvo ove male nesretne devojcice nije femicid. To je posledica zlostavljanja u porodici. Mozemo diskutovati da li je to posledica zlostavljanja majke jos od njenog detinjstva, i da to ima veze sa polom. Ali bez dodatnih saznanja mozemo samo da nagadjamo i generalizujemo, sto ja ne bih. I da jeste tako, opet nije samo po sebi femicid kako neki zele  da prikazu.

 

S obzirom da nije femicid u pitanju, doticna dva udruzenja, svesno ili ne, zloupotrebljavaju ovaj nesretni slucaj prikazujuci ga kao femicid. To je odvratno. Ja ne bih bas koristio izraze "lesinarenje" i nazivao ih "vesticama", ali ne vidim zasto ne bih rekao da je to izuzetno pogresno i odvratno. 

 

Femicidi, kao i bilo kakvo zlostavljanje, neprijateljsko ponasanje prema zenskoj osobi samo zbog njenog pola, koje ne mora imati smrtni ishod (dakle ne samo femicid vec i mizoginija, bilo koji oblik seksistickog ponasanja prema zenama) su veliki problem i moraju se temeljno i konkretno resavati, a ne da se zaglupljuju i pretvaraju u farse jer to samo negativno utice na resavanje tog problema. 

[DameTime]

2 minutes ago, Kooineeperk said:

Znaci @DameTime moze da prozove @DJ_Vasa i da generalizuje i ucita nam (svima ostalima koji su ucestvovali u diskusiji) da smo svasta rekli za generalno sve feministkinje (herself included, iako je jasno receno od strane @DJ_Vasa da se odnosi na dva udruzenja i doticnu citiranu osobu). 

 

Ali kada @DameTime bude prozvana zbog toga i javi joj se @Sunshine State da joj pokaze gde je ona izjavljivala to sto joj se ucitava, e onda @DameTime drugacije tumaci svoju generalizaciju.

 

@DameTime misli da drugi generalizuju, a ona nikada. 

 

 

 

 

Tako ne moze da diskutuje, pa cu samo ponoviti svoj stav:

 

Ubistvo ove male nesretne devojcice nije femicid. To je posledica zlostavljanja u porodici. Mozemo diskutovati da li je to posledica zlostavljanja majke jos od njenog detinjstva, i da to ima veze sa polom. Ali bez dodatnih saznanja mozemo samo da nagadjamo i generalizujemo, sto ja ne bih. I da jeste tako, opet nije samo po sebi femicid kako neki zele  da prikazu.

 

S obzirom da nije femicid u pitanju, doticna dva udruzenja, svesno ili ne, zloupotrebljavaju ovaj nesretni slucaj prikazujuci ga kao femicid. To je odvratno. Ja ne bih bas koristio izraze "lesinarenje" i nazivao ih "vesticama", ali ne vidim zasto ne bih rekao da je to izuzetno pogresno i odvratno. 

 

Femicidi, kao i bilo kakvo zlostavljanje, neprijateljsko ponasanje prema zenskoj osobi samo zbog njenog pola, koje ne mora imati smrtni ishod (dakle ne samo femicid vec i mizoginija, bilo koji oblik seksistickog ponasanja prema zenama) su veliki problem i moraju se temeljno i konkretno resavati, a ne da se zaglupljuju i pretvaraju u farse jer to samo negativno utice na resavanje tog problema. 

 

Ako ja podržavam ta udruženja i ako ja delim mišljenje devojke koja je napisala FB status u kom je ponavljala zbog čega je okarakterisano kao femicid - onda sam verovatno i ja feministička lešinarka i glupača. Drugo, tim epitetima, potpuno neosnovano je počašćena trenutno većina feminističke scene u Srbiji (desetine i desetine žena i devojaka) koja se trudi da napravi neki pomak i pomogne ženama. Ne znam da li ste svesni kolika je to uvreda za sve nas koji idemo na ove proteste i podržavamo ih. Treće, nazvao ih je NVO feminističkom bagrom, a one nemaju nikakve veze sa NVO. Četvrto, ja sam se Sunshine State izvinila jer sam mislila da je očigledno u onom postu da se obraćam muškarcima koji su se po ko zna koji put sjatili na ovoj temi da propagiraju mansplaining. Ova tema može da stoji kao udžbenički primer mansplaininga za one koji ne znaju šta je to, čast izuzetku @Div.

 

I poslednje, nazivati ove proteste zloupotrebom i nečim odvratnim je u direktnom kontrastu sa podržavanjem feminizma. Time što izvrćete informacije i pokušavate da senzacionalistički ovo prikažete kao nešto loše ne pomažete nijednoj ženi. Naprotiv, odmažete nam svima. Da li ćete i dalje da se krijete iza nekog ispraznog podržavanja feminizma i borbe za ženska prava koje ostaje na par floskula izrečenih na ovom forumu - to me zaista više ne zanima.

 

Na kraju, bilo bi lepo da prekineš da koristiš ovu temu za neke verbalne obračune sa mnom. Kao što sam ti rekla i prošli put kad si pokušao da proguraš to da treba naći drugačije i bolje rešenje za žensku borbu - nemaš prava na to. 

[Kooineeperk]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Ako ja podržavam ta udruženja i ako ja delim mišljenje devojke koja je napisala FB status u kom je ponavljala zbog čega je okarakterisano kao femicid - onda sam verovatno i ja feministička lešinarka i glupača. Drugo, tim epitetima, potpuno neosnovano je počašćena trenutno većina feminističke scene u Srbiji (desetine i desetine žena i devojaka) koja se trudi da napravi neki pomak i pomogne ženama. Ne znam da li ste svesni kolika je to uvreda za sve nas koji idemo na ove proteste i podržavamo ih. Treće, nazvao ih je NVO feminističkom bagrom, a one nemaju nikakve veze sa NVO. Četvrto, ja sam se Sunshine State izvinila jer sam mislila da je očigledno u onom postu da se obraćam muškarcima koji su se po ko zna koji put sjatili na ovoj temi da propagiraju mansplaining. Ova tema može da stoji kao udžbenički primer mansplaininga za one koji ne znaju šta je to, čast izuzetku @Div.

