Rat u Ukrajini

[Beonegro]

2 hours ago, longbowman said:

Dok je nastavak vica ovo : 

 

https://apnews.com/article/apple-iphone-encryption-britain-cybersecurity-c5c37e99b3b9161dbed24231fbd94746

 

 

 

 

 

 

OK, nebilibi bio ljubazan da nam svojim riječima objasniš šta ti konkretno smeta ovdje?

[Kronostime]

Idealizam je lep i zavodljiv dok se dogadja drugima, ali sta kada sami treba da taj idealizam treba da pretocimo iz reci u delo?

Koliko nas ovde je spremno da ode u Ukrajinu i bori se za istu ili da posalje nekog najblizeg u istom cilju?

Svaka podrska bilo kom ratu staje u tom slucaju zato sto taj korak, koji deli isprazna slovca na nekom obskurnom forumu od konkretne akcije i podrske, je nesto sto je vecini ususkanoj u bezbednost svojih domova i anonimnost interneta nesto sto im daje priliku da daju neki svoj "stav"

Koliko je spremno da spava u satorima ili na goloj zemlji u ovom zimskim uslovima, na neizvesnost da li ce te pogoditi neko sa protivnicke ili neko sa tvoje strane, na glad, nepostojece higijenske uslove, na mogucnost pogibije i da ti najblizi nikad ne saznaju gde si, kako si poginuo niti da ti znaju gde si poginuo?

Koliko je spremno da, ako sve to prezive i dodju kuci - shvate da ih je porodica vec ozalila zato sto niko nije znao gde su pa se predpostavljalo da su poginuli i da im se ni grob ne zna?

To je sve jedna prilicno ruzna strana svakog rata i nista ne moze to opravdati - nikakav ponos vodja koji ni metak nece opaliti u vazduh.

To je ono kroz sta prolaze porodice svih onih koji su primorani ucestvuju u ratu bez obzira na stranu i za to niciji ponos ne moze i ne sme da bude opravdanje i izgovor.

[robespierre]

Otužna relativizacija, naravno da su primorani da učestvuju u ratu kad su napadnuti. 

 

9 minutes ago, Kronostime said:

Koliko je spremno da spava u satorima ili na goloj zemlji u ovom zimskim uslovima, na neizvesnost da li ce te pogoditi neko sa protivnicke ili neko sa tvoje strane, na glad, nepostojece higijenske uslove, na mogucnost pogibije i da ti najblizi nikad ne saznaju gde si, kako si poginuo niti da ti znaju gde si poginuo?

Koliko je spremno da, ako sve to prezive i dodju kuci - shvate da ih je porodica vec ozalila zato sto niko nije znao gde su pa se predpostavljalo da su poginuli i da im se ni grob ne zna?

 

Valjda je svaki muškarac spreman na ovo ako mu je država napadnuta, jer tako brani svoju majku, sestru, ženu, ćerku.

Edited 8 hours ago by robespierre

[JPM]

2 minutes ago, robespierre said:

Otužna relativizacija, naravno da su primorani da učestvuju u ratu kad su napadnuti. 

 

Nema ništa sporno, jesu napadnuti, ali mislim da se u Kronosovom upisu misli na nas ovde koji filozofiramo o moralnim normama ratova. 

Ukrajinci su uuvčenu u to, nema spora.

[Kronostime]

Just now, robespierre said:

Otužna relativizacija, naravno da su primorani da učestvuju u ratu kad su napadnuti. 

U svakom ratu ucestvuju oni koji nemaju gde, vec moraju da se bore iako im nije do borbe.

Kad ratovi prodju - dezerteri, ratni profiteri i oni koji ni metak nisu ispalili se guraju kao oslobodioci i patriote, a oni koji su se borili i stradali ostaju zaboravljeni i pominju ih ovi prvi samo reda radi na politickim skupovima u svoju korist.

Nema vecih patriota od dezertera i profitera u miru, a da pozoves na mobilizaciju - te patriote bi se prve razbezale sirom sveta, po obicaju.

I oni i potomstvo im.

[Nek grmi jako]

Možda Kronos i kontrira mojoj skromnoj tezi od 250k vojnika iz zemalja koje podržavaju Ukrajinu, koju vrtim još od ukrajinske ofanzive.

 

Što je okej i na mestu kontra, budući da vidimo da se eifinitovno iz nekog razloga, meni nepoznatog, već godinama odbija taj nivo pritiska na Putina... S tim da profesionalni vojnik bilo koje zemlje koja bi pomogla Ukrajini ne može da računa da će spavati u svili, nego ima da se spava u šatoru po zimi, ako treba.

