Klimatske promjene, zagađenje i uništavanje životne sredine

[boxcube]

1 hour ago, Jonnhy Clash said:

Kad o nekoj temi nemam pojma, onda mi ostaje da saslusam ljude koji o toj temi govore. A u tom slučaju za relevantnije informacije smatram one koje dolaze od nauke i struke (pod uslovom da nisu korumpirani) nego od Ali Trampe i 40 razbojnika.

 

Jos jedna zamena teza. Kakav god bio odnos struke i laika i kakav god bio proces formalnog i neformalnog obrazovanja sirokih masa, ne moze istinitost naucnih ili bilo kojih drugih iskaza da zavisi od toga ko je nesto rekao. Ti gore lepo napisa pouzdano  je jer je poteklo od naucne zajednice. To je ordinarna neistina i besmislica.

 

 

1 hour ago, Jonnhy Clash said:

Btw, meni su ovde zamerali zbog avatara a ti držiš kapitalistu i robovlasnika na profilnoj slici.

 

 Eto, stavio si tog lika na avatar da bi nervirao i sablaznjavao neistomisljenike i sad se ti sablaznjavas nad time koga ja imam na avataru. 😄😄 😄 

[Jonnhy Clash]

7 minutes ago, boxcube said:

 

Jos jedna zamena teza. Kakav god bio odnos struke i laika i kakav god bio proces formalnog i neformalnog obrazovanja sirokih masa, ne moze istinitost naucnih ili bilo kojih drugih iskaza da zavisi od toga ko je nesto rekao. Ti gore lepo napisa pouzdano  je jer je poteklo od naucne zajednice. To je ordinarna neistina i besmislica.

 

 

 

 Eto, stavio si tog lika na avatar da bi nervirao i sablaznjavao neistomisljenike i sad se ti sablaznjavas nad time koga ja imam na avataru. 😄😄 😄 

Ne sablaznjavam se. Robovlasnistvo je puno pomoglo u razvoju kapitalistickih drustava, kasnije su robovi cak poceli da dobijaju plate za svoj rad pa i neke "titule" tipa menadzer, eksekjutiv direktor i slicno. Sto se tice nauke to jesi u pravu ali ja ne mogu da proveravam istinost cinjenica u vezi klimatskih promena na planeti vec mi ostaje da izaberem kome cu verovati. 

[Kinik]

...

 

Evo jos jedno leftistickog laprdala-budalasa alavog na tudje pare, koji bi da menja tudje mozgove.
A svoj mozak - debil nije bio u stanju da promeni.

 

Kao i uvek socijalna inzenjerija / sulude projekcije / otimacina tudjih para i pretnje uterivanjem u zivotinjsku farmu.
Normalno uz formiranje 'izvrsnog komiteja' koji ce imati 'licence to kill'. Tj. 'batinu'.

I neizostavno hvaljenje staljinisticke 'komandne ekonomije'.

Sta normalan covek da kaze na ovo iziJotsko bulaznjenje?

Samo - FU / FO pathetic leftist moron! 

 

-----------------

 

https://pescanik.net/menjajte-sistem-a-ne-klimu/

 