Bold1: To niko nije rekao za tebe, a ako jeste to je za ban bez sumnje. Druga stvar je to sto se ti osecas uvredjenom. Onda treba da se proceni da li je autor te uvrede to napisao sa namerom da i tebe uvredi ili ne. Moje misljenje je da nije, daleko od toga, ali da ne budem drveni advokat, moze ako zeli @DJ_Vasa sam da kaze... 

 

Sutra da dodje npr. Djuka Bizon na forum (posto on voli, jel, internet, a izvredjan je ovde zasigurno) i da krene u neku normlanu diskusiju i da ga neko vredja, opet bi bilo za ban, bez obzira sto je to Djuka Bizon (evo, i ja ga sada vredjam, jer on je neka tamo javna licnost a ne clan foruma). 

 

 

3 minutes ago, DameTime said:

 

I poslednje, nazivati ove proteste zloupotrebom i nečim odvratnim je u direktnom kontrastu sa podržavanjem feminizma. Time što izvrćete informacije i pokušavate da senzacionalistički ovo prikažete kao nešto loše ne pomažete nijednoj ženi. Naprotiv, odmažete nam svima. Da li ćete i dalje da se krijete iza nekog ispraznog podržavanja feminizma i borbe za ženska prava koje ostaje na par floskula izrečenih na ovom forumu - to me zaista više ne zanima.

 

Opet ili ne razumes sta pisem, ili namerno izvrces, podmeces - nemam ja nista protiv protesta s ciljem da se podrzi feminizam.

 

Ali imam protiv cinjenice da se jedan vrlo tuzan dogadjaj zloupotrebljava u svrhu tih protesta (a koji nema veze s tim). Ima gomila (nazalost puno, i jedan je previse) primera koji mogu da "posluze" za proteste i koji jesu i femicid i mizoginija na delu, ali oni verovatno nisu toliko "zvucni" (sto je opet samo po sebi tuzno i tragicno).

 

 

 

14 minutes ago, DameTime said:

Na kraju, bilo bi lepo da prekineš da koristiš ovu temu za neke verbalne obračune sa mnom. Kao što sam ti rekla i prošli put kad si pokušao da proguraš to da treba naći drugačije i bolje rešenje za žensku borbu - nemaš prava na to. 

Neces mi ti odredjivati da li ja imam prava da iznesem misljenje i kazem na koji nacin mislim da je svrsishodno podrzati stavove koje zastupaju feministkinje. I ne samo da iskazem misljenje vec i da delam.

 

Imam pravo na to kao otac zenskog deteta, kao muz, kao brat i kao sin, jer zelim da meni bliske osobe zenskog roda, a i sire naravno, zive u boljem svetu gledano sa tog aspekta. 

 

 

p.s. ako se vec vracas na neko proslo vreme, jos cekamo neki super post koji si najavila u ovoj temi i krenula da ga pises. Ali nije ni bitno...

[DJ_Vasa]

1 hour ago, DameTime said:

@DJ_Vasa Da bi znao da može imati efekta treba da znaš ko ga organizuje, udruženja gradjanki i neformalni feministički kolektiv koji imaju iskustva i rezultate sa protestima. Čekati efekat = prilika za efekat naknadne pameti, pa ako se ništa ne promeni možeš doću ovde i nastupiti sa 'esam vam rek'o. A ako uspe, tu već ne znam šta bi bilo.

 

Baš zato što čitam šta pišeš ne dozvoljavam da vršiš manipulaciju informacijama na ovoj temi. Šta ti prolazi na temi Rat u Ukrajini ne znam i ne zanima me. Nazvao si organizatorke protesta NVO feminističkom bagrom, a ni jedne ni druge nemaju veze sa NVO već su udruženje gradjanki i neformalni feministički kolektiv.

 

Ne znam kojom logikom se organizator može povezati sa uspešnošću akcije. Po toj logici, Novak Đoković bi trebalo da po definiciji pobedi u svakom meču, ali to baš i nije slučaj. Jeste da ima odličan uspeh, ali pobeda zavisi od mnogih faktora. Efekat nema veze sa naknadnom pameću, već sa sagledavanjem situacije. Protest koji se organizuje post festum, u trenutku kada ga niko ne vidi osim slučajnih prolaznika, bez medijske podrške, bez učešća šire javnosti i bez masovnosti je osuđen na neuspeh. Vazda bilo i biće. Što rekoše braća Anglosaksonci, If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Jeste da ovde imamo element diskriminacije, tj. udruženje građanki, ali neću da kmečim o rodnoj ravnopravnosti i isključivanju muškaraca jer nisam tako programiran.

 

Ja se ovde ne bavim manipulacijama, što ne bih mogao da kažem za sve koji učestvuju u diskusiji, a to što ne dozvoljavam, možeš da okačiš o produžetak kičme muškog pripadnika mačjeg roda. Dozvolu za pisanje ovde daje moderacija, odnosno pravilnik, a ako ti se to ne sviđa, možeš da se obratiš upravi foruma ili na adresu Kneza Miloša 27, gde se nalazi uprava vodovoda.

 

Jedino što priznajem da sam pogrešio jeste odrednica NVO jer nisam znao pravni status. Nisam znao da je u pitanju udruženje građanki (bez građana, diskrimninacija, kmeee kmeee kmeee), dok me neformalni kolektiv podseća na skup ispred lokalnog podruma pića, gde se mogu videti neformalno organizovani ljubitelji alkohola.

 

21 minutes ago, Kooineeperk said:

Bold1: To niko nije rekao za tebe, a ako jeste to je za ban bez sumnje. Druga stvar je to sto se ti osecas uvredjenom. Onda treba da se proceni da li je autor te uvrede to napisao sa namerom da i tebe uvredi ili ne. Moje misljenje je da nije, daleko od toga, ali da ne budem drveni advokat, moze ako zeli @DJ_Vasa sam da kaze... 

