Rat u Ukrajini

[Doc Holiday]

sve se vise zaostrava...

 

https://www.jutarnji.hr/vijesti/svijet/sanja-li-putin-mali-pobjedonosni-rat-dize-tenzije-na-istoku-jer-zeli-ostvariti-ova-tri-cilja-15066046?fbclid=IwAR11hNURKiK-zXYJbFGsN6etRGsSfGa1i2dcyr4ssjwYI6phipcPQgUH_WM

Edited April 20, 2021 by Eddard

[Doc Holiday]

na dosta stranih portala prenose vesti da Putin konstatno ponovo gomila snage uz Ukrajinsku granicu.. prati li nek od vas sta se desava?  Na nasim medijima o tome nista..

[Besni lala]

1 hour ago, Doc Holiday said:

na dosta stranih portala prenose vesti da Putin.. konstatno ponovo gomila snage uz Ukrajinsku granicu prati li nek od vas sta se desava?  Na nasim medijima o tome nista..

Pratim pomalo ... Isto kažu i rusi za ukrajince ...

Istina je verovatno negde između.

[Amigo]

 

1 hour ago, Doc Holiday said:

na dosta stranih portala prenose vesti da Putin konstatno ponovo gomila snage uz Ukrajinsku granicu.. prati li nek od vas sta se desava?  Na nasim medijima o tome nista..

 

Tamo svi gomilaju snage. Ne vidim razlog za ovu temu, niti sta bi se tu moglo narocito diskutovati.

[Koca Popovic]

10 hours ago, Andrej said:

Pratim pomalo ... Isto kažu i rusi za ukrajince ...

Istina je verovatno negde između.

Da nece mozda Ukraina da napadne Rusiju ?

[Klotzen]

Rusija gomila trupe na granici sa Ukrajinom. Procenjuje sa da su koncentrisali oko 100k vojnika. Sličnu situaciju smo imali i početkom godine ali se situacija smirila u aprilu i trupe su povučene. Ovo je najverovatnije samo pritisak na Ukrajinu i zapad da prestanu sa naoružavanjem ukrajine i planovima da se zapadne trupe rasporede u Ukrajini, usput i način da se Ukrajina malo destabilizuje. Ruska propaganda uveliko piše o planu Ukrajine da napadne Ruske pobunjenike što mnogi smatraju pripremom ruskog javnog mnjenja za neku agresivnu operaciju no ja nisam baš toliko siguran u to jer ne vidim šta bi Putin dobio time. Jedino što bi dobio neke poene na unutrašnjem planu ali ima on tu opcija da to dobije jeftinije. Priča o napadu Ukrajine je toliko suluda da ipak ne treba otpisati opciju da Rusi nešto planiraju.

 

Sa druge strane Ukrajina je počela malo uspešnije da parira Rusima na samom frontu. Uništili su im jedan artiljerijski položaj sa Barjaktarom, a par dana kasnije artiljerijom su poklopili dva oklopna vozila. To je izazvalo nervozu kod Rusa jer do sada su svo vreme uglavnom Ukrajinci dobijali po ušima. Za one koji ne znaju o čemu pišem u Donbasu se rat od 2015. samo primirio ali nikad nije prestao i razmene vatre su svakodnevne samo nema većih operacija na terenu.

[Doc Holiday]

 Ukrajinska vojska je na papiru bila , kao i JNA velika i relativno solidno opremljena , ali sama doktrina i ustrojstvo im je bilo zastarelo za moderno ratovanje...   Medjutim ulaskom zapadnih faktora u smislu obuka i skolovanja , kao i dolaskom modernijih sistema , postaju sve efikasniji i otporniji...

  I kako vreme bude odmicalo , Ukrajinska vojska ce se modernizovati. Ne tolko borbenim sredstvima -jer njih relativno imaju..  nego nacinom ratovanja..  A to je ono sto Rusiji ne ide na ruku...  Vremenom ce postajati sve tezi zalogaj cak i za njih..

[Besni lala]

6 hours ago, koca popovic said:

Da nece mozda Ukraina da napadne Rusiju ?

 

Rusiju ne - ruse verovatno.