>> ... S obzirom na razmere problema i isticanje vremena, klimatske promene su katastrofa koju ne može sprečiti ništa osim dramatične strukturne transformacije u funkcionisanju kapitalizma. To je jedini način da se do 2030. godine ostvari cilj smanjivanja emisija za 45%. Da bismo do 2050. godine izgradili svet sa nultom emisijom ugljenika, potrebna je ekonomija koja se toliko razlikuje od današnje da je verovatno ne bismo ni prepoznali kao kapitalizam.
...
osnovu predloga koji je izneo ove sedmice predstavlja Odbor za održivo investiranje koji čine ministar finansija, ministar privrede i guverner Engleske banke. Odbor, čije je osnivanje prvi predložio analitičar iz Sitija ... imao bi zadatak da 3 odsto investicija privatnog sektora usmeri u visoke tehnologije. McDonnel smatra da se to može povezati sa ciljem smanjivanja emisija ugljenika – jer pripremna faza prelaska na zelenu energiju uključuje velike investicije u infrastrukturu i viosokotehnološku proizvodnju – solarne farme, vetrenjače i sisteme gradskog prevoza, na primer.
...
drugi stub programa je Nacionalna investiciona banka sa kapitalom od 250 milijardi funti, koji bi se prikupljao tokom 10 godina, za obezbeđivanje potrebnih ulaganja, uz podršku regionalnih razvojnih banaka. Treći stub je regulatorna moć Engleske banke koja može ograničiti pružanje kredita kompanijama koje su toliko zavisne od ugljenika da predstavljaju rizik za globalni finansijski sistem ... (on) je najavio reviziju takozvanog „bankarskog sistema u senci“, glavnog kanala za dobar deo takvih investicija. Konačno, tu je i pretnja poništavanjem registracija kompanija koje odbijaju da sarađuju.
...
Kao čovek koji podržava ovaj predlog, moram biti brutalno iskren: predložene mere nisu dovoljno „totalitarne“.
...
Nisam ljubitelj staljinističke planske ekonomije. Temeljno sam proučavao njene neuspehe i hibris koji je do toga doveo. Ipak, činjenica je da su centralizovana državna intervencija, planiranje i vlasništvo možda jedini način da se emisije ugljenika smanje u postavljenom roku.
...
pokušajmo da zamislimo kako bi izgledalo sprovođenje ... zamislimo da su laburisti osvojili vlast ... da nisu primorani da ispunjavaju želje Liberalnih demokrata i njihovih prijatelja u naftnoj industriji ili produktivističkih snaga koje su još moćne u delovima sindikalnog pokreta.
...
do januara 2020, Odbor za održivo investiranje je formiran i aktiviran; Engleska banka dobija nova pravila; zakoni o Nacionalnoj investicionoj banci polaze na svoj put kroz Vestminster, a očekuje se da do januara 2021. prvih 25 milijardi funti bude spremno za investiranje.
... 
do tog datuma potreban nam je i jedan jasan i neopoziv tridesetogodišnji plan energetske infratsrukture za Britaniju, koji će omogućiti brzo gašenje elektrana na gas, potpuni prestanak korišćenja uglja, dalje investicije u solarnu energiju i energiju vetra, početak prvog projekta za korišćenje energije plime u Svonsiju i donošenje odluka o novoj nuklearnoj energiji, što sve može dati rezultate jedino uz državne subvencije.
... 
planirana treća pista na aerodromu Hitrou morala bi biti otkazana, a Gradski aerodrom zatvoren. U tridesetogodišnjem planu za razvoj transporta glavno mesto bi zauzimale investicije u međugradske železničke pruge. Takođe, desetogodišnji plan za povlačenje vozila koja koriste dizel i benzin morao bi biti izdašno finansiran od samog početka.
...
pored toga, potrebne su velike strukturne promene u sistemima javnog gradskog prevoza i građevinskoj i urbanističkoj regulativi – što možemo učiti na primerima najzelenijih gradova sveta. Takođe, potrebna je suštinska promena u načinu na koji trošimo i recikliramo energiju i proizvode.
...
najmoćniji saveznik u toj promeni je ljudski mozak. Ako milioni ljudskih mozgova istovremeno prihvate potrebu za restrukturisanjem društva da bismo opstali – kao u slučaju mobilizacije u ratu – samo stanovništvo će postati pokretač promene.
... 
problem je u tome što u poslednjih 100 godina brzina nije bila jača strana levice. Utemeljivači moderne socijaldemokratije – od Fabijanskog društva u Britaniji do Eduarda Bernsteina u Nemačkoj – znali su zašto zagovaraju postepenost društvene promene. Ako je socijalizam prirodni ishod kapitalizma, za željenu promenu je potrebno samo vreme.
...
otkriće čovekovog uticaja na klimatske promene trebalo je da nas navede da taj stav preispitamo još pre mnogo godina. Čekanje je prihvatljivo dok verujemo da kapitalizam neće sam od sebe izabrati put ekonomskog samouništenja, ali kad shvatimo da Zemlja nije kanta za đubre bez dna, to više ne važi.
... 
saznanja o klimatskim promenama širila su se u Blairovoj eri, kada je malo ljudi verovalo u socijalizam, pa ta znanja nisu suštinski uticala na način razmišljanja na levici.
... 
jezik koji zaista uvažava klimatske prioritete čuli smo tek kada su ozbiljni socijalistički političari sa obe strane Atlantika počeli da razmišljaju o radikalnoj redistribuciji. Ali tim jezikom se još ne govori dovoljno glasno.
...
u sedmici u kojoj Francuskom haraju vrućine sa temperaturama preko 40 stepeni, mesec dana nakon što su temperature na finskom Arktiku premašile 28 stepeni, dok se Indija topi, a polarne kape nestaju u moru nezapamćenom brzinom, trebalo bi da svima bude jasno da klimatski haos dolazi brže nego što smo mislili.
...
izvestilac UN-a za ljudska prava i siromaštvo, u svom poslednjem izveštaju govori o posledicama. Moraćemo da preispitamo većinu ljudskih prava koja danas smatramo univerzalnim: na primer, pravo na život i pravo na azil. Pedeset godina razvoja na gobalnom jugu moglo bi biti poništeno.
... 
Suočen sa takvom perspektivom Alston kaže da nam je potrebna „duboka društvena i ekonomska transformacija“. Ali u britanskoj politici nema snage koja to jasno govori i poziva na brzo delovanje.
...
poslednjih 30 godina levica je bila intelektualno paralisana u svojim razmišljanjima o kapitalizmu: u načelu mu se protivi, ali nije sposobna da zamisli alternativu. Kao što je primetio filozof Frederic Jameson, bilo je to vreme kada se činilo da je lakše zamisliti kraj sveta nego kraj kapitalizma.
...
ali „kraj sveta“ nam je sada nadohvat ruke: ukidanje univerzalnih ljudskih prava, kraj ekonomskog razvoja, slom globalizacije i multilateralnih sistema. Zato mi koji želimo da odgovorimo na potrebu za radikalnim potezima moramo to jasno reći.
... 
da bismo ostvarili ciljeve za 2030, potrebno je da narednu deceniju započnemo radikalnim raskidom sa neoliberalizmom. Da bismo ispunili ciljeve za 2050, moramo prevazići tržište i ekonomiju u kojoj dohoci zavise prvenstveno od rada. Upravo to implicira slogan „menjajte sistem, a ne klimu“ koji je skandiralo 40.000 mladih Nemaca kada su prošle sedmice zatvorili najveći rudnik lignita u zemlji.
...
centralna banka mora postati instrument države, sa zadatkom da preusmerava kapital sa ugljenika i previja rane koje će se otvarati na finansijskom sistemu dok ugljenik bude umirao. Država će postati vodeći autoritet za zelene investicije sa ovlašćenjima za donošenje važnih odluka, dok će preduzetnicima, lokalnim zajednicama, zadrugama i gradskim upravama prepustiti inovacije na lokalnom nvou.
...
ostaje jedno važno pitanje na koje nismo odgovorili: šta sa onima koji će pružati otpor? Otpor neće biti samo politički – u obliku lobiranja i donacija iz industrije fosilnih goriva i hedž fondova. Otpor će verovatno uključivati i bekstvo kapitala, što je, zapravo, univerzalni odgovor finansijske elite na svaki pokušaj kontrole. U tom slučaju, pošto je već spremila šargarepu, država koja je ozbiljna u nameri da zaustavi klimatske promene mora spremiti i batinu.
...
zato levica mora jasno reći šta se događa. „Prava“ globalnog finansijskog kapitala moraju se podrediti potrebama ljudske vrste, uz pomoć mehanizama demokratskih država u kojima živimo.
...
pošto smo decenije posle 1989. proveli kritikujući komandnu i kontrolisanu ekonomiju, možda ćemo sada morati da joj se vratimo.