 

Vrlo rado ću odgovoriti – kada sam spominjao glupaču, reagovao sam na spominjanje u trećem licu, tj. na spominjanje anonimne osobe koja je nešto rekla na internetu. Pošto vrlo dobro poznajem forumski pravilnik, znam da je zabranjeno direktno obraćanje koje sadrži uvrede, ali nijedan član pravilnika ne zabranjuje da se tako kvalifikuje anonimno treće lice koje čak ni ne učestvuje na forumu. U suprotnom bi leteli oni koji kažu bilo koju ružnu reč za Trampa, Bajdena, Putlera, AV-a, dr Gangulu od Nambije, Vesića i mnoge druge.

[DameTime]

@Kooineeperk Niko ti nije rekao da nemaš pravo da izneseš mišljenje. Trebalo bi da budeš svestan da nemaš to pravo da ženama ukazuješ šta je "pravo" rešenje naše ženske borbe, a to uporno radiš. To pravo imamo isključivo mi. 

 

Kasno je da se sad pravda bilo kakvo vredjanje i da me se pita kako sam se osećala povodom svega napisanog. Poražena sam da sem vilhelmine i Diva niko nije reagovao na toksično pisanje na ovoj temi. Normalizovano je vredjanje jedne feministkinje i grupe njih jer eto "zaslužuju" zbog svog postupka i FB statusa, koji se uporno predstavlja kao nekakva zloupotreba (bez dokaza i potpore), bez da se razmišlja o tome kako to utiče na sve nas žene. Sada ćemo se vrteti u krug i ponavljaće se jedno isto: ja podržavam feminizam, ALI...

I sve to se dešava na temi posvećenoj feminizmu i u tome briljiraju muškarci. Slika i prilika stanja u društvu.

[Kooineeperk]

1 minute ago, DameTime said:

@Kooineeperk Niko ti nije rekao da nemaš pravo da izneseš mišljenje. Trebalo bi da budeš svestan da nemaš to pravo da ženama ukazuješ šta je "pravo" rešenje naše ženske borbe, a to uporno radiš. To pravo imamo isključivo mi. 

 

Imas pravo na misljenje, ali nemas pravo na misljenje.

 

Vazi 😄 

 

[DameTime]

Just now, Kooineeperk said:

 

Imas pravo na misljenje, ali nemas pravo na misljenje.

 

Vazi 😄 

 

 

Postoji razlika između iznošenja mišljenja i govorenja ženama kako to one mogu da reše problem borbe za svoja prava, jer ovo što trenutno rade nije dobro rešenje. I ta razlika uopšte nije tanana niti mala. 

[Kooineeperk]

Just now, DameTime said:

 

Postoji razlika između iznošenja mišljenja i govorenja ženama kako to one mogu da reše problem borbe za svoja prava, jer ovo što trenutno rade nije dobro rešenje. I ta razlika uopšte nije tanana niti mala. 

 

Dakle svaki moj stav treba da zapocnem (a ujedno i zavrsim) sa "Ja mislim." 

Jer sve vise od toga bi bilo "ukazivanje sta je pravo resenje vase zenske borbe". 

 

A-ham. 👍

 

 

 

 

Jos jednu stvar koju sam primetio, a moram da podelim misljenje, po cenu progona, jeste sledece:

20 minutes ago, DameTime said:

nemaš to pravo da ženama ukazuješ šta je "pravo" rešenje naše ženske borbe

Dokle god se borkinje za zenska prava vecinski postavljaju tako da je to "vasa zenska borba" a ne nesto sto je problem drustva u celini, i da samo zajedno, kao drustvo, to mozemo da izmenimo, a ne vi, zene, same u nekoj vasoj jednostranoj borbi, necete u tome uspeti ili ce to biti vraski tesko... 

 

I pazi, nije ovde poenta da li je neki moj predlog dobar ili los. Mozda je i los. Ma neka je i los. Ali ti ga ne odbacujes zato sto je los, vec zato sto dolazi od strane muskarca. Jer, zaboga, ja kao muskarac nemam to pravo da ukazujem na moguce resenje.

 

E to je problem. To nije vasa zenksa borba nego nasa drustvena borba!  

 

Ni Klara Cetkin ni Roza Luksemburg se nisu tako postavljale ("nasa zenska borba"; da muskarci nemaju pravo da ucestvuju u tome) i zato su i uspele. Nisu osnovale nekakvu women-only-party. Bile su deo neceg veceg, nesto sto zahvata drustvo u sirem smislu, deo levicarske stranke, sto je ukljucivalo i muskarce. I kroz zajednicku borbu sa svima, su uspele.

 

Kad sam vec kod Klare Cetkin, ona se i otvoreno suprotstavljala "burzoaskom feminizmu" a to je nesto slicno onom sto ja vrlo cesto vidim u modernom i rekao bih pokondirenom feminizmu. To je upravo ono sto sam ja svojevremeno ovde nazvao "skretanje fokusa sa bitnih stvari". "Pokondireni feminizam" je kako ce koje zanimanje da se naziva. A prava zena su, recimo, da li su one jednako placene kao muskarci na istom zanimanju i za isti posao koji obavljaju. Negde se te inicijative dodiruju a negde su bas suprotne. 

 

Verujem da bi bilo veoma korisno da svako ko se zalaze za prava zena, barem malo prouci njihove (Cetkin/Luksemburg) stavove i aktivnosti, kao i to koji muskarci su tokom istorije imali znacajnu ulogu u poboljsanju prava zena.

[DameTime]

I te kako ima muškaraca koji su deo ženske borbe i ja lično poznajem nekolicinu sa kojom mogu sasvim pristojno da diskutujem na ove teme. Samo razlika je ta da ne nastupaju sa stavom kako feminističke akcije danas ne valjaju i da bi sve to moglo bolje, a eto oni znaju kako, mi ne znamo, pa će sad da nam objasne. 