 

[Besni lala]

5 hours ago, Klotzen said:

Rusija gomila trupe na granici sa Ukrajinom. Procenjuje sa da su koncentrisali oko 100k vojnika. Sličnu situaciju smo imali i početkom godine ali se situacija smirila u aprilu i trupe su povučene. Ovo je najverovatnije samo pritisak na Ukrajinu i zapad da prestanu sa naoružavanjem ukrajine i planovima da se zapadne trupe rasporede u Ukrajini, usput i način da se Ukrajina malo destabilizuje. Ruska propaganda uveliko piše o planu Ukrajine da napadne Ruske pobunjenike što mnogi smatraju pripremom ruskog javnog mnjenja za neku agresivnu operaciju no ja nisam baš toliko siguran u to jer ne vidim šta bi Putin dobio time. Jedino što bi dobio neke poene na unutrašnjem planu ali ima on tu opcija da to dobije jeftinije. Priča o napadu Ukrajine je toliko suluda da ipak ne treba otpisati opciju da Rusi nešto planiraju.

 

Sa druge strane Ukrajina je počela malo uspešnije da parira Rusima na samom frontu. Uništili su im jedan artiljerijski položaj sa Barjaktarom, a par dana kasnije artiljerijom su poklopili dva oklopna vozila. To je izazvalo nervozu kod Rusa jer do sada su svo vreme uglavnom Ukrajinci dobijali po ušima. Za one koji ne znaju o čemu pišem u Donbasu se rat od 2015. samo primirio ali nikad nije prestao i razmene vatre su svakodnevne samo nema većih operacija na terenu.

 

 

Smem li da pitam - zašto?

 

[Klotzen]

Ukrajinska vojska nema kapacitete da ratuje protiv Rusije. Pubenjenici u Donbasu su šarena laža za široke narodne mase i za slikanje za TV. Tamo ratuju Ukrajina i Rusija i tako je bilo i 2014. i 2015. godine. Ukrajinska vojska se jeste malo pomerila na bolje ali je to i dalje daleko od stepena na kom se nalazi Ruska vojska. Rusi ulažu ogroman novac u vojsku, pogotovo unazad 15 godina otkad je cena nafte podivljala pa su se oparili, i trenutno ja ne vidim mogućnost da će ih Ukrajina stići čak i na tom lokalnom nivou da bi mogli da ih ugroze u Donbasu.

 

Ukrajina ima par jedinica koje su odlično obučene i opremljene ali nema dovoljno takvih jedinica da bi mogla u par nedelja da povrati ceo Donbas. Rat sa Rusima koji se ne bi završio u par nedelja je harakiri Ukrajine i to je nešto što je totalno nerealno. Posle par nedelja bi usledio kotranapad Rusije na koji Ukrajina jednostavno nema odgovor.

 

Takođe ovaj predsednik nije pobedio na izborima pričajući o ratu nego baš suprotno, tako da bi njegov rejting u trenutku pao sa takvom akcijom. Zelenski je jednostavno shvatio da bez jače armije Rusija nikad neće početi da sprovodi te sporazume koji su do sada potpisivali jer ih ne doživljava sposobnim za bilo kakvu akciju. Ukoliko bi Zelenski recimo uspeo da napravi armiju kao što je to recimo Poljska, što je daleko danas, onda bi i za Rusiju opcija intervencije protiv Ukrajine prestala da postoji jer bi to bio preskup rat. Ukrajina je postala žrtva Rusije samo zbog toga što je imala očajnu vojsku inače se Rusija nikad ne bi usudila na tako nešto. Znali su da će otpor biti nikakav i zato su i krenuli u otimačinu teritorije. Zato sada Rusi protestvuju što se Ukrajina naoružava i pregovara sa drugima da pošalju svoje trupe u Ukrajinu jer onda ovaj pritajeni konflikt sa Ukrajinom postaje skuplji i za njih. Čak i u ovom sada statusu bez operacija sa samo "puškaranjem".

 

To je neka situacija koju trenutno gledamo po mom mišljenju.

[mare80]

47 minutes ago, Klotzen said:

Ukoliko bi Zelenski recimo uspeo da napravi armiju kao što je to recimo Poljska, što je daleko danas, onda bi i za Rusiju opcija intervencije protiv Ukrajine prestala da postoji jer bi to bio preskup rat.

 

A imaju li oni para za to planinarenje ....

Ukrajni je jedina opcija status quo neki duži vremenski period...

Ovo loženje na par bespilotnih letelica i malo ozbiljnijom tehnikom sa zapada mnogo podseća na Gruziju i 2008 godinu ....

Nadam se da nisu toliko ludi da naprave istu grešku ...

