Rat u Ukrajini

[urosg3]

4 minutes ago, Div said:

 

To je neko moje mišljenje, papir je jedna stvar reanost druga, ono što je danas realnost neće biti i sutra, sporazumi se zaključuju i raskidaju, poštuju i ne poštuju.

Evo ga ovde Budimpeštanski sporazum čisto da imamo za poređenje.

[Clash]

8 minutes ago, urosg3 said:

Muka i jeste u nepoverenju, a poverenje je potrošeno. Budimpeštanski sporazum su potpisali Rusija, Ukrajina, USA, UK, Belorusija, Kazahstan. Ukrajina je u trentku potpisivanja bila valjda treća nuklearna sila na svetu, odrekla se nuklearki u zamenu za garancije teritorijalnog integriteta i nepovredivosti granica.
Kasnija kreativna tumačenja Kremlja da se situacija izmenila, da je bio Majdan, da su Ukrajinci nacisti su sve bedni izgovori za pogaženi potpis. Ovo se Ukrajini dešava danas jer su jednom verovali na reč.

Kakve bi bolje garancije mogli da dobiju danas - ne znam, niti mogu da zamislim, ali opet nije Ukrajina prekršila sporazum kako god.

Jebiga onda imamo varijantu da Rusi daju garanciju 5 godina bez obzira na predjenu kilometrazu ali da se odrzava kod ovlascenog servisera. Posle pet godina ističe garancija ne vise ne ides kod ovlaštenog nego  moraš kod Rusa na servis.

Nije mi jasno kako ce ovo hendlovati a ovo je i manji problem u odnosu na Krim i Donbas. 

[attolini]

3 minutes ago, urosg3 said:

Muka i jeste u nepoverenju, a poverenje je potrošeno. Budimpeštanski sporazum su potpisali Rusija, Ukrajina, USA, UK, Belorusija, Kazahstan. Ukrajina je u trentku potpisivanja bila valjda treća nuklearna sila na svetu, odrekla se nuklearki u zamenu za garancije teritorijalnog integriteta i nepovredivosti granica.
Kasnija kreativna tumačenja Kremlja da se situacija izmenila, da je bio Majdan, da su Ukrajinci nacisti su sve bedni izgovori za pogaženi potpis. Ovo se Ukrajini dešava danas jer su jednom verovali na reč.

Kakve bi bolje garancije mogli da dobiju danas - ne znam, niti mogu da zamislim, ali opet nije Ukrajina prekršila sporazum kako god.

 

.

 

Ukrajina se odrekla statusa sama u svojoj "Deklaraciji o drzavnom seuverenitetu Ukrajine" cetiri godine pre toga...ili se to ne racuna?...svecano je rekla da se nece prikljanjati nikakvim vojnom blokovima...i kako ti rece- pa eto...

 

 "Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не производить и не приобретать ядерного оружия."

 

https://www.gorby.ru/userfiles/file/deklaraciya_ussr_1990.pdf

 

.

[erwin]

 

[Mama_mia]

 

Poland’s prime minister rebuked French President Emmanuel Macron for negotiating with Russian leader Vladimir Putin.

“One should not negotiate with criminals, one should fight them ... Nobody negotiated with Hitler. Would you negotiate with Hitler, Stalin, Pol Pot?” he added.

 

Razumljiva je ljutnja poljaka, no ne pise sta se umesto pregovora predlaze...

[urosg3]

3 minutes ago, attolini said:

 

.

 

Ukrajina se odrekla statusa sama u svojoj "Deklaraciji o drzavnom seuverenitetu Ukrajine" cetiri godine pre toga...ili se to ne racuna?...svecano je rekla da se nece prikljanjati nikakvim vojnom blokovima...i kako ti rece- pa eto...

 

 "Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не производить и не приобретать ядерного оружия."

 

https://www.gorby.ru/userfiles/file/deklaraciya_ussr_1990.pdf

Naravno da se računa, sa tim da ovo nije međudržavni i međunarodni ugovor. A to nije semantička razlika između Deklaracije i međudržavnog ugovora, kao što izjava "ma to je pijani Jeljcin, a Rusija je bila slaba, sada je drugačija perspektiva" nije niti sme biti predmet revizija međudržavnih ugovora. Vidi ja razumem da se perspektiva promenila ali postoje dogovori koji moraju da prežive promenu perspektive pričali smo o tome. I sada imamo veći problem jer nas perspektiva omela da sagledamo činjenice, a činjenica jeste da je Rusija prekršila Budimpeštanski dogovor bez "ali". I to ozbiljno, ključno, ruši svaki budući dogovor između Rusije i bilo koga na planeti, a pre svih Ukrajine, Belorusije i Kazahstana.