 

Dakle ne odbacujem ja tvoje mišljenje zato što si muškarac, nego zato što furaš mansplaining već cca 20 strana na ovoj temi, a još bi da me ubediš u suprotno. Daješ sebi za pravo da nazivaš elemente ženske borbe "pokondirenim feminizmom" i određuješ šta je manje a šta više bitno u feminističkoj borbi. Feminizam je deo društva ali se najviše tiče nas žena i kao takve mi definišemo elemente te borbe jer je sve to deo našeg neposrednog iskustva. 

 

Pazi sad, "skretanje fokusa sa bitnih stvari" je ovo što ti i nekolicina radite ovde 3 dana. Ako misliš da podržavaš žensku borbu time što devojkama i ženama koje u njoj učestvuju kroz ovaj protest učitavaš zloupotrebu ubistva devojčice i nazivaš to odvratnim - upravo je suprotno od toga.

Edited February 26, 2023 by DameTime

[fillam]

3 hours ago, DameTime said:

Četvrto, ja sam se Sunshine State izvinila jer sam mislila da je očigledno u onom postu da se obraćam muškarcima koji su se po ko zna koji put sjatili na ovoj temi da propagiraju mansplaining. Ova tema može da stoji kao udžbenički primer mansplaininga za one koji ne znaju šta je to, čast izuzetku @Div.

 

 

Oprostite na off-topicu što se same diskusije tiče, ali izraz mansplaining je samo jedan od primera nekih iritantnih paradoksa i duplih standarda samog feminizma, tačnije aktivista istog. Pritom, koja je poenta razmene bilo kakvog mišljenja, ako uvek može da se izvuče mansplaining iz rukava, i ubije svaka debata, jer jelte, diskutuješ sa muškarcem, a ne sviđa ti se njegovo mišljenje.

 

Generalno, narativ tog tipa je toliko rodno pristrasan, odiše prezirom, štaviše, doprinosi i određenoj polarizaciji ljudi (ne muškaraca, nego ljudi) i feminističkih pokreta u većoj meri nego što verovatno misliš.

 

Imam utisak da kada bi neki od tvojih upisa bili invertovani, pa umesto muškarci da piše žene, womansplaining i slično, ovde bi se galamilo na sav glas o mizoginiji.

Edited February 26, 2023 by fillam

[DameTime]

6 minutes ago, fillam said:

Pritom, koja je poenta razmene bilo kakvog mišljenja, ako uvek može da se izvuče mansplaining iz rukava, i ubije svaka debata, jer jelte, diskutuješ sa muškarcem, a ne sviđa ti se njegovo mišljenje.

 

Sori što sam ti isekla upis, ali bih da se osvrnem na ovaj deo. Ne bih se složila, ne smatram svaki upis na ovoj temi čiji je autor muškarac mansplaining-om. Recimo meni se nije ni svidelo niti sam se slagala sa ovim što je @Eddard pisao danas, pa ipak ne bih to okarakterisala kao mansplaining. Kao ni tvoj komentar. I za to postoji definicija: 

 

the explanation of something by a man, typically to a woman, in a manner regarded as condescending or patronizing

 

Dakle, još više od samog sadržaja je bitan ton kojim se muškarac obraća ženi kako bi joj nešto objasnio i(li) dokazao. 

[Kooineeperk]

5 minutes ago, DameTime said:

I te kako ima muškaraca koji su deo ženske borbe i ja lično poznajem nekolicinu sa kojom mogu sasvim pristojno da diskutujem na ove teme. Samo razlika je ta da ne nastupaju sa stavom kako feminističke akcije danas ne valjaju i da bi sve to moglo bolje, a eto oni znaju kako, mi ne znamo, pa će sad da nam objasne. 

 

Dakle ne odbacujem ja tvoje mišljenje zato što si muškarac, nego zato što furaš mansplaining već cca 20 strana na ovoj temi, a još bi da me ubediš u suprotno. Daješ sebi za pravo da nazivaš elemente ženske borbe "pokondirenim feminizmom" i određuješ šta je manje a šta više bitno u feminističkoj borbi. Feminizam je deo društva ali se najviše tiče nas žena i kao takve mi definišemo elemente te borbe jer je sve to deo našeg neposrednog iskustva. 

 

Pazi sad, "skretanje fokusa sa bitnih stvari" je ovo što ti i nekolicina radite ovde 3 dana. Ako misliš da podržavaš žensku borbu time što devojkama i ženama koje u njoj učestvuju kroz ovaj protest učitavaš zloupotrebu ubistva devojčice i nazivaš to odvratnim - upravo je suprotno od toga.

 

19 minutes ago, Kooineeperk said:

E to je problem. To nije vasa zenksa borba nego nasa drustvena borba!  

 

 

A ti samo nastavi da furas tu "zenska borba" pricu. 

 

 

 

I jos samo par generalizovanja i ucitavanja koje ovde opalis bez blama:

7 minutes ago, DameTime said:

Samo razlika je ta da ne nastupaju sa stavom kako feminističke akcije danas ne valjaju i da bi sve to moglo bolje, a eto oni znaju kako, mi ne znamo, pa će sad da nam objasne.

Znaci ja nastupam sa ovakvim stavom? Ja kazem kako feministicke akcije ne valjaju? 

 

To je, prosto, laz. 

 

Ja sam rekao da je iskoriscavanje jednog tragicnog slucaja koji nema veze sa femicidom odvratno. I moze biti i kontraproduktivno, iako je verovatno misljenje organizatorki da ce bas super hype time izazvati. 

 

17 minutes ago, DameTime said:

Daješ sebi za pravo da nazivaš elemente ženske borbe "pokondirenim feminizmom" i određuješ šta je manje a šta više bitno u feminističkoj borbi. Feminizam je deo društva ali se najviše tiče nas žena i kao takve mi definišemo elemente te borbe jer je sve to deo našeg neposrednog iskustva.

Ne odredjujem ja, vec iznosim svoje misljenje. Ako ti se ne svidja, zaobidji ga, ne znam sta drugo da ti kazem. 