[Klotzen]

Sve je stvar koštanja. Da se izmestimo malo radi primera. Zašto SAD ne napadne i počisti Iran ? Iran u ratu sa SAD može samo da pruži junački otopor i da na kraju izgubi taj rat. Međutim Iran je sposoban da nanese osetne gubitke SAD i iz tog razloga taj rat sigurano nećemo gledati. To isto treba da radi i Ukrajina. Ako žele da vode samostalnu politiku, obzirom da su na puškomet od Rusije moraju da budu tvrd orah za Ruse inače im ovi to nikada neće dopustiti. Dakle niko ne sanja da će Iran i Ukrajina ikada prestići svoje sadašnje protivnike ali da budu što tvrđi orah to mogu da urade.

 

Proces jačanja armije je nešto za šta trebaju godine tako da je to više pitanje posvećenosti tome (da ne menja svaka stranka strategiju razvoja vojske) pa da za 10-20 godina imaju modernu armiju nego što je novac u pitanju. Ne treba njima 4 nosača aviona pa da mi sada pričamo o izdvajanjima od par desetina milijardi dolara godišnje. Realno 50 borbenih aviona plus modernazacija opreme koju već imaju i oni su već vrlo dobro opremljeni i onda treba da rade na treningu i najvažnije podizanju uslova pod kojima će ti vojnici da služe jer bez motivisanog vojnika džabe sve. Tu ne pomaže nikakav trening ako su ljudi koji služe nezadovoljni.

 

Do tada moraju da ojačaju svoju poziciju kako znaju i umeju a to ako neće nazad pod kontrolu Kremlja mogu samo u saradnji sa NATO ovako kako i sada rade. Ćute, trpe i krpe šta mogu.

[Gaga]

Najebali su kako god okrenes

[Doc Holiday]

2 hours ago, Klotzen said:

Sve je stvar koštanja. Da se izmestimo malo radi primera. Zašto SAD ne napadne i počisti Iran ? Iran u ratu sa SAD može samo da pruži junački otopor i da na kraju izgubi taj rat. Međutim Iran je sposoban da nanese osetne gubitke SAD i iz tog razloga taj rat sigurano nećemo gledati. To isto treba da radi i Ukrajina. Ako žele da vode samostalnu politiku, obzirom da su na puškomet od Rusije moraju da budu tvrd orah za Ruse inače im ovi to nikada neće dopustiti. Dakle niko ne sanja da će Iran i Ukrajina ikada prestići svoje sadašnje protivnike ali da budu što tvrđi orah to mogu da urade.

 

Proces jačanja armije je nešto za šta trebaju godine tako da je to više pitanje posvećenosti tome (da ne menja svaka stranka strategiju razvoja vojske) pa da za 10-20 godina imaju modernu armiju nego što je novac u pitanju. Ne treba njima 4 nosača aviona pa da mi sada pričamo o izdvajanjima od par desetina milijardi dolara godišnje. Realno 50 borbenih aviona plus modernazacija opreme koju već imaju i oni su već vrlo dobro opremljeni i onda treba da rade na treningu i najvažnije podizanju uslova pod kojima će ti vojnici da služe jer bez motivisanog vojnika džabe sve. Tu ne pomaže nikakav trening ako su ljudi koji služe nezadovoljni.

 

Do tada moraju da ojačaju svoju poziciju kako znaju i umeju a to ako neće nazad pod kontrolu Kremlja mogu samo u saradnji sa NATO ovako kako i sada rade. Ćute, trpe i krpe šta mogu.

 

Ukrajini nije toliki problem kolicina naoruzanja , kao ni modernost istog... nego losa doktrina ratovanja.. oni imaju skoro potpuno isto oruzje kao i rusija ( jer su iz istog deobnog bilansa SSSR-a) ..  nisu ga modernizovali u toj meri ali je to uglavnom to.. i Rusija na papiru ima 20000 tenkova ... ali su vecina iz sovjetske ere..  Bitnije je obucenost ,  nacin koriscenja toga sto imaju.. uz naravno dobavu novih modernijih sredstava... 

  Upravo je sto kazes cena kostanja ruske invazije , kao i sto si naveo cena invazije amerike na Iran .... ali to ne moraju biti tenkovi na ruske tenkove...    Povucicu paralelu sa Srbijom vs Kosovo- bez NATO-a... gde sam negde nasao da planiraju nabavke TOW i Stinger raketa kao odgovor na Srpske tenkove i helikoptere..   sto je kud i kamo jeftinija alternativa od skupih tenkova  a sto bi bio dovoljan faktor odvracanja od Srpske intervencije na Kosovu cak i da NATO ne pomogne..