[attolini]

.

 

@Clash

 

Post ti je obrisan verovatno, Mekdonalds i Coca Cola za mene nisu problem, bas nikakav, mada je klinac dosao jutros s konzervom...ako Nutella ode, u ozbiljnom sam problemu...

 

Mekdonalds radi, oni restorani koji su u fransizi...Sve ostalo licice na Eddardov odgovor za stanje u Nemackoj...Nikakve redove, nestasice, tuce ja nisam primetio, zivim kao pre ovog sranja. Ipak sve jeste poskupelo, za namirnice ne mogu  da kazem jer ni pre ovog nisam bas nesto gledao cene, ...posto sam u situaciji da moram da potrosim pristojnu sumu za renoviranje stana , cene su skocile prilicno, bas...

 

.

[Constantin]

3 minutes ago, attolini said:

.

 

@Clash

 

Post ti je obrisan verovatno, Mekdonalds i Coca Cola za mene nisu problem, bas nikakav, mada je klinac dosao jutros s konzervom...ako Nutella ode, u ozbiljnom sam problemu...

 

Mekdonalds radi, oni restorani koji su u fransizi...Sve ostalo licice na Eddardov odgovor za stanje u Nemackoj...Nikakve redove, nestasice, tuce ja nisam primetio, zivim kao pre ovog sranja. Ipak sve jeste poskupelo, za namirnice ne mogu  da kazem jer ni pre ovog nisam bas nesto gledao cene, ...posto sam u situaciji da moram da potrosim pristojnu sumu za renoviranje stana , cene su skocile prilicno, bas...

 

.

Znači i moja Volga otišla u "kantu za djubre", a nije bila loša ?

Da li se uopšte oseća "ratno stanje"...da nečega nedostaje, neka napetost u vazduhu, nešto....?

[Div]

3 minutes ago, Mama_mia said:

 

Poland’s prime minister rebuked French President Emmanuel Macron for negotiating with Russian leader Vladimir Putin.

“One should not negotiate with criminals, one should fight them ... Nobody negotiated with Hitler. Would you negotiate with Hitler, Stalin, Pol Pot?” he added.

 

Razumljiva je ljutnja poljaka, no ne pise sta se umesto pregovora predlaze...

 

Uostalom, kad se ratovalo protiv Hitlera itekako se pregovaralo i dogovaralo sa Staljinom, pa  kasnije tokom hladnog rata nisu prestajali kontakti. To počjaci dižu glas radi svoje unutrašnje promocije kao boraca protiv zla, ali tuđom vojskom.

[erwin]

[attolini]

1 minute ago, urosg3 said:

Naravno da se računa, sa tim da ovo nije međudržavni i međunarodni ugovor. A to nije semantička razlika između Deklaracije i međudržavnog ugovora, kao što izjava "ma to je pijani Jeljcin, a Rusija je bila slaba, sada je drugačija perspektiva" nije niti sme biti predmet revizija međudržavnih ugovora. Vidi ja razumem da se perspektiva promenila ali postoje dogovori koji moraju da prežive promenu perspektive pričali smo o tome. I sada imamo veći problem jer nas perspektiva omela da sagledamo činjenice, a činjenica jeste da je Rusija prekršila Budimpeštanski dogovor bez "ali". I to ozbiljno, ključno, ruši svaki budući dogovor između Rusije i bilo koga na planeti, a pre svih Ukrajine, Belorusije i Kazahstana.

 

 

.

 

Kad bi krenuli o krsenjima medjunarodnih dogovora, otisli bi daleko...da sublimiram- oni ne postoje kad je u pitanju bezbednost velikih onako kako je oni dozivljavaju...

 

 

A kad govorimo o perspektivama i kako se one menjaju , meni je jedna prilicno intrigantna...Glavni uslov da do ovog rata ne dodje, bio je neutralni status Ukrajine...Erwin je preneo pisanje Wall Street Journala, mada post nije izazvao paznju, forumsku...interesantnije je kako Rusija prodaje naftu za kopejke, sto nije ispalo tacno...