 

I dalje tvrdim da je prosecnoj zeni bitnije (i treba da joj bude bitnije) da bude jednako placena kao sto bi bio muskarac, nego da njeno zanimanje bude rodno-senzitivno.  

 

 

27 minutes ago, DameTime said:

Ako misliš da podržavaš žensku borbu time što devojkama i ženama koje u njoj učestvuju kroz ovaj protest učitavaš zloupotrebu ubistva devojčice i nazivaš to odvratnim - upravo je suprotno od toga.

Ne ucitavam. To je cinjenica. Ubistvo nije femicid, a one ga tako predstavljaju i koriste kao motiv za protest. A motiva ima koliko hoces drugih (sad se vrtimo u krug). 

Ako nekoga vidim da svojim cinjenjem moze sebi uciniti nesto lose, moja je ljudska, moralna, hriscanska (kako god hoces) duznost da na to ukazem, ne nuzno da sprecim, ali da ukazem na to. Jer ta osoba mozda to sa svoje tacke gledista ne vidi tako. I mozda ce razmisliti. Mozda... 

[DameTime]

@Kooineeperk Pre par meseci si tvrdio da je rodno senzitivni jezik sviranje k, a danas organizatorke protesta optužuješ kako zloupotrebljavaju ubistvo devojčice zarad publiciteta. Pretpostavljam da je to tvoje pozitivno mišljenje o feminističkom delovanju danas?

 

Quote

Ja sam rekao da je iskoriscavanje jednog tragicnog slucaja koji nema veze sa femicidom odvratno. I moze biti i kontraproduktivno, iako je verovatno misljenje organizatorki da ce bas super hype time izazvati. 

 

Niti si opisao šta je tačno kontraproduktivno u ovom protestu (pitanje je da li si se uopšte informisao kako je isti izgledao), niti si uzeo u obzir da organizatorkama nije glavni cilj nikakav super hype. 

 

Ovo nisu generalizacije, nego stvari koje pišeš danima, mesecima unazad. 

 

Quote

Ne ucitavam. To je cinjenica. Ubistvo nije femicid, a one ga tako predstavljaju i koriste kao motiv za protest. A motiva ima koliko hoces drugih (sad se vrtimo u krug).

 

Daklem femicid nije pravni termin. Organizatorke su obrazložile zašto bi ovo ubistvo spadalo u femicid, ali boli tebe uvo da čitaš, nego daj da opljuneš po njima i kažeš kako je to odvratno. Što kaže vilhelmina četvorimo dlaku oko motiva za protest, umesto da se fokusiramo na podržavanje protesta. I živo me zanima šta smo mi to sebi nažao učinile protestom u ovom trenutku, nakon ovog ubistva? 

[fillam]

14 minutes ago, DameTime said:

 

Sori što sam ti isekla upis, ali bih da se osvrnem na ovaj deo. Ne bih se složila, ne smatram svaki upis na ovoj temi čiji je autor muškarac mansplaining-om. Recimo meni se nije ni svidelo niti sam se slagala sa ovim što je @Eddard pisao danas, pa ipak ne bih to okarakterisala kao mansplaining. Kao ni tvoj komentar. I za to postoji definicija: 

 

the explanation of something by a man, typically to a woman, in a manner regarded as condescending or patronizing

 

Dakle, još više od samog sadržaja je bitan ton kojim se muškarac obraća ženi kako bi joj nešto objasnio i(li) dokazao. 

 

Potpuno mi je jasna definicija reči, to svakako ne menja moju celu suštinu koja je u ostatku isečenog upisa.

 

2 minutes ago, DameTime said:

Daklem femicid nije pravni termin. Organizatorke su obrazložile zašto bi ovo ubistvo spadalo u femicid, ali boli tebe uvo da čitaš, nego daj da opljuneš po njima i kažeš kako je to odvratno. Što kaže vilhelmina četvorimo dlaku oko motiva za protest, umesto da se fokusiramo na podržavanje protesta. I živo me zanima šta smo mi to sebi nažao učinile protestom u ovom trenutku, nakon ovog ubistva? 

 

Ispratio sam diskusiju od starta, i zaista nisam imao nameru da se mešam, pre svega jer poštujem činjenicu da je nekome ovo bitnije nego meni.

Ali ja koliko razumem i Koineeperka, a i mnoge druge koji su se javili, nije poenta u kuliranju obrazloženja organizatorki, nego to isto obrazloženje nije nikakav argument da je ovaj nemili događaj femicid, i ljudi se jednostavno nisu složili sa time.

Niti ih to čini manje empatičnim, niti kočničarima borbe za ženska prava. 

 

Pa i same organizatorke su u svom upisu pomenule da bi imale istu reakciju da je ubijeno muško dete, ali da u tom slučaju to ne bi potpalo pod definiciju femicida.

Kako bi onda izgledao i sam protest, s obzirom da je glavni zahtev istog bio da se femicid uvede kao posebno krivično delo?

 

 

[DameTime]

1 minute ago, fillam said:

 

Potpuno mi je jasna definicija reči, to svakako ne menja moju celu suštinu koja je u ostatku isečenog upisa.

 

Ok then, svakako se ne slažem sa tim ostatkom upisa, jer prvo ne mislim da je neko ovde tek tako optužen za mansplaining, a kao drugo ne bih išla toliko daleko da tvrdim da ga neko namerno poteže za prekid diskusije (bar ja ne). 

 

1 minute ago, fillam said:

 

 

Ispratio sam diskusiju od starta, i zaista nisam imao nameru da se mešam, pre svega jer poštujem činjenicu da je nekome ovo bitnije nego meni.

Ali ja koliko razumem i Koineeperka, a i mnoge druge koji su se javili, nije poenta u kuliranju obrazloženja organizatorki, nego to isto obrazloženje nije nikakav argument da je ovaj nemili događaj femicid, i ljudi se jednostavno nisu složili sa time.

Niti ih to čini manje empatičnim, niti kočničarima borbe za ženska prava. 