New Statesman, 26.06.2019. ... <<

...

[Helmet]

On 7/12/2019 at 11:31 PM, yossarian said:

Teško je razlučiti šta je danas relevantno i kome verovati.

 

S jedne strane, imamo naučnike sa svih univerzitata sa Šangajske liste, a i duplo više onih sa univerziteta koji na toj listi nisu - i svi su objavili rezultate, bezbroj puta proverili da li su kolege u pravu... I svi tvrde da imamo ozbiljne ekološke probleme.

 

Probleme, koje će ova planeta bez problema pretrpeti, pa i posle njih opstati, kao što će opstati i mnogobrojne biljne i životinjske vrste. Nekima će klimatske promene čak i pogodovati.

Problem je što ćemo mi, kao homo sapiensi, isto kao i biljne i životinjske vrste kojima se hranimo, upasti u jako teške nevolje.

Planeta će u tom slučaju morati dalje bez nas. Nu je baš briga za to, ali mene jeste.

 

S druge strane imamo Trampa, a i mnogobrojne pisce, pravnike,  političare i you tube influensere i influenserke, koji nam kategorički tvrde da je sve to velika laž i međuuniverzitetska 3ABEPA - od Kineskih  do USA naučnika, svi su u dosluhu i lažu nas da ugrabe lovu.

Zaista, ko je potkovaniji?

Pre samo sto pedeset godina, na ovoj planeti je bilo daleko manje ljudi. Potrošnja fosilnih goriva je bila zanemarljiva. Niko nije ni znao šta je plastična kesa, a kamoli da su ih u radnjama dobijali za džabe i razbacivali uokolo. Oralo se konjskim i volovskim snagama.

 

 

Danas je sve drugačije.

 

 

Jedan engleski fizičar (zaboravio sam ime, a nemam volje da googlam) je pokušao da na zanimljiv način ilustruje našu ljudsku nesposobnost da shvatimo velike brojeve , apogotovo šta je eksponencijalni rast.

(Za nas je hiljadu miljardi tek malko više od milijarde, mislim,  dvanaest nula umesto devet, dođe mu na nekih 25% razlike, brat bratu..)

 

 

Lik kaže

 

Zamisli da ubacimo kulturu bakterija u flašu koka kole.

Bakterije se množe eksponecijalno, hrane se koka kolom i svakog minuta ih je duplo više.

 

Lako se da izračunati da će danas, tačno u dvanaest sati, u flaši biti 100% bakterija i 0% hrane (koka kole).

 

 

Negde u dva minuta do dvanaest, bakterije-naučnici počinju da shvataju problem i dižu uzbunu.

 

 

 U minut do dvanaest, gomila bakterija-političara i njihovih uvlakača, kao i bakterija, koje su u školi bežale sa časova prirodnih nauka i matematike - masovno vrište u glas "fake news, zavera naučnika, zar ne vidite svojim očima da je naša flaša koka kole još uvek poluprazna!"

 

 

 Naravno, naš "minut do dvanaest" nije minut, već period od narednih stotinak a i više godina, tako da ima više nego dovoljno vremena za akciju.

 

 

PS
 Upadljivo je da su Kinezi "najbolji đaci" u ekološkom razredu, ali to je valjda zato što njihova cela vrhuška ima dilome prirodno naučnih i terhničkih fakulteta (stečenih pošteno, mnogo pre nego što su ti likovi ušli u politiku)

 

 

Moje znanje iz ove oblasti je dosta skromno, ja smtram da imamo ekoloskih prolema i da neki pokazatelji govore da imamo proces zagrevanja planete. TAkodje smtram da je zagadjenje smecem i otpadom skoro pa isti problem koliko i emisija co2. Neverovatno koliko plasticnog otpada zavrsava u rekama i okeanima, bukvalno cemo se daviti u smecu za nekoliko decenija jer je plastika nerazgradiva.

Sto se tice Co2, ja mogu da komentarisem na nivou posmatranja mikro klime mog kraja. Odrastao sam na selu, kao deckic secam se odlicno da sam uvece isao u majici i sorcu, noci su bile tople, nije bilo ni blizu ovoliko padavina, pored moje kuce tece jedan mali potocic i on je cesto presusivao tokom leta. U zadnjih 15-20 godina ja nisam video da je ijednom presusio, pravog leta skoro i da nema. Mnogo vise kisovitih dana i mnogo vece temperaturne amplitude. Preko dana bude 30+ stepeni, ali tokom noci nema sanse da ides u majici, temperatura drasticno pada. KAo deca smo tokom letnjih raspusta pravili vestacke virove u reci i kupali se, posto po malo pecam, leti uzmem stap pa malo odem i zagazim u reci. Nema sanse da mogu da izdrzim u vodi duze od pola sata, osecam kako mi se noge lede. Nekada smo po ceo dan bili u vodi i u tim virovima posto malo usporimo vodu, ona bude topla da nisi morao da izlazis po 2h iz nje.