 

U clanku se navodi razgovor Solza i Zelenskog Minhenu, gde mu ovaj predlaze neutralni status Ukrajine, i garancije razradjane u sklopu sireg evropskog dogovora u sistemu bezbednosti na kontinentu sa Rusijom...Ovaj ga je odbio...

 

Bukvalno posle dve nedelje ispostavlja da neutralni status vise nije problem, ...neutralni status nije problem ni za forumsku populaciju, niko nista lose ne vidi u tome...Pa onda, zasto je do rata moralo da dodje?

 

.

[urosg3]

Just now, attolini said:

 

A kad govorimo o perspektivama i kako se one menjaju , meni je jedna prilicno intrigantna...Glavni uslov da do ovog rata ne dodje, bio je neutralni status Ukrajine...

 

U tom i jeste kvaka - Budimpeštanski sporazum, linkovao sam ga malopre ne govori o "neutralnom statusu" ni jedno slovo. Uprošćeno kaže ovako:

 

1. Ukrajina preda nuklearno naoružanje Rusiji
2. Zauzvrat Rusija poštuje i garantuje teritorijalni integritet Ukrajine (bez ali, bez neutralnosti, bez ičega)
3. to je to.

 

[attolini]

7 minutes ago, urosg3 said:

U tom i jeste kvaka - Budimpeštanski sporazum, linkovao sam ga malopre ne govori o "neutralnom statusu" ni jedno slovo. Uprošćeno kaže ovako:

 

1. Ukrajina preda nuklearno naoružanje Rusiji
2. Zauzvrat Rusija poštuje i garantuje teritorijalni integritet Ukrajine (bez ali, bez neutralnosti, bez ičega)
3. to je to.

 

 

.

 

U mom odgovoru nema nikakvog ali...ako se moj odgovor i njegova sadrzina tebi ne svidja to je druga stvar, ne svidja se ni meni..ali tako ova planeta funkcionise, i to nas istorija uci...

 

Mada...jedino cemu nas istorija zaista uci...je da nikad nista iz nje ne naucimo...

 

Na sustinu mog posta nisam dobio odgovor...Zasto je do rata moralo da dodje ako neutralni status , ispostavlja se, je najmanji problem, od svih problema...a bio je prakticno jedini uslov da do rata ne dodje...Zasto?

 

.

[Amigo]

30 minutes ago, erwin said:

 

 

Kako ce se odricanje od gasa uskladiti sa ideologijom Zelenih? 

[sasa965]

15 minutes ago, attolini said:

Pa onda, zasto je do rata moralo da dodje?

 ,,Putin je poludeo" .

Kakva ti pitanja postavljaš.

[Mama_mia]

21 minutes ago, Div said:

 

Uostalom, kad se ratovalo protiv Hitlera itekako se pregovaralo i dogovaralo sa Staljinom,

 

Pa nije staljin poceo svetski rat...ovde imamo putina kao inicijatora rata

i radi se o pregovoru sa njim, putin se izjednacava sa hitlerom pa tako poljak ne misli da se sa putinom zlocincem ima pregovarati...zato kazem da ne vidim sta je umesto toga predlozeno...

 

 

[attolini]

22 minutes ago, Constantin said:

Znači i moja Volga otišla u "kantu za djubre", a nije bila loša ?

Da li se uopšte oseća "ratno stanje"...da nečega nedostaje, neka napetost u vazduhu, nešto....?

 

.

 

Video je na tvojoj fotki, uzivo - ne pamtim...

 

 

Ratno stanje se ne oseca, uopste...Ogromna je zemlja, da bi se pomerila potrebno je bas mnogo...Sankcije su problem koji se oseca, kao bomba, mozda ne toliko sankcije, koliko cepanje veza sa zapadom, svojerucno...mozda iz toga izadje nesto dobro, ali lose posledice ce biti nesagledive ...

 

.

[urosg3]

1 minute ago, attolini said:

 

.

 

U mom odgovoru nema nikakvog ali...ako se moj odgovor i njegova sadrzina tebi ne svidja to je druga stvar, ne svidja se ni meni..ali tako ova planeta funkcionise, i to nas istorija uci...