 

A ovo za Staljina i Ruzvelta je pogodio u desetku... Ko ne veruje, tu su Čerčilovi memoari da otklone sumnju.

Edited 7 hours ago by Nek grmi jako

[robespierre]

1 minute ago, Kronostime said:

U svakom ratu ucestvuju oni koji nemaju gde, vec moraju da se bore iako im nije do borbe.

 

Netačno, ako ti je zemlja napadnuta tvoja obaveza je da uzmeš pušku i da je braniš, i to ne obaveza prema nekom mitskom patriotskom idealu, već iz solidarnosti prema tvojim bližnjima. 

[Beonegro]

9 minutes ago, Kronostime said:

Koliko nas ovde je spremno da ode u Ukrajinu i bori se za istu ili da posalje nekog najblizeg u istom cilju?

Quote

 

Лажна дилема, позната и као црно-бело и лажна дихотомија, је логичка грешка која настаје када се у обзир узимају искључиво две опције које су често екстремне, док заправо постоји бар још једна или више њих. Постоји више верзија ове грешке у зависности од тога колико има опција - рецимо лажна трилема када их има само три. Грешка је увек у томе да понуђене опције нису довољне и да постоји још њих.

Грешка се може правити несвесно, али и свесно када говорник жели да присили људе да му се придруже. Случајно се користи када се занемаре друге валидне могућности избора. Лажна дилема је често присутна у политици када се износе идеје са основом или си са мном или си против мене, али и у маркетингу када се неки производ представља као једини, па зато и најбољи.

 

 

Ukrajinci ne traže ni od koga da dođe da se bori umjesto njih, pa čak ni za njih, traže samo da im damo sredstva da se bore. 

 

Ja sam računao ovih dana šta bi za mene značilo kada bi se Francuska obavezala da dok god traje rat Ukrajini uplaćuje 1% svog bruto domaćeg proizvoda (što je oko 30 milijardi) i ugrubo sam izračunao da bi to značilo da plaćam 4% poreza više, ali neka bude 5% za svaki slučaj. To bi bilo oko tisuću eura više na godišnjem nivou, da zaokružimo da je 100 evrija mjesečno. Apsolutno ne bih imao ništa protiv, ionako sad te pare spičkavam na mnogo gluplje stvari. 

[Don Dusko]

10 minutes ago, Kronostime said:

U svakom ratu ucestvuju oni koji nemaju gde, vec moraju da se bore iako im nije do borbe.

Kad ratovi prodju - dezerteri, ratni profiteri i oni koji ni metak nisu ispalili se guraju kao oslobodioci i patriote, a oni koji su se borili i stradali ostaju zaboravljeni i pominju ih ovi prvi samo reda radi na politickim skupovima u svoju korist.

Nema vecih patriota od dezertera i profitera u miru, a da pozoves na mobilizaciju - te patriote bi se prve razbezale sirom sveta, po obicaju.

I oni i potomstvo im.

Znaci ako tebe neko napadne da te ubije ti neces hteti da se branis jer eto prisiljen si?

[Kronostime]

Just now, Nek grmi jako said:

Možda Kronos i kontrira mojoj skromnoj tezi od 250k vojnika iz zemalja koje podržavaju Ukrajinu, koju vrtim još od ukrajinske ofanzive.

 

Što je okej, s tim da profesionalni vojnik ne može da računa da će spavati u svili, nego ima da se spava u šatoru po zimi, ako treba.

Ne kontriram nicijoj tezi, samo imam tezu da niko nije spreman da salje 250+K vojnika u situaciju da ginu negde gde ne znaju zasto, a kod kuce ima mnogo vecih problema od rata na nekoj periferiji Evrope.

EU zemlje imaju previse problema sa imigrantima sa BI i promenom etnicke i kulturoloske strukture u svojim zemljama nego sto im je rat u Ukrajini prioritet sada.

Ocekivati u tim izazovima neku apsolutnu posvecenost Ukrajini je detinjasto nadanje - svako mora prvo svoje dvoriste da sredi i postavi pravila, onda da sredi odnose sa ostalima u EU pa teko onda da se bakce sa nekim van iste (Ukrajinom).

Zato smatram da su za Ukrajinu pregovori, makar i nepovoljni - sto sad  jesu, bolji put od nastavka rata i dalje pogibije i razaranja.

Ma koliko srce imao - ne uleces u tucu sa njih 100 od kojih su bar 50 jaci i vestiji od tebe, a podrska ti je sastavljena od likova koji kibicuju sa strane i bodre te "E, jeb`o si im kevu..."