 

Jos jedna stvar na kojoj se mogu posmatrati te promene su i zivotinjske vrste. NEma vise vrabaca, lasti, nekada nisi mogao da vidis zice od dalekovoda od lasta koje se sele na jug. Vrabaca i Svraka je bilo na stotine, ja se ne secam da sam zadnjih godina video ove dve vrste u mom selu. Sa klimom se nesto desava, tu enma dvojbe, ali da li je to izazvano emisijom co2 ne znam. ZNam samo da u mom selu bez plastenika vise nema trika da uspe paprika i paradajz recimo, a nekada su ljudi pored reeke masovno sadili te dve vrste i to je radjalo kao blesavo jer su noci bile tople. SAda to nema sanse jer bi koren paprike stradao kao od sale zbog hladnih noci.

[Amigo]

Sta se to desava u Zapadnoj Evropi, rekordi padaju. 

 

 

https://www.accuweather.com/en/weather-news/scorching-heat-produces-all-time-record-highs-in-belgium-netherlands-as-western-europe-swelters-under-heat-wave/70008886

 

Kuvajt biljezi rekorde takodje,

https://gulfnews.com/world/gulf/kuwait-and-saudi-arabia-record-highest-temperature-on-earth-1.1560325581417

 

 

Kako li to izgleda na 49 stepeni 

 

 

[mrd]

31 minutes ago, Amigo said:

Sta se to desava u Zapadnoj Evropi, rekordi padaju. 

 

 

https://www.accuweather.com/en/weather-news/scorching-heat-produces-all-time-record-highs-in-belgium-netherlands-as-western-europe-swelters-under-heat-wave/70008886

 

Kuvajt biljezi rekorde takodje,

https://gulfnews.com/world/gulf/kuwait-and-saudi-arabia-record-highest-temperature-on-earth-1.1560325581417

 

 

Kako li to izgleda na 49 stepeni 

 

31 minutes ago, Amigo said:

 

Toplije nego na 40C. :)

 

Najtoplije u 3AM sto sam doziveo je bilo 45C na Lake Havasu.

Edited July 25, 2019 by mrd

[DJORDJE]

Moj rekord je bio 118F ili 48C u Feniksu i to u junu. Vruce , ali ako si u hladovini podnosljivo, pogotovo jer uvek ima i vetra. U svakom slucaju, pre bih izabrao tih 48C nego 30C sa vlagom  u Hjustonu.

Edited July 25, 2019 by DJORDJE

[Vjekoslav]

 

sinkopa na drugom "ne" (jazz postmoderne?)

[Tomiprunet]

Neki dan sam koristio auto-put st-etienne - Le-puy-en-velay i pored puta ima tabla (one turisticke table ) na kojoj pise nesto kao plastique inovations ( nisam bas skroz sada posle par dana tacno sta je pisalo) . Sta hocu da kazem, inovacije plasticne, verovatno i neke nagrade i tako to, a sad se kupamo u plastici.

Na tv-u emisija o zagadenju mediterana, Liban ima deponije smeca tik pored mora, pola je u morskoj vodi. isto tako naftne rafinerije koje se grade pored velikih luka, zagadjuju, pa cak i ove u Francuskoj ( da ne bude da samo zagadjuju nerazvijene drzave ), ali to je taj lobi u koji ne sme da se dirne.

Sve su to igrarije, mocnika sa jedne strane i ovih zastitnika prirode sa druge strane. Kakva vajda od kritike ako znas da se nista nece promenuti. 

[Anduril]

On 7/13/2019 at 12:14 PM, boxcube said:

 

Boldovan je izjava koja ukazuje totalno nerazumevanje zasto i kada se valja pouzdati u naucna saznanja. Jos daleko pre prosvetiteljstva za vreme srednjeg veka kad su monasi utirali put  renesansni a i kasnije ustanovljeno je argumenti za istinitost nekog stava moraju biti pravdani necim sto ne zavisi od toga KO to iznosi. To je alfa i omega svak kriticke misli, koja bi jelte toboz trebala da bude tipicna za vas levicare, a kamoli naucnih modela izuzetne komleksnosti sa kakvim se nosimo danas. Ali boli tebe uvo sto to ne znas, ti si mnogo vise trol nego levicar.

 

Sad tek videh ovaj topik - katastrofa i totalno neznanje. Naucnik je onaj ko se drzi naucnog metoda utvrdjivanja cinjenica i naravno da je tezina tog argumenta mnogo jaca od ideoloskih argumenata, bez ozbzira da li dolaze sa desnice ili levice.

Takodje je mnogo jaca od pseudonaucnika - ljudi sa diplomama i zvanjima ali koji ne koriste naucni metod da bi utvrdili cinjenice.

I naravno da studije o promeni klime nisu samo neki modeli nego pre svega i studije o promeni klime u proslosti (milionima godina unazad) sa sve lako proverljivim posledicama po nivo mora, vegetacije i faunu iz kojih nije tesko uvideti kakve posledice bi to imalo danas po covecanstvo.   

[boxcube]

5 hours ago, Anduril said:

 

Sad tek videh ovaj topik - katastrofa i totalno neznanje. Naucnik je onaj ko se drzi naucnog metoda utvrdjivanja cinjenica i naravno da je tezina tog argumenta mnogo jaca od ideoloskih argumenata, bez ozbzira da li dolaze sa desnice ili levice.

Takodje je mnogo jaca od pseudonaucnika - ljudi sa diplomama i zvanjima ali koji ne koriste naucni metod da bi utvrdili cinjenice.

I naravno da studije o promeni klime nisu samo neki modeli nego pre svega i studije o promeni klime u proslosti (milionima godina unazad) sa sve lako proverljivim posledicama po nivo mora, vegetacije i faunu iz kojih nije tesko uvideti kakve posledice bi to imalo danas po covecanstvo.   

 

Ovo je mnogo zabavno. Mozes da objasnis na koji je nacin ovo sto si ovde napisao u suprotnosti sa ovim iz mog citata?