 

Mada...jedino cemu nas istorija zaista uci...je da nikad nista iz nje ne naucimo...

 

Na sustinu mog posta nisam dobio odgovor...Zasto je do rata moralo da dodje ako neutralni status , ispostavlja se, je najmanji problem, od svih problema...a bio je prakticno jedini uslov da do rata ne dodje...Zasto?

 

.

Ah izvini, ja imam da ponudim samo moje mišljenje, koje može i ne mora da bude ispravno...

Ta neutralnost je, mislim,  puki izgovor. Iz nekoliko razloga:

1. Bolje zvuči od stvarnog razloga
2. Ukrajina nije učinila bilo kakav korak ka pridruživanju NATO koji je mlađi od nekoliko godina, 5 najmanje
3. Ukrajina je daleko od NATO najmanje deceniju
4. Izgovor da se Rusija ne sme graničiti sa NATO da mora postojati buffer state je još jedan u nizu bednih izgovora Kremlja. Rusija se već u dužini od  hiljadu kilometara ugrubo graniči sa NATO i nikom ništa.

Do rata je došlo ne zbog akcija Ukrajine nego zbog želje Putina, a gde je volje tu je načina. Ne vidim da je moguće da, na primer u trenutku kada vojske Rusije i Belorusije imaju zimus vežbu na granici Ukrajine, Ukrajina kaže: "Mi hoćemo da budemo neutralni, a vi epo vežbajte na nekom drugom mestu" taj papir učini da Kremlj reterira. Nikad nećemo saznati, ali mislim da nema šansi da se tako nešto pretpostavi kao relevantni scenario.

Ovo ja mislim, nemam dokaza niti bilo šta da ponudim da potkrepim ovo mišljenje, ali mislim da sam blizu onoga kako će istorija da tumači ove događaje bez obzira na ishod. Ne sviđa mi se kako planeta funkcioniše, to je tačno, sudeći po performansama Rusije u ovom ratu sledi prekomponovanje kako će da planeta funkcionisati u budućnosti.

[attolini]

26 minutes ago, urosg3 said:

Ah izvini, ja imam da ponudim samo moje mišljenje, koje može i ne mora da bude ispravno...

Ta neutralnost je, mislim,  puki izgovor. Iz nekoliko razloga:

1. Bolje zvuči od stvarnog razloga
2. Ukrajina nije učinila bilo kakav korak ka pridruživanju NATO koji je mlađi od nekoliko godina, 5 najmanje
3. Ukrajina je daleko od NATO najmanje deceniju
4. Izgovor da se Rusija ne sme graničiti sa NATO da mora postojati buffer state je još jedan u nizu bednih izgovora Kremlja. Rusija se već u dužini od  hiljadu kilometara ugrubo graniči sa NATO i nikom ništa.

Do rata je došlo ne zbog akcija Ukrajine nego zbog želje Putina, a gde je volje tu je načina. Ne vidim da je moguće da, na primer u trenutku kada vojske Rusije i Belorusije imaju zimus vežbu na granici Ukrajine, Ukrajina kaže: "Mi hoćemo da budemo neutralni, a vi epo vežbajte na nekom drugom mestu" taj papir učini da Kremlj reterira. Nikad nećemo saznati, ali mislim da nema šansi da se tako nešto pretpostavi kao relevantni scenario.

Ovo ja mislim, nemam dokaza niti bilo šta da ponudim da potkrepim ovo mišljenje, ali mislim da sam blizu onoga kako će istorija da tumači ove događaje bez obzira na ishod. Ne sviđa mi se kako planeta funkcioniše, to je tačno, sudeći po performansama Rusije u ovom ratu sledi prekomponovanje kako će da planeta funkcionisati u budućnosti.

 

 

.

 

Posto je tvoja prva tacka:

 

1. Bolje zvuči od stvarnog razloga

 

 

Bilo dobro da znamo i sta je pravi razlog...jer sve ostalo onda nema smisao...

 

Hoce teritoriju? Malo mu njegove? Poludeo pa ispravlja "istorijske nepravde"?  Hoce celu Ukrajinu ili parce? Uz sve to , sve je to resio da uradi iako to nosi katastrofalne, tektonske,  posledice za Rusiju, posledice cak za njega i njegovu vlast licno? I u sve to je lakse poverovati nego u to sto je zvanicni stav RF vec par decenija,  ponovljen xyz puta?.. za svaku sledecu tvoju tacku ja sam pisao veoma argumentovane postove, i ne secam se da je argumentom meni odgovarano...