Ne dobijaju se ratovi tako....

[JPM]

Branićeš ali jesi prisiljen. Šta je tu sporno?

 

Pa ne dešava ti se sve u životu kako ti hoćeš.

[Don Dusko]

Just now, JPM said:

Branićeš ali jesi prisiljen. Šta je tu sporno?

 

Poenta je sto Kronos krivi jednako i prisiljenog i onog koji prisiljava,

 

Nije isto.

[JPM]

Just now, Don Dusko said:

Poenta je sto Kronos krivi jednako i prisiljenog i onog koji prisiljava,

 

Nije isto.

 

Krivica nije ista. Odgovornost jeste. Na kraju dana, imaćeš uništenu i rasparčanu zemlju, imaćeš "dobronamerne prijatelje" koji će ti uzeti sirovinu. Jel se isplati?

 

Trebalo je biti pametan pre rata. Ovo sad je spašavaj šta se može.

[Nek grmi jako]

13 minutes ago, Kronostime said:

Ne kontriram nicijoj tezi, samo imam tezu da niko nije spreman da salje 250+K vojnika u situaciju da ginu negde gde ne znaju zasto, a kod kuce ima mnogo vecih problema od rata na nekoj periferiji Evrope.

EU zemlje imaju previse problema sa imigrantima sa BI i promenom etnicke i kulturoloske strukture u svojim zemljama nego sto im je rat u Ukrajini prioritet sada.

Ocekivati u tim izazovima neku apsolutnu posvecenost Ukrajini je detinjasto nadanje - svako mora prvo svoje dvoriste da sredi i postavi pravila, onda da sredi odnose sa ostalima u EU pa teko onda da se bakce sa nekim van iste (Ukrajinom).

Zato smatram da su za Ukrajinu pregovori, makar i nepovoljni - sto sad  jesu, bolji put od nastavka rata i dalje pogibije i razaranja.

Ma koliko srce imao - ne uleces u tucu sa njih 100 od kojih su bar 50 jaci i vestiji od tebe, a podrska ti je sastavljena od likova koji kibicuju sa strane i bodre te "E, jeb`o si im kevu..."

Ne dobijaju se ratovi tako....

 

Okej, razumemo se.

 

A razumem i vašu tezu kada pominjete borbu pod moranjem. Jer nije da nismo imali i takve primere u WW2, poput delova Jugoslavije, a i rat u Danskoj i Norveškoj nije bio mnogo drugačiji. Čak i u SSSR (videti pod Vlasov), pa delom i u Belgiji u WW1..

 

Samo, taj scenario u kome neko sa strane pomaže Ukrajini sa dovoljnim brojem vojnika nismo ni videli, pa ne možemo praktično ni da se odredimo oko njega. Shvatam da neko može da pomsili da ni to ne bi bila prekretnica u ratu (ne mislim na vas), kao što ja smatram da bi bila itekako prekretnica, o čemu godinama ovde i pišem na svakodnevnoj bazi.

Edited 7 hours ago by Nek grmi jako

[Don Dusko]

4 minutes ago, JPM said:

Krivica nije ista. Odgovornost jeste. Na kraju dana, imaćeš uništenu i rasparčanu zemlju, imaćeš "dobronamerne prijatelje" koji će ti uzeti sirovinu. Jel se isplati?

 

Au brate. Ne znam da li bi isto mislisli da nas sad neko napadane u cilju da nas unisti...

Da li bi samo pustili da nas pokore i uzmu sve teritorije ili bi se branili?

 

Jer eto odgovornost je ista, imaces  citavu zemlju, imaces vladara koji ce ti uzimati sirovinu bez da te ista pita i plati....

Edited 7 hours ago by Don Dusko

[DameTime]

3 minutes ago, JPM said:

Krivica nije ista. Odgovornost jeste. Na kraju dana, imaćeš uništenu i rasparčanu zemlju, imaćeš "dobronamerne prijatelje" koji će ti uzeti sirovinu. Jel se isplati?

 

Trebalo je biti pametan pre rata. Ovo sad je spašavaj šta se može.

 

Naravno da ni odgovornost nije jednaka. Ti i Kronos možete da se pravite kako je Ukrajina jednako odgovorna za rat, ali fakte ne možete promeniti - Rusija je ta koja je napala drugu suverenu državu, samim tim je njihova odgovornost. Rat može da se završi za 24h, kako je Trump obećavao, sve što treba da se dogodi jeste da se ruska vojska povuče sa ukrajinskih teritorija. 