[Jonnhy Clash]

23 hours ago, boxcube said:

 

Ovo je mnogo zabavno. Mozes da objasnis na koji je nacin ovo sto si ovde napisao u suprotnosti sa ovim iz mog citata?

U svakom smislu je suprotno.

[boxcube]

3 minutes ago, Jonnhy Clash said:

U svakom smislu je suprotno.

 

 U supronosti mogu da budu dva iskaza koja se prvo sloze oko toga sta je pitanje sporenja ili bar domen. Ako jedan kaze da su kruske poskupele a drugi da nisu dovoljno slatke

tu nema price o suprotnosti,  bez obzira kakav prefix na temu "nisi u pravu" bilo koji od sagovornika stavi ispred toga.

[Anduril]

On 7/26/2019 at 3:00 PM, boxcube said:

Ovo je mnogo zabavno. Mozes da objasnis na koji je nacin ovo sto si ovde napisao u suprotnosti sa ovim iz mog citata?

 

Napisao si da istinitost stava i misljenje naucne zajednice bazira na argumentumu ad hominem. 

To je naravno totalna glupost jer njihov stav ne bazira na tome nego na hiljadana naucnih publikacija i eksperimenata.

Zato je tezina njihovih argumenata mnogo teza od ideoloskih raznih desnicara i interesnih argumenata onih koji profitiraju na zagadjivanju planete.

Edited July 28, 2019 by Anduril

[boxcube]

14 minutes ago, Anduril said:

 

Napisao si da istinitost stava i misljenje naucne zajednice bazira na argumentumu ad hominem. 

To je naravno totalna glupost jer njihov stav ne bazira na tome nego na hiljadana naucnih publikacija i eksperimenata.

 

Hahahahahahahahahahaahahahahahahah, ekstra! Ne! Nisam to napisao. Rekao sam da nesto nije tacno samo zato sto su rekli naucnici nego ukoliko empirija podrzava predvidnjanja. Tacno je da prvo poslusamo sta kazu renomirani eksperti ali se nikako ne vodimo pravilom nesto je tacno/podrzano ako su oni, naucna zajednica, tako rekli. Ne, nego kad empirija podrzi tacno ona predvidnjaja koji se dedukuju iz, pazi sada, matematickih modela hipoteza onda je nesto tacno/podrzano. Na kraju balade je nebitno ko je sta rekao bez obzira sto iz pragamticnih razloga prvo slusamo strucnjake.

 

Ja nikako ne spadam u poricatelje klimatskih promena niti u poricatelje cinjenice da su najvecim delom izazavin ljudskom aktivnoscu i o tome sam u par navrata pisao na b92 forumu. Sto naravno ne znaci da gore linkovani senzacionalisticki i klikbejt tekst nije sprdnja sa naucnim saznanjima. Takodje nakon prihvatanja cinjenice o klimatskim promenama niko ko pretenduje da ostane u domenu razuma nije obavezan da se slozi sa predlozenim drustvenim promenama za sanaciju tog problema.

Edited July 28, 2019 by boxcube

[Anduril]

4 minutes ago, boxcube said:

Hahahahahahahahahahaahahahahahahah, ekstra! Ne! Nisam to napisao. Rekao sam da nesto nije tacno samo zato sto su rekli naucnici nego ukoliko empirija podrzava predvidnjanja. Tacno je da prvo poslusamo sta kazu renomirani eksperti ali se nikako ne vodimo pravilom nesto je tacno/podrzano ako su oni, naucna zajednica, tako rekli. Ne, nego kad empirija podrzi tacno ona predvidnjaja koji se dedukuju iz, pazi sada, matematickih modela hipoteza onda je nesto tacno/podrzano. Na kraju balade je nebitno ko je sta rekao bez obzira sto iz pragamticnih razloga prvo slusamo strucnjake.

Ja nikako ne spadam u poricatelje klimatskih promena niti u poricatelje cinjenice da su najvecim delom izazavin ljudskom aktivnoscu i o tome sam u par navrata pisao na b92 forumu. Sto naravno ne znaci da gore linkovani senzacionalisticki i klikbejt tekst nije sprdnja sa naucnim saznanjima. Takodje nakon prihvatanja cinjenice o klimatskim promenama niko ko pretenduje da ostane u domenu razuma nije obavezan da se slozi sa predlozenim drustvenim promenama za sanaciju tog problema.

 

Vec sam ti rekao, njihova saznanja ne baziraju samo na nekim modelima koji nisu empirija. 

Empirijska saznanja pre svega baziraju na podacima o klimi na planeti milionima godina unazad - to nisu nikakvi modeli nego utvrdjene cinjenice. 

[boxcube]

1 minute ago, Anduril said:

 

Vec sam ti rekao, njihova saznanja ne baziraju samo na nekim modelima koji nisu empirija. 

Empirijska saznanja pre svega baziraju na podacima o klimi na planeti milionima godina unazad - to nisu nikakvi modeli nego utvrdjene cinjenice. 

 

Ne znam na sta ti mislis pod recju model ali ja mislim na matematicki model unutar hipoteticko deduktivnog metoda na kome i stoji nauka. Verifikacije i indukcija su neuspeli pokusaji filozofa nauke 19. i pocetka 20. veka da objasne kako nauka dolazi do saznanja. Nikad nauka nije, a niti ce, dolazila do dobrih predvidnja indukcijom prateci neku mepirij nego je uvek empirijske podatke trazila na osnovu onoga sto dedukcijom sledi iz predlozenog matematickog modela. Ali ovo je vec sve filozofija nauka i epistemologija nevezeana za to sto nisi razumeo o cemu sam ja pricao kad sam prigovorio Clashu da ne prica gluposti.

[Kinik]

...