[bergkamp bcd]

On 11/26/2021 at 8:41 PM, Klotzen said:

Ukrajinska vojska nema kapacitete da ratuje protiv Rusije. Pubenjenici u Donbasu su šarena laža za široke narodne mase i za slikanje za TV. Tamo ratuju Ukrajina i Rusija i tako je bilo i 2014. i 2015. godine. Ukrajinska vojska se jeste malo pomerila na bolje ali je to i dalje daleko od stepena na kom se nalazi Ruska vojska. Rusi ulažu ogroman novac u vojsku, pogotovo unazad 15 godina otkad je cena nafte podivljala pa su se oparili, i trenutno ja ne vidim mogućnost da će ih Ukrajina stići čak i na tom lokalnom nivou da bi mogli da ih ugroze u Donbasu.

 

Pa nije bas bilo tako, prvo su ratovali ukrajinska armija i pobunjenici i onda je u nekom trenutku mapa izgledala ovako:

 

 

Da bi tek nakon toga Rusija usla sa svojim jedinicama u Ukrajinu i spasla pobunjenike:

 

 

Ukrajinska vojska bi i sada lagano mogla da pocisti pobunjenike, to nije problem. Problem je sto se nakon toga u sukob opet ukljucuje Rusija, a protiv toga Ukrajina zaista ne moze da se bori.

 

Tako da prosto nije tacno da je te delove Donjecke i Luganske oblasti Rusija anektirala, tu se uglavnom nalaze pobunjenici kojima pomoc dolazi sa istoka. Takodje, nikakvo "ulaganje u vojsku" nema veze sa tim sto je ruska vojska jaca od ukrajinske, prosto te dve drzave ne mogu ni po kojem pitanju da se mere. To bi bilo kao da neko kaze da Srbija moze da bude jaca od UK na moru uz neka ulaganja.

[Helmet]

Kakav rat Ukrajine protiv Rusije, o cemu ljudi vi pricate ? Nadam se da Ukrainci imaju bar malo mozga i da nece proci kao Gruzija. Kakva bre saradnja sa NATO, kakvi bakraci. Ima kod nas jedna dobra poslovica " vrana vrani oci ne vadi", to tacno opisuje situaciju ovde. Ajde navedite gde se to NATO i SAD konfrotirao direktno sa nekom mocnom armijom? Oni su napadali samo manje zemlje gde su lagano mogli da dobiju rat. Gde god su napali, a da je protivnik bio iole jaci i uporniji dobili su po usima...

 

Kao sto su pomogli Gruziji onomad, huskali ih, pa kada su Rusi raspalili pruzali im moralnu podrsku, e to vam je ta pomoc koji ovi mogu da dobiju od NATO. Pomazu im sa severnnim tokom isto...

Eto samo sto nisu usli u EU, radi koje su se konfrotirali sa Rusijom i izgubili teritorije, NATO pakt samo sto ih nije primio...

 

Ajde ne bulaznite, najbolje sto Ukrajina moze da uradi kao sto neko rece da drzi konflikt zamrznutim i da pokusava politickim sredstvima i pregovorima da izvuce sto vise za sebe. Ovako sluze SAD kao piun na sahovskoj tabli u partiji sa Rusijom. Ni jedna mala zemlja se nije usrecila kada se nasla u poziciji da bude moneta za potkusurivanje velikih sila, to Ukrajina treba do sada jako dobro da zna, mnogo mudrije trebaju da nastupaju od ratne opcije...

 

Sent from my Mi 9T using Tapatalk

 

 

 

 

[Doc Holiday]

12 minutes ago, Helmet said:

Kakav rat Ukrajine protiv Rusije, o cemu ljudi vi pricate ? Nadam se da Ukrainci imaju bar malo mozga i da nece proci kao Gruzija. Kakva bre saradnja sa NATO, kakvi bakraci. Ima kod nas jedna dobra poslovica " vrana vrani oci ne vadi", to tacno opisuje situaciju ovde. Ajde navedite gde se to NATO i SAD konfrotirao direktno sa nekom mocnom armijom? Oni su napadali samo manje zemlje gde su lagano mogli da dobiju rat. Gde god su napali, a da je protivnik bio iole jaci i uporniji dobili su po usima...