 

@Kronostime Navodiš gomilu opštih mesta, koje su načelno neke univerzalne vrednosti (mir, prosperitet, humanost), a zapravo izjednačavaš poziciju Ukrajine i Rusije u ratu. 

[JPM]

1 minute ago, Don Dusko said:

Au brate.

 

Možemo da se bacakamo sa au brate sad obojica. Neće nas nigde odvesti.

 

Situacija je takva da treba uraditi sve da bi se što više smanjila šteta koja je već sad nemerljiva. Kako će to da se završi, ja ne znam, ali deluje mi da neće na dobro Zelenskog, a ni Evrope.

 

Odgovornost svakog lidera države je prema njegovom stanovništvu. Oni određuju kako će da žive i šta su spremni da zarad svoje vizije žrtvuju. Ako je Ukrajinski narod spreman da za ciljeve boljeg života (kako oni to vide) rizikuju svoje nepostojanje, ja to poštujem. Ali mnogo rizikuju.

1 minute ago, DameTime said:

Naravno da ni odgovornost nije jednaka.

 

Pojasnio sam u sledećem postu. Odgovornost ka svom narodu.

 

Na kraju krajeva to i nije uporedivo. Agresor nije isto što i onaj koji se brani, ali ako si mali nikad ne postoji fer raspodela. Gledaš kako najmanje da stradaš.

 

P.S. Obraćaj se samo meni, molim te. Bez ovoga "ti i Kronos". Ja pišem stvari koje ja mislim, a one se poklapaju povremeno sa obe strane.

[Don Dusko]

Odgovornost prema svome narodu je da se ne pokori agresorskoj drzavi.

Msm moze i da se preda ali to ce biti po taj narod 100x gore.

A ako taj narod zeli da se brani zasto ga vi osudjujete za to?Zbog cega?

 

[Kronostime]

8 minutes ago, robespierre said:

 

Netačno, ako ti je zemlja napadnuta tvoja obaveza je da uzmeš pušku i da je braniš, i to ne obaveza prema nekom mitskom patriotskom idealu, već iz solidarnosti prema tvojim bližnjima. 

 

2 minutes ago, Don Dusko said:

Znaci ako tebe neko napadne da te ubije ti neces hteti da se branis jer eto prisiljen si?

Moja zemlja SFRJ je, da kazemo, bila napadnuta `90ih i branio sam je casno kao drzavu u kojoj sam rodjen i jedinu tada ( ai sada) meni prihvatljivu.

Niko me nije pitao da li to zelim, bio u JNA tada, zakleo se da cu je braniti i branio sam je dok god sam bio u vojsci.

Mogao sam da pobegnem, da eskiviram preko lekarskog oslobadjanja i sl. ali nisam - to je bila moja zemlja i moja duznost je bila da je branim i tacka.

Posle su dosli dezerteri, profiteri i ostali da me uce sta je rodoljublje, patriotizam i junastvo?

Ma nek se nose u 3 pizde materine - ja sam svoje odsluzio i doziveo da me i familija zivog ozali zato sto sam se 2 meseca vodio kao "nestao u ratu" dok se nisam pojavio na vratima za vreme jednog od retkih odsustva.

Mogao sam da odlazem, mogao sam da bezim u inostranstvo ili da se krijem kod jataka od vojne policije koja je nasilno mobilisala sve sto moze da drzi pusku, ali nisam.

Odsluzio svojih 12 meseci i ni dana vise i ponosan sto mi je i danas savest cista sto se tice tog rata da nisam prekrsio ni jednu civilizovanu normu ratovanja.

Oni sto sam ih smakao u svemu tome mi i danas cine drustvo u nekim trenucima i druzicemo se dok ne sklopim jednom oci za sva vremena.

O ratu najvise pricaju oni koji isti nisu ni videli i zamisljaju ga kao kompjutersku igricu - hvala Bogu da ne znaju kako to, stvarno izgleda i neka nikad ne saznaju isto.

[Nek grmi jako]

Inače, Majk Pompeo je sinoć pozdravio odluku zemalja EU da pomognu Ukrajini, čak i u najpunijem mogućem kapacitetu.

 

On kaže da će, ako se to i dogodi i ako se sa reči pređe na dela, SAD biti podrška naporima EU da zaustave Putina.

[JPM]

Just now, Don Dusko said:

Odgovornost prema svome narodu je da se ne pokori agresorskoj drzavi.

Msm moze i da se preda ali to ce biti po taj narod 100x gore.