 

Ovo je tipicna cherry-picking drljavina za lakoverne / emotivne / neuke.
Stalno jedna ista prica, stalno primitivna podmetanja, iste iscasene ideje - zamisli ti samo trijumfa 'protestantske misli', covek je najbitniji, bitniji i od Sunca!

A problem ce se resiti tako sto ce alave & lazljive birokrate zavuci ruku u tudje dzepove, naplatiti svoje bolesne ideje i onda lagodno troskariti pare na svoju birokratski zgadiju! Da nece mozda neko da te prikupljene pare odnese 'gospodaru svemira - mr. Suncetu?'

Koliko je poznato - Farenhajtov termometar je iz 1714, a Celzijusov iz 1742 godine. O kakvim podacima se govori '2000 godina unazad'? Nametnuta zvaka oko 'antropogenog uticaja' na klimu, tj. odgovornosti coveka - to je budalastina. Nijedno ljudsko bice ne moze biti odgovorno za to hoce li temperatura biti 'normalna' ili 'nenormalna'. I to jos random - negde 'normalna', a negde - 'nenormalna' !
 

Pitanja ekologije / zagadjenja su pitanja sanitarije i pristojnog ponasanja, rada odgovarajucih sluzbi. Bacaj djubre u kontejner i ne zagadjuj okolinu. Tako jednostavno. No, iz nekog blesavog razloga se guraju razni 'protokoli / sporazumi' QQLL pa se osipa drvlje i kamenje na one koji to ismejavaju. Sta sad, ajde, kao, svi da se odreknu, auta, air-conditiona, plastike, nafte / uglja / gasa / atomske energije. Zivota u urbanim sredinama / putovanja / proizvodnje i potrosnje odredjene hrane? Zasto? Da bi nekolicina zamlata uspostavila neku novu religiju? Takvima se jednostavno kaze - FU / FO! The End.

 

Bio je onaj 'partizanski' witz, kad lika pitaju - bi li dao kucu za pobedu? A on kaze - da. I oca, majku? Da. I zenu, decu? Da. I zivot? Da. A zasto?
Pa, 'ebes takav zivot!

 

Ne moze se traziti od ljudi da se u ime neke ideje, ma kakva bila, a tim pre sumnjive / neostvarive - odreknu realnog zivota.
Jer to je jedino sto imaju.

 

Kolicina lazi, izvrtanja, preterivanja je toliko ocigledna, da samo neko 'novoverski' religiozan / ili kome treba onaj 'sajko kauc', moze da poveruje u tako nesto. No, posto takvi ionako veruju u drljavine 'beckog sarlatana' - nebitni su.

Navodio sam primer lika, 'naucnika' koji je proucavao veverice - nikako da dobije grant. Pa se doseti i malo preradi 'scientific papers' ... i ubaci tzv. 'klimatske promene i uticaj na ...' Odmah je dobio grant i, verovatno, zadovoljno rekao - 'eble vas klimatske promene, hocu moje veverice!

Lepo je rekao J. Peterson, u osnovi klimatskog issua je - novac, politika i nova religija.

 

A new wave klimatski ziloti - pa to je novokomponovana sekta. To su ljudi sa viskom emocija & vremena, lagodnim, rutinskim zivotom, a manjkom zelje da razmisljaju. To su ljubitelji pomodnih trakalica i PC selfija koje kace unaokolo da bi potvrdili svoju pravovernost. Upravo su takvi likovi - nova kategorija 'ravozemljasa'.
Tuzno i zalosno.

 

Pazi sta tvrdi lik u clanku: >> ...  naucnici isticu ... nema dokaza o ikakvom uticaju zračenja Sunca na temperature na Zemlji ... <<

To bi se narodski reklo - 'ebala_mara_radovana'!

 
-----------------------------

 

https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2019&mm=07&dd=25&nav_category=78&nav_id=1570228

 

>> ... Sve teorije padaju: Novo istraživanje i jasan zaključak "ovo nije zabeleženo 2.000 godina"
Mnogi tvrde da je globalno zagrevanje prirodni fenomen, da dolazi u cikluslima i da čovek ne može ništa da učini. Ipak, čovek jeste krivac, prenosi Rojters.
Izvor: B92, Rojters, Index.hr / cetvrtak, 25.07.2019.

 

- Svedoci smo sve većih oscilacija temperature, eksptemnog hlađenja i ekstremnog zagrevanja planete. Da je globalno zagrevanje isključivo prirodni fenomen i da ljudski faktor nije značajan, osnovni su argumenti ljudi koji ne veruju da su zagađenja koja prave ljudi kriva za globalno zagrevanje.
- Izveštaj objavljen u naučnom časpisu "Nejčr" može da "sruši" taj argument. Istraživanje je izvršio tim sastavljen od ljudi sa nekoliko univerziteta, između ostalih Univerziteta u Bernu i Univerziteta "Kolumbija". Oni su pregledali temperaturne podatke 2000 godina unazad, a zaključak je jasan: Klima se znajačno promenila.
- Proteklih vekova epizode zagrevanja i hlađenje nisu bile baš globalni fenomen, već su bili ograničeni na specifična geografska područja. Neka poznata hlađenja bila su ograničena samo na delove Pacifika u 15. veku pre nego što su se pomerili u zapadnu Evropu i Severnu Ameriku.
- Oni su svoje zaključke bazirali na podacima iz oko 700 izvora koji obuhvataju tri pojasa, od korala preko sedimenata do arktičkih ledenih ploča. Shvatili su da se značajno menjanje klime događa sada.
- Ovo istraživanje značajno pobija argument o cikličnom delovanju globalnog zagrevanja i pokreće mnoga pitanja o budućim uticajima klime na našu planetu.
- Porasti temperature počeli su krajem prošlog veka, ali oni se ne dešavaju samo u pojedinim regionima. Klimatske promene, odnosno globalno zagrevanje sada zahvata više od 98 odsto planete.
- Nejtan Stajger sa Univerzitera "Kolumbija" ko-autor istraživanja, kaže da je sve očiglednije da korišćenje fosilna goriva kao i ostale isključivo čovekove aktivnosti fundamentalno menjaju klimu naše planete.
- "Sve to pruža konkretne dokaze da je globalno zagrevanje prouzrokovano ljudskim delovanjem, kao nikada ranije, a te promene nisu samo u porastu temperatura, već i u njenim razmeštanjem u proteklih 2.000 godina", dodaje se u izveštaju klimatologa.
- Naučnici još ističu da su u razdobljima pre moderne industrijske ere glavni uzrok globalnog zagrevanja bili vulkani, kao i da nema dokaza o ikakvom uticaju zračenja Sunca na temperature na Zemlji. Ali, trenutno razdoblje nadmašuje prirodnu varijabilnost, tvrde naučnici i dodaju da bi najnovije istraživanje konačno trebalo da pruži dovoljno dokaza svima, koji su odbacivali teoriju da je čovek kriv za globalno otopljenje, da on to definitivno jeste. ... <<