 

On Ukrajinu nije ni pitao za vreme vezbi, pitao je US...S Ukrajinom je razgovarao do pre godinu i po dana , to je vreme kad je u NYT izasao clanak Kolomoiskog , prilicno kritican prema US,  gde govori da se Ukrajina gura u rat za interese US do poslednjeg ukrajinca...Zelenski je kao i Porosenko dobio izbore na miru i uspostavljanju kakvih takvih odnosa...i cak je krenuo u tom pravcu, on je jebao dobrovoljackim odredima kevu i naredio im povlacenje do dogovorenih crta...To je vreme kad su imali veoma pozitivne izjave jedan o drugom...

Zasto su odnosi zahladili, a Rusija videla jedino US kao adresu za resavanje problema ...ne mogu sa sigurnoscu da kazem mada imam svoj stav..

 

.

 

 

Edited April 5, 2022 by attolini

[urosg3]

2 minutes ago, attolini said:

 I u sve to je lakse poverovati nego u to sto je zvanicni stav RF vec par decenija,  ponovljen xyz puta?.. 

Nemam objašnjenje zašto, ono što je zvanični stav, ponovljan xyz puta je - nedosledan, menjao se, od Jeljcina na ovamo. Šupalj je, lako se probija logički. Ono što znamo je da nakon dva mandata Obame, predsednika koji je potrošio kakav takav elan društva dolaze dva predsednika od kojih se ne zna koji je gori i ta tri ljudska faktora Obama, Tramp i Bajden su uspeli da srozaju moć USA na globalnom nivou dovoljno da drugoj strani poraste apetit. To je prvi problem.

Ono što vidim je da nije isti princip za Estoniju kao za Ukrajinu, u nekom postu sam napisao kako katolici uvek bolje prolaze 🙂

Šta je stvarni razlog rata i mene zanima, na drugom mestu, više me zanima šta je cilj i šta je za Putina pobeda e onda ću lako da zaključim šta je stvarni razlog. To što ti, ja, borci na frontu - ne znaju šta je pobeda je u stvari ogroman problem i ako išta može da objasni ove performanse vojske je ta činjenica, to je drugi problem, jer Klauzevic je u pravu, ako politika nije jasna, ako cilj nije jasan i ostvariv - topovi grme i krv se proliva uzalud.

I sada sabiram problem jedan i dva i merim kako dve umiruće globane sile drže ravnotežu, valjda nisam u pravu, ali ovakve performanse Ruske vojske i ovakav međunarodni ugled Rusije danas otvara veliki disbalans i jednako veliku opasnost.
Nema samo Kremlj jastrebove ima ih i NATO. Nešto ne sumnjam da bi se jedan general Mark Milley rado poigrao nije njemu teško...Vidi čovek nekoordinaciju rodova i vidova, vidi da se napuštaju potpuno ispravna i operativna vozila dobio je već izveštaj šta mogu Borisoglebsk i Krasukha, vidi da od integrisanog bojišta u ruskoj vojsci postoji samo, mooožda, ideja... Sve oni to vide bolje od nas, a ambiciozni su ma zamisli samo.

 

[Div]

1 hour ago, Mama_mia said:

 

Pa nije staljin poceo svetski rat...ovde imamo putina kao inicijatora rata

i radi se o pregovoru sa njim, putin se izjednacava sa hitlerom pa tako poljak ne misli da se sa putinom zlocincem ima pregovarati...zato kazem da ne vidim sta je umesto toga predlozeno...

 

 

 

Što se Poljaka tiče WWII su započeli Hitler i Staljin zajedno i ne greši mnogo, ali se pregovaralo.

U kom kontekstu pominje POl Pota, ne kao agresora nego kao diktatora, ne bi bilo prvi put da se pregovara sa diktatorom, onomad se Tram sastao sa Kimom.

[attolini]

6 minutes ago, urosg3 said:

Nemam objašnjenje zašto, ono što je zvanični stav, ponovljan xyz puta je - nedosledan, menjao se, od Jeljcina na ovamo. Šupalj je, lako se probija logički.

 

.

 

Logicki ga srusi 

 

.