 

Pa i same organizatorke su u svom upisu pomenule da bi imale istu reakciju da je ubijeno muško dete, ali da u tom slučaju to ne bi potpalo pod definiciju femicida.

Kako bi onda izgledao i sam protest, s obzirom da je glavni zahtev istog bio da se femicid uvede kao posebno krivično delo?

 

 

 

Nikome nije rečeno da su manje empatični i kočničari zato što smatraju da ovo nije femicid. To bi se možda i moglo prihvatiti da nije bilo ovog kusura uz celu priču, a ako si ispratio celu diskusiju onda znaš šta je sve napisano i zbog čega je problematično.

 

Sad kako bi izgledao protest da je ubijeno dete muškog pola - ne znam, ali verujem devojkama da bi reagovale i u tom slučaju. 

[Kooineeperk]

1 minute ago, DameTime said:

@Kooineeperk Pre par meseci si tvrdio da je rodno senzitivni jezik sviranje k, a danas organizatorke protesta optužuješ kako zloupotrebljavaju ubistvo devojčice zarad publiciteta. 

 

Termin "sviranje k..." sam nekoliko puta objasnio. Postaje naporno, ali sta mi tesko... 

 

Jos jednom, to nije cela recenica i stav, opet izvlacis iz konteksta, postoji nastavak (zapravo recenica ispred) koji kaze da je to "sviranje k... dokle god zena ne bude jednako (novcano, karijerno) vrednovana kao muskarac".  

 

Iznosim misljenje da ogranizatorke protesta (odnosno osobe i udruzenja koje su se ovde pominjale):

1) isticu pogresnu kategorizaciju tog ubistva

2) da to ubistvo takvom kategorizacijom i stavljanjem kao povoda za prostest to rade radi publiciteta

3) uz to, ne mislim da je publicitet los, potreban je u borbi, ali ne na ovakav nacin i po svaku cenu. 

 

11 minutes ago, DameTime said:

Pretpostavljam da je to tvoje pozitivno mišljenje o feminističkom delovanju danas?

 

Lose pretpostavljas, da ne kazem zlonamerno generalizujes i opet ucitavas. Ovo je moje negativno misljenje o dve stvari koje su se ovde pominjale a ne o "feministickom delovanju danas" (da li je realno da ti i dalje generalizujes i ucitavas)! 

 

11 minutes ago, DameTime said:

Niti si opisao šta je tačno kontraproduktivno u ovom protestu (pitanje je da li si se uopšte informisao kako je isti izgledao), niti si uzeo u obzir da organizatorkama nije glavni cilj nikakav super hype. 

Ako nisi do sada skapirala sta je kontraproduktivno, ne bih znao vise kako da ti pomognem. Pomislio sam da je ovaj uzorak sa foruma dovoljan. 

 

Jesam se informisao, naravno. Pogledao sam cak i snimke. Podrzavam aktivizam, trebalo je i vise ljudi da bude (ne zena, vec ljudi - sto znaci i muskaraca). Malo je bezveze sto se parole vicu pred praznom zgradom Vlade ali ok, to nije ni toliko bitno, snimci su tu, mada bi bolji efekat bio da se stane recimo ispred skupstine i na neki nacin uvuku pricu u odbornici kada ulaze u nju. 

 

25 minutes ago, DameTime said:

Ovo nisu generalizacije, nego stvari koje pišeš danima, mesecima unazad. 

Opet zlonameran komentar, mesecima unazad sam pisao kako negativno misljenje o stvarima za koje imam negativno misljenje, tako i pozitivne stvari i pre svega davao neke predloge kako mislim da stvari treba da se rese. Opet, moje misljenje. Neko ce prihvatiti, neko nece. Ne kazem da sam posisao svu pamet ovog sveta i da je samo moje razmislanje ispravno, ali imam ga i ne ustrucavam se da ga iznesem. Like it or not. 

 

 

30 minutes ago, DameTime said:

Daklem femicid nije pravni termin. Organizatorke su obrazložile zašto bi ovo ubistvo spadalo u femicid, ali boli tebe uvo da čitaš, nego daj da opljuneš po njima i kažeš kako je to odvratno. Što kaže vilhelmina četvorimo dlaku oko motiva za protest, umesto da se fokusiramo na podržavanje protesta. I živo me zanima šta smo mi to sebi nažao učinile protestom u ovom trenutku, nakon ovog ubistva? 

To obrazlozenje (ako mislis na ono sto si okacila ovde) je logicki pogresno. Ne mogu da vrtim ono sto je vec receno od strane drugih forumasa. 

 

Po mom misljenju, ucinile su sebi nazao time sto imaju krive trigere za prave stvari. To je neko srozavanje tog aktivizma... S druge strane neko ce mozda reci "Neka, dobro je da se cuje i ovako, ne postoji los marketing". Ne slazem se u potpunosti sa tim ovde, jer protest nije marketing (barem ne bi trebalo da bude), a povoda (trigera) nazalost ima (ako sam dobro zapamtio reci sa protesta bilo je vec 8 femicida ove godine, tako nesto).  

 

 

 

[DameTime]

Za sve vreme koliko ova tema postoji, ne sećam se ijednog tvog upisa gde si govorio o ili podelio neke feminističke aktivnosti koje smatraš pozitivnim. Da podržiš i kažeš "bravo bre žene i devojke!" Ne, sadržaj se sve vreme sastoji iz nakačinjanja na rasprave i onda se izvlače negativni aspekti: te fokus na po tvom mišljenju pogrešne stvari u borbi, te nije bitan rodno senzitivan jezik nego nešto drugo, te pokondireni feminizam, te organizacije zloupotrebile ubistvo, te ne treba ovako nego onako itd. A više ljudi nije bilo na protestu upravo zato što većina razmišlja kao ti - traži dlaku u jajetu, fokusira se na negativno i rezultat je nedovoljna podrška aktivizmu. I kad sve to ispišeš dodješ da me ubediš da ja tebi podmećem, učitavam i generalizujem. 

Šta znače krivi triggeri za prave stvari i šta su negativne posledice toga? 