A ako taj narod zeli da se brani zasto ga vi osudjujete za to?Zbog cega?

 

 

Citiraj me gde sam bilo koga osudio. Čitaj šta pišem a ne šta ti konstruišeš.

 

Nikog ne osuđujem, samo kažem da svako nosi svoj krst a da se uvek slomi na malim narodima. Slomiće se po Ukrajini, krivi bili ili ne. To je realan život, a ne pravda.

2 minutes ago, Don Dusko said:

Msm moze i da se preda ali to ce biti po taj narod 100x gore.

 

Ako su odlučili da im je ovo bolji put, poštujem.

 

Recimo, našoj zemlji se to više puta obilo o glavu.

[JPM]

19 minutes ago, Don Dusko said:

Ne znam da li bi isto mislisli da nas sad neko napadane u cilju da nas unisti...

 

Ja koliko vidim, mi smo se opredelili da sve damo mirnim putem. Nas niko neće napadati više.

 

Naravno da bismo svi branili zemlju u slučaju napada, ali po meni treba uraditi sve da do napada ne dođe. 

 

Na kraju kada si u sukobu sa silom svede se na dve varijante. Ili mu daš uz kiseo osmeh, ili te ubije pa uzme.

 

To nas istorija uči, nije neka moja pamet. Ali ponoviću, ako su Ukrajinci svesni šta rizikuju i opet su se za ovo opredelili, ja to poštujem. High risk, high reward.

[Kronostime]

16 minutes ago, DameTime said:

 

Naravno da ni odgovornost nije jednaka. Ti i Kronos možete da se pravite kako je Ukrajina jednako odgovorna za rat, ali fakte ne možete promeniti - Rusija je ta koja je napala drugu suverenu državu, samim tim je njihova odgovornost. Rat može da se završi za 24h, kako je Trump obećavao, sve što treba da se dogodi jeste da se ruska vojska povuče sa ukrajinskih teritorija. 

 

@Kronostime Navodiš gomilu opštih mesta, koje su načelno neke univerzalne vrednosti (mir, prosperitet, humanost), a zapravo izjednačavaš poziciju Ukrajine i Rusije u ratu. 

Ne izjednacavam niciju poziciju u ratu - pozicije su konstrukcija onih koji u istom i ne ucestvuju niti su ucestvovali licno u bilo kojem ratu. 

Ucesnici ratova se ne svrstavaju ni na ciju stranu - njima je i taj rat u kome su ucestvovali previse.

 

[DameTime]

8 minutes ago, JPM said:

Pojasnio sam u sledećem postu. Odgovornost ka svom narodu.

 

Ovo zvuči kao da su ranije postojali neki pregovori, koje je UKR (vlast) ignorisala, pa nije ispunjena odgovornost ka svom narodu.

 

Zelensky kao predsednik je imao X prilika da se skloni na bezbedno, ali je uvek ostao uz svoj narod i nije "pobegao". Takođe je sve što ima (materijalno) dao civilima. Rekla bih da je to prilična odgovornost prema svom narodu. 

 

8 minutes ago, JPM said:

Na kraju krajeva to i nije uporedivo. Agresor nije isto što i onaj koji se brani, ali ako si mali nikad ne postoji fer raspodela. Gledaš kako najmanje da stradaš.

 

Još jedno opšte mesto. 

 

Sve to zvuči super, u mirnodopskim uslovima. Naravno da je za Ukrajinu jedina opcija da se brani, što, nažalost, znači i izgubljene živote. Doduše, postojala je ona druga opcija, da se svi Ukrajinci isele sa teritorija pa da se zavijori ruska zastava... 

[Kronostime]

23 minutes ago, Don Dusko said:

Au brate. Ne znam da li bi isto mislisli da nas sad neko napadane u cilju da nas unisti...

Da li bi samo pustili da nas pokore i uzmu sve teritorije ili bi se branili?

 

Jer eto odgovornost je ista, imaces  citavu zemlju, imaces vladara koji ce ti uzimati sirovinu bez da te ista pita i plati....

Brate, ako postoji ikakva sansa da u nekakvom napadu na ovaj provizorijum zamenim bilo koga pocev od mog sinka, preko bratanaca i bratanica, njihove dece, pa i komsijske dece - prvi cu uzeti pusku u ruke i odmeniti sve njih i povuci za sobom opet gomilu mrtvih na drugoj strani.

Da li bih to radio zbog nekakvog cirkuzanta cija familija ni jednom nije ugrozena i ko ce pobeci kada zagusti?

Nikada!

Moj patriotizam prestaje na izlazu iz mog dvorista.