[Dragan]

Zli gnom nije imao drugi izbor, iako nije to hteo, osim da napadne Ukrajinu.

Tako velika zemlja, sa dosta prirodnih resursa, na putu ka demokratiji, prosperitetu i EU,

nacija koja zapravo ni nije nacija, bez vlastite kulture i istorije, vec 44 miliona nacista, koji bi uskoro sigurno napali Rusiju,

tako da se zli gnom u stvari samo brani, gledajuci da maksimalno postedi civilno stanovnistvo i gradove (cak nisu hteli tenkovima preko njiva, da ne uniste setvu).

 

Mali problemi, na koje ocigledno nije racunao ni u svojim najmracniji snovima, je da ga Ukrajinci shodno svojoj fasistickoj prirodi, nisu docekali cvecem,

a ni EU, Zapad i celi civilizovani svet, nisu pozdravili na ocekivani i odgovarajuci nacin, njegove dobre namere.

 

Da ga je Zelenskyj lepo zamolio i pristao na denacifikaciju, deukrainizaciju (vidi pod Bucha i mnoga druga mesta) i deeuropeizaciju ,

ostali bi braca vo vjeki vjekov.

 

PS

Ne znam da li bi bila dozvoljena paralela sa Srbijom i Crnom Gorom, ali CG je sada u NATO, tako da nije ni bitno.

Edited April 5, 2022 by Dragan

[attolini]

4 minutes ago, Dragan said:

Zli gnom nije imao drugi izbor, iako nije to hteo, osim da napadne Ukrajinu.

Tako velika zemlja, sa dosta prirodnih resursa, na putu ka demokratiji, prosperitetu i EU,

nacija koja zapravo ni nije nacija, bez vlastite kulture i istorije, vec 44 miliona nacista, koji bi uskoro sigurno napali Rusiju,

tako da se zli gnom u stvari samo brani, gledajuci da maksimalno postedi civilno stanovnistvo i gradove (cak nisu hteli tenkovima preko njiva, da ne uniste setvu).

 

Mali problemi, na koje ocigledno nije racunao ni u svojim najmracniji snovima, je da ga Ukrajinci shodno svojoj fasistickoj prirodi, nisu docekali cvecem,

a ni EU, Zapad i celi civilizovani svet, nisu pozdravili na ocekivani i odgovarajuci nacin, njegove dobre namere.

 

Da ga je Zelenskyj lepo zamolio i pristao na denacifikaciju, deukrainizaciju i deeuropeizaciju, ostali bi braca vo vjeki vjekov.

 

PS

Ne znam da li bi bila dozvoljena paralela sa Srbijom i Crnom Gorom, ali CG je sada u NATO, tako da nije ni bitno.

 

.

 

Kad nema dobrog argumenta...cinizam se ispostavlja kao sasvim pristojno resenje...

 

.

[urosg3]

1 minute ago, attolini said:

Logicki ga srusi 

NATO je na granicama Rusije dobrih par decenija, dodaj ili oduzmi Ukrajinu ne menja činjenicu da je već na granicama Rusije. Da je ta granica nepunih 1000 km duga. Da je distanca, od Litvanije do Moskve, istina veća, ali ne bitno veća od distance od Ukrajine do Moskve. Ono ako zakeramo na 100 km... Ali od Petera do Rige je mnogo bliže nego od Kijeva do Petera 🙂
Da sve što bi NATO mogao da potencijalno rasporedi na teritoriji nove članice Ukrajine već postoji u Litvaniji, Estoniji i Latviji.
Da je činjenica da niko puškom nije uterao nekog u NATO, kao što je činjenica da se danas puškom brani Ukrajini da uđe u NATO.
To su činjenice, kao što je xyz ponavljana mantra o "ne sme granica sa NATO bez buffer state" prestaje da bude načelna kad se dogodi presedan. Jednom je prekršiš - gotovo je.

Tu postoji ona ista mantra "a kako Kubanska kriza, kad su umalo..." sve veselo zaboravljajući par razlika:

1. Kubanska kriza - nuklearne rakete
2. NATO nije rasporedio nuklearni arsenal na granice Rusije, to garantuje nekoliko sporazuma, a do sada se NATO pokazao kredibilnim na temu. Kremlj se pokazao na Budimpeštanskom sporazumu nedvosmisleno.