Edited February 27, 2023 by DameTime
slovo

[fillam]

45 minutes ago, DameTime said:

 

Ok then, svakako se ne slažem sa tim ostatkom upisa, jer prvo ne mislim da je neko ovde tek tako optužen za mansplaining, a kao drugo ne bih išla toliko daleko da tvrdim da ga neko namerno poteže za prekid diskusije (bar ja ne). 

 

 

Ok, opet mašiš celu poentu i repliciraš po drugi put na najmanje bitnu rečenicu tog upisa. Bila je više generalna, nego što je imala za cilj da tebe direkt optužuje.

 

Citiram sebe bez te rečenice, jer je ona najmanje suština svega.

1 hour ago, fillam said:

Oprostite na off-topicu što se same diskusije tiče, ali izraz mansplaining je samo jedan od primera nekih iritantnih paradoksa i duplih standarda samog feminizma, tačnije aktivista istog. 

Generalno, narativ tog tipa je toliko rodno pristrasan, odiše prezirom, štaviše, doprinosi i određenoj polarizaciji ljudi (ne muškaraca, nego ljudi) i feminističkih pokreta u većoj meri nego što verovatno misliš.

Imam utisak da kada bi neki od tvojih upisa bili invertovani, pa umesto muškarci da piše žene, womansplaining i slično, ovde bi se galamilo na sav glas o mizoginiji.

 

Postojanje i korišćenje izraza mansplaning je pogrešno samo po sebi, kao i svih tih novokomponovanih feminističkih izraza koji imaju prefiks 'man' da bi mu dali neko derogativno značenje. Iz takvog narativa jednostavno izbija mržnja, i zbog takvih duplih standarda se obesmišljava sama ideologija.

Edited February 27, 2023 by fillam

[DameTime]

Nisam to doživela kao optužbu, ali isto tako sam izraz upotrebila ja, pa je red da objasnim zašto. 

 

Tek se ne slažem s ovim delom da iz te reči isijava neka mržnja. Negativna konotacija da, ali to je termin za ispoljeno ponašanje koje samo po sebi nije pozitivno, pa ne znam kako bismo ga onda nazvali? Ne znam ni na koji način to obesmišljava ideologiju? @fillam 

[fillam]

49 minutes ago, DameTime said:

Nisam to doživela kao optužbu, ali isto tako sam izraz upotrebila ja, pa je red da objasnim zašto. 

 

Tek se ne slažem s ovim delom da iz te reči isijava neka mržnja. Negativna konotacija da, ali to je termin za ispoljeno ponašanje koje samo po sebi nije pozitivno, pa ne znam kako bismo ga onda nazvali? Ne znam ni na koji način to obesmišljava ideologiju? @fillam 

 

Htedoh reći da negovanje takvog narativa čini medveđu uslugu aktivistima, loše se izrazih, kasni sati.

I zaista ne znaš kako bismo to drugačije nazvali? Npr, pametovanje, ovako iz glave. Ispada da nije te reči koja je nastala pre 10-15 godina, sad bismo imali poteškoće da se sporazumemo.

 

Meni lično je licemerno boriti se za rodnu ravnopravnost, a istovremeno izmišljati i praktikovati vokabular koji se zasniva na tome da reč 'muškarac' daje izrazima negativnu konotaciju.

A većina žena koje koriste te izraze bi imale nultu toleranciju za obrnuto, i tretirale to kao mizoginiju.

 

 

Edited February 27, 2023 by fillam

[DameTime]

6 hours ago, fillam said:

 

Htedoh reći da negovanje takvog narativa čini medveđu uslugu aktivistima, loše se izrazih, kasni sati.

I zaista ne znaš kako bismo to drugačije nazvali? Npr, pametovanje, ovako iz glave. Ispada da nije te reči koja je nastala pre 10-15 godina, sad bismo imali poteškoće da se sporazumemo.

 

Meni lično je licemerno boriti se za rodnu ravnopravnost, a istovremeno izmišljati i praktikovati vokabular koji se zasniva na tome da reč 'muškarac' daje izrazima negativnu konotaciju.

A većina žena koje koriste te izraze bi imale nultu toleranciju za obrnuto, i tretirale to kao mizoginiju.

 

 

 

Izraz mansplaining (kao i femicid) je osmišljen kako bi se opisala specifična aktivnost ili bihejvioralni pattern od muškarca ka ženi, koji je obično utemeljen na rodnim ulogama, disproporciji moći, a često i mizoginiji. Da li zaista misliš da bi reč pametovanje to mogla adekvatno da dočara? Tom logikom ubistvo žene od strane emotivnog partnera može da se opisuje tom sintagmom, šta će nam reč femicid? Aha, to može jer u tome nema reči man. 

 

Naravno da kao i svaki izraz i ovaj može biti zloupotrebljen. Nije svako obraćanje muškarca ženi u diskusiji mansplaining i ne treba ga tako tretirati. Ja na ovom forumu većinski komuniciram sa muškarcima i gotovo nikad nisam imala utisak da mi mansplainuju. Dok god smo toga svesne ne moramo nužno upasti u začarani krug. I da, potpuno razumem ženski revolt iz kog nastanu takvi jezički izrazi :)) jer smo svakog dana u svojoj borbi za ravnopravnost suočene sa sve više sumnje, spoticanja, potenciranja negativnog itd. Daj još da pazimo da ne upotrebimo reč man tako da se nekom ne sviđa. Poslednja rečenica - well, duh, zato što u društvenom kontekstu postoji jasna disproporcija moći između muškarca i žene, koliko god mi želele da je drugačije.