 

...

[Tomiprunet]

Zanimljiva vest

 

https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2019&mm=07&dd=29&nav_id=1571617

[Anduril]

On 7/28/2019 at 7:28 PM, boxcube said:

Ne znam na sta ti mislis pod recju model ali ja mislim na matematicki model unutar hipoteticko deduktivnog metoda na kome i stoji nauka. Verifikacije i indukcija su neuspeli pokusaji filozofa nauke 19. i pocetka 20. veka da objasne kako nauka dolazi do saznanja. Nikad nauka nije, a niti ce, dolazila do dobrih predvidnja indukcijom prateci neku mepirij nego je uvek empirijske podatke trazila na osnovu onoga sto dedukcijom sledi iz predlozenog matematickog modela. Ali ovo je vec sve filozofija nauka i epistemologija nevezeana za to sto nisi razumeo o cemu sam ja pricao kad sam prigovorio Clashu da ne prica gluposti.

 

Kao prvo, ono sto ti nazivas matematickim modelom se naziva hipoteza.

Drugo, sto se tice indukcije, malo si to suvise pojednostavio i zaboravio Popera kao i drustvo posle njega:

https://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/

Ono sto ti ovde nazivas indukcijom zapravo to cesto to nije ili se radi o interakciji dedukacije i indukcije koje se obe koriste u naucnom metodologiji. 

S obzirom da ovo ocigledno ne znas, malo je cudno sto ovde ispucavas ovakve definitivne zakljucke.

Edited July 29, 2019 by Anduril

[boxcube]

On 7/28/2019 at 7:28 PM, boxcube said:

 

Ne znam na sta ti mislis pod recju model ali ja mislim na matematicki model unutar hipoteticko deduktivnog metoda na kome i stoji nauka. 

 

2 hours ago, Anduril said:

 

Kao prvo, ono sto ti nazivas matematickim modelom se naziva hipoteza.

Drugo, sto se tice indukcije, malo si to suvise pojednostavio i zaboravio Popera kao i drustvo posle njega:

 

I sta ono kazes, ti sluzeci se svojim znanjem logike i epistemologije pravilno citas sta ti sagovornik kaze, trudis se da razumes sta to tacno implicira i repliku pises na osnovu tih zakljucaka a ne neceg drugog?? Ironije li to je bas onako Poperovski sa tvoje strane. 😂

 

Quote

https://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/

 

Masis temu, opet.  Da ti je zaista do konstruktivne polemika postavio bi nesto sto zaista moze da se donekle nadoveze na tvoju opasku da sam pojednostavio pitanje hipoteticko deduktivnog metoda, za ovu priliku ziasta jeste pojednostavljeno, a to je nesto tipa ovog. Sto je naravno jos veci problem za naivnu ideju da iz empirijskog podatka, bilo kog i kakvog, sledisirenje zakljucka neke teorije. Ono do cega akumulacija novih empirijskih istrazivanja zaista dovodi je do pojave novih podataka koji se nikako ne uklapaju u postojecu paradigmu sto zahteva modifikaciju a nekad i unistenje postojece teorije sto kaze Kun. Ali da sama akumulacija empirijskih podataka dovodi to sve boljih i boljih zakljucaka je totalno pogresno  naivno.

 

 

Quote

Ono sto ti ovde nazivas indukcijom zapravo to cesto to nije ili se radi o interakciji dedukacije i indukcije koje se obe koriste u naucnom metodologiji. 

 

 Kao sto vidimo iz gornjeg primera, a i iz prethodnih prepiski samnom, ti nisi bas dobar u procenjivanju toga sta sam na tacno napisapo, sta cime nazivam i sta iz toga logicki sledi. Tako da bi bilo bolje da ne zuris sa izjavama tog tipa.

 

Quote

S obzirom da ovo ocigledno ne znas, malo je cudno sto ovde ispucavas ovakve definitivne zakljucke.

 

I naravno, posle citavog niza promasaja i dalje ubedjenost u to sta ja tacno znam a sta ne znam. Umesto da lepo kazes, nisam dobro procitao i razumeo sta si napisao Clashu i nikom nista, ti sad uporno ides na to da mene prikazes kao nekog velikog neznalicu. Sto si sam rekao na drugoj temi, gde te to vodi?

Edited July 29, 2019 by boxcube

[Kinik]

12 hours ago, slavisa said:

... zanimljiva vest 

 

 

Mreža za globalni ekološki otisak?

 

Koji su ovo debili, neki novi ravnozemljasi?

Ala se tog djubreta namnozilo!

 

...