 

I da, ulazimo u 3. krug rešavanja lingvističkih zagonetki na ovom topicu, umesto da se bavimo konkretnim problemima... I am not interested anymore:)

[Kooineeperk]

9 hours ago, DameTime said:

Za sve vreme koliko ova tema postoji, ne sećam se ijednog tvog upisa gde si govorio o ili podelio neke feminističke aktivnosti koje smatraš pozitivnim. Da podržiš i kažeš "bravo bre žene i devojke!" Ne, sadržaj se sve vreme sastoji iz nakačinjanja na rasprave i onda se izvlače negativni aspekti: te fokus na po tvom mišljenju pogrešne stvari u borbi, te nije bitan rodno senzitivan jezik nego nešto drugo, te pokondireni feminizam, te organizacije zloupotrebile ubistvo, te ne treba ovako nego onako itd.

Nisi dovoljno pazila na casu. Jer da jesi, zapamtila bi za sta se zalazem i na koji nacin tome doprinosim.

 

A i kad stalno moram da odgovaram na ucitavanja i podmetanja, normalno da ce 90% postova biti takvo. Jer samo "sviranje k..." ste jedno 4-5x izvlacili iz konteksta i svasta mi ucitavali, samo ti jedno 3 puta. 

 

 

9 hours ago, DameTime said:

A više ljudi nije bilo na protestu upravo zato što većina razmišlja kao ti - traži dlaku u jajetu, fokusira se na negativno i rezultat je nedovoljna podrška aktivizmu.

Kad ne bi bilo negativnog u toj meri koliko se forsira, podrska bi sigurno bila veca. Moze i tako da se gleda? Izvinjavam se sto ne mogu da stanem uz osobe koje rade nesto dobro ali na los nacin a koje ne zele da preispitaju to. Mogu da stanem uz taj cilj, ali ne i uz taj nacin i uz tu osobu. Tako da cu ja borbu za taj cilj vrsiti drugacije ili cak indivudualno ako treba... A i necu cutati o tome sta mislim, zasto mislim da je pogresan nacin, mislim da je to daleko vise fer nego cutati i izbegavati pruzanje podrske. 

 

 

9 hours ago, DameTime said:

I kad sve to ispišeš dodješ da me ubediš da ja tebi podmećem, učitavam i generalizujem. 

Ovo je toliko ocigledno, kroz svih skoro 30ak stranica, da ne mora ni da se report-uje. 

 

 

9 hours ago, DameTime said:

Šta znače krivi triggeri za prave stvari i šta su negativne posledice toga? 

Na ovo pitanje je barem 2x odgovoreno iznad, u prethodnim postovima. 

 

[DameTime]

Ne sećam se nijednog tvog konkretnog posta, a koji nije neko odgovaranje na ono što drugi pišu (pretežno ja). I nigde ne piše koje su to konkretne posledice ovog protesta (negativne)?

 

Šta je najgore što može da se desi što su devojke protestovale ispred Vlade umesto u Zaječaru? Šta je najgore što može da se desi što su kao motiv protesta navele ubistvo devojčice kao femicid, umesto ubistva bebe koja je plakala? Da li ćemo imati više femicida? Da li nećemo imati više femicida, ali će ljudi manje da veruju feminističkim udruženjima? I na čemu bi se to uopšte utemeljilo? Da li znamo koliko tačno ljudi u Srbiji veruju feminističkim udruženjima, pa da opet to izmerimo i uporedimo i vidimo da će ih možda biti manje nego pre?

 

Sve što čitam ovde na poslednjih 10 strana su cirkularna obrazloženja ličnog vrednosnog suda i učitavanje motiva organizatorkama protesta. Ni za šta od toga ne postoji neki logički ili materijalni dokaz, dok nažalost za femicide postoji i jedno i drugo. 

 

Quote

Kad ne bi bilo negativnog u toj meri koliko se forsira, podrska bi sigurno bila veca.

 

Sigurno da bi. U tom slučaju bi se tragalo za nečim drugim negativnim što bi se komentarisalo do u sitna crevca. Još jednom ću te lepo zamoliti da ovu temu ne pretvaraš u svoj lični obračun sa mnom. Ako smatraš da sam te ja uvredila, da sam ti podmetnula nešto, obrati se moderaciji pa će oni to da reše.

[Kooineeperk]

45 minutes ago, DameTime said:

Ne sećam se nijednog tvog konkretnog posta, a koji nije neko odgovaranje na ono što drugi pišu (pretežno ja).

To se zove diskusija. Nisam ja ovde da jednostrano propagiram nesto nego da diskutujem. Reagujem na ono sto je napisano. Iznosim svoje misljenje o tome, dajem i konkretne argumente i predloge. 

 

Diskusija ali bez ucitavanja i podmetanja ako je moguce. Nazalost, 90% mojih upisa ovde mora da opovrgne ucitavanja i podmetanja. 

 

Svakako ne odgovaram samo tebi i ovo nije nesto licno. Sa moje strane svakako nije. 

 

 

45 minutes ago, DameTime said:

 I nigde ne piše koje su to konkretne posledice ovog protesta (negativne)?

...

Vec odgovoreno. Negativan publicitet tog aktivizma, koji rezultuje manjim poverenjem u one koje to vode a samim tim i manjom podrskom akcijama (ali nadam se ne i cilju). 

 

 

45 minutes ago, DameTime said:

Sigurno da bi. U tom slučaju bi se tragalo za nečim drugim negativnim što bi se komentarisalo do u sitna crevca. Još jednom ću te lepo zamoliti da ovu temu ne pretvaraš u svoj lični obračun sa mnom.

Sigurno je da bih trazio nesto drugo negativno. Sigurno je da bih... Dakle, jos jedno ucitavanje. Unapred. Osudite me i za nesto u buducnosti sto necu uraditi, a ne samo za ovo iz sadasnjosti sto nisam uradio a ucitava mi se. 

 

I ja bih tebe zamolio da mi ne ucitavas i podmeces vise. Odgovorio sam ti na to gomilu puta i to te nije sprecilo da ista podmetanja i ucitavanja ponavljas. Ako neko ovo svodi na licni nivo, onda si to ti. 

 

 

45 minutes ago, DameTime said:

Ako smatraš da sam te ja uvredila, da sam ti podmetnula nešto, obrati se moderaciji pa će oni to da reše.

Nema potrebe. Mozda je bolje da ovako i ostane.