[Anduril]

21 hours ago, boxcube said:

I sta ono kazes, ti sluzeci se svojim znanjem logike i epistemologije pravilno citas sta ti sagovornik kaze, trudis se da razumes sta to tacno implicira i repliku pises na osnovu tih zakljucaka a ne neceg drugog?? Ironije li to je bas onako Poperovski sa tvoje strane. 😂

Masis temu, opet.  Da ti je zaista do konstruktivne polemika postavio bi nesto sto zaista moze da se donekle nadoveze na tvoju opasku da sam pojednostavio pitanje hipoteticko deduktivnog metoda, za ovu priliku ziasta jeste pojednostavljeno, a to je nesto tipa ovog. Sto je naravno jos veci problem za naivnu ideju da iz empirijskog podatka, bilo kog i kakvog, sledisirenje zakljucka neke teorije. Ono do cega akumulacija novih empirijskih istrazivanja zaista dovodi je do pojave novih podataka koji se nikako ne uklapaju u postojecu paradigmu sto zahteva modifikaciju a nekad i unistenje postojece teorije sto kaze Kun. Ali da sama akumulacija empirijskih podataka dovodi to sve boljih i boljih zakljucaka je totalno pogresno  naivno.

Kao sto vidimo iz gornjeg primera, a i iz prethodnih prepiski samnom, ti nisi bas dobar u procenjivanju toga sta sam na tacno napisapo, sta cime nazivam i sta iz toga logicki sledi. Tako da bi bilo bolje da ne zuris sa izjavama tog tipa.

I naravno, posle citavog niza promasaja i dalje ubedjenost u to sta ja tacno znam a sta ne znam. Umesto da lepo kazes, nisam dobro procitao i razumeo sta si napisao Clashu i nikom nista, ti sad uporno ides na to da mene prikazes kao nekog velikog neznalicu. Sto si sam rekao na drugoj temi, gde te to vodi?

 

Jos jednom, tvoja originalna reakcija na naucna predvidjanja je bila ova:

 

Quote

Sta nas briga do tada ce kanalizacioni i vodovodni sistem biti renoviran jedno 16 puta i nista se to nas nece ticati. Srecom ove projekcije su pouzdane kao i tvoje trolovanje, to jest, ni malo.

 

Objasni nam sada kako su ova predvidjanja zasnovana iskljucivo na indukciji i da stoga nisu ni malo prouzdana.

[Veshtodel]

11 hours ago, Anduril said:

 

Jos jednom, tvoja originalna reakcija na naucna predvidjanja je bila ova:

 

 

Objasni nam sada kako su ova predvidjanja zasnovana iskljucivo na indukciji i da stoga nisu ni malo prouzdana.

Pa sami su naveli da su koristili podatke za gradove iz sadasnjosti i proslosti uz neka predvidjanja za best case scenario za koja i sami kazu da nisu bas pouzdani i na osnovu toga napravili ovo. Cak navode da ovo ne treba uzimati za ozbiljno jer "our analysis contains uncertainties and the predictions may change as Earth system models are refined" i da se ovo uzme samo kao ilustracija.

 

Predvidjanje necega u buducnosti zasnovano na podacima iz proslosti i sadasnjosti jeste indukcija. A ova indukcija ima jos vecu nepouzdanost jer se radi o klimatskom sistemu koji je po prirodi kompleksan i samim tim nepredvidljiv, te ne postoje za sada valjani modeli klimatskih sistema, tako da mu ovo dodje ko gledanje u soljicu kafe.

[boxcube]

On 7/30/2019 at 9:49 PM, Anduril said:

Objasni nam sada kako su ova predvidjanja zasnovana iskljucivo na indukciji i da stoga nisu ni malo prouzdana.

 

 E tako, sad smo konacno dosli na sam pocetak zavrzlame. Samo tu nigde nisam pominjao indukciju, jer do te price smo dosli u polemici sa tobom na temu kako se dolazi do naucnih saznanja. A originalni tekst koji je preneo Clash je problematican zbog konacnog zakljucka prvenstveno, bez obzira sto davati prognoze na tako dug rok je uvek klimav teren. Zakljucak na kraju teksta je da ako politicari ostanu interni ovo ce se desiti. Sta reci na takvu naivnost?! Tu je problem sa tim klimatolozima koji kao i ogroman broj  ljudi samo zato sto su, mahom dobri, naucnici ne znaci da su slobodni od ideologija i drustven-politickih motiva. Da ponovim, nauka koja objasnjava trenutne klimatske promene i antropogeni uzrok zagrevanja planete u poslednjih nekoliko decenija je dobra, validna je ali ona NEMA moc da napravi ista priblizno pravilnoj sprezi klimatskih fenomena sa drustvenim fenomenima.

 

Pitanje klime je izuzetno kompleksno a pitanje predvidjanja drusvenih fenomena je jos visestruko kompleksnije. Ni jedna prirodna nauka nema objasnjavalacku i predvidjalacku moc o drusvenim fenomenima i aktivnostima drustvenih subjekata to jest ljudi. Postoji mnostvo nacina kako uprkos inertnosti politicara moze doci do smanjenja emisije CO2 i smanjenja prosecne temperature. Sa druge strane nije mali broj scenarija u kojima politicari prestaju biti inerniti pocinju nesto da preduzimaju, dobronamerni ili populisticki oportunisti sasvim svejedno, pa prave citav niz drugih katastrofa plus ne smanjuju prosecnu temperaturu bar ne znacajno za ovaj problem.  Davati tako dugorocna predvidjanja o izuzetni kompleksnim fenomenima pri cemu zakljucak predvidjanja vezujemo za jos kompleksniji fenomen koga je objasnjava nikakav ozbiljna nauka je blago receno neozbiljno.

Edited July 31, 2019 by boxcube