 

Kao sto su pomogli Gruziji onomad, huskali ih, pa kada su Rusi raspalili pruzali im moralnu podrsku, e to vam je ta pomoc koji ovi mogu da dobiju od NATO. Pomazu im sa severnnim tokom isto...

Eto samo sto nisu usli u EU, radi koje su se konfrotirali sa Rusijom i izgubili teritorije, NATO pakt samo sto ih nije primio...

 

Ajde ne bulaznite, najbolje sto Ukrajina moze da uradi kao sto neko rece da drzi konflikt zamrznutim i da pokusava politickim sredstvima i pregovorima da izvuce sto vise za sebe. Ovako sluze SAD kao piun na sahovskoj tabli u partiji sa Rusijom. Ni jedna mala zemlja se nije usrecila kada se nasla u poziciji da bude moneta za potkusurivanje velikih sila, to Ukrajina treba do sada jako dobro da zna, mnogo mudrije trebaju da nastupaju od ratne opcije...

 

Sent from my Mi 9T using Tapatalk

 

 

 

 

 

Kolko se cini ovde nije problem samo Donjeck i Lugansk...  Da je samo to , verujem da bi se Ukraina mozda i odrekla tih oblasti , pogotovo sto tamo vecinski zive Rusi... Medjutim problem je sto Putin radi na tome da reestablira  sve sto moze od SSSR-a ....   A Ukrajina je tu veoma bitna..     I sta da Ukrajina tu radi?  Da kaze- vracamo se pod vasu gvozdenu zavesu?     Naravno da Ukrajinska vojsa ne moze parirati Rusiji...  Ali to nije mogla ni Finska pa je SSSR nikad nakon 2 svetskog rata nije pokusala osvojiti... zna - jer je dobila po nosu... Mogla je - ali pitanje po kojoj ceni....

  Ukrajina moze samo to ... da napravi takvu vojsku i da se tako opremi i obuci da Rusiji ta avantura bude preskupa...  Gore ti je podvucena paralela zasto i SAD nije pregazio preko Irana?  Moze .. ali po kojoj ceni...   I to danas ne mora Ukrajina da ima 10000 tenkova.. sto je preskupo..  Naveo sam i Srbiju protiv Kosova... Ono sto planiraju  da odvrate potencijalnu Srpsku intervenciju cak i bez pomoci NATOa...   Jednostavno im je dovoljna nabavka TOW i Stinger raketa  da  Srpski napad ucine preskupim...   A to preskupo je najbolja mera odvracanja

 

[Amigo]

4 minutes ago, Doc Holiday said:

 

Kolko se cini ovde nije problem samo Donjeck i Lugansk...  Da je samo to , verujem da bi se Ukraina mozda i odrekla tih oblasti , pogotovo sto tamo vecinski zive Rusi... Medjutim problem je sto Putin radi na tome da reestablira  sve sto moze od SSSR-a ....   A Ukrajina je tu veoma bitna..     I sta da Ukrajina tu radi?  Da kaze- vracamo se pod vasu gvozdenu zavesu? 

 

Kakva gvozdena zavesa? 

[Klotzen]

7 hours ago, goldberg said:

 

Pa nije bas bilo tako, prvo su ratovali ukrajinska armija i pobunjenici i onda je u nekom trenutku mapa izgledala ovako:

 

 

Da bi tek nakon toga Rusija usla sa svojim jedinicama u Ukrajinu i spasla pobunjenike:

 

 

Ukrajinska vojska bi i sada lagano mogla da pocisti pobunjenike, to nije problem. Problem je sto se nakon toga u sukob opet ukljucuje Rusija, a protiv toga Ukrajina zaista ne moze da se bori.

 

Tako da prosto nije tacno da je te delove Donjecke i Luganske oblasti Rusija anektirala, tu se uglavnom nalaze pobunjenici kojima pomoc dolazi sa istoka. Takodje, nikakvo "ulaganje u vojsku" nema veze sa tim sto je ruska vojska jaca od ukrajinske, prosto te dve drzave ne mogu ni po kojem pitanju da se mere. To bi bilo kao da neko kaze da Srbija moze da bude jaca od UK na moru uz neka ulaganja.

 

To je tačno ako stvar gledamo onako kako bi Rusija volela da ga prikaže. Ili kao kad bi smo rekli goloruki Srpski narod iz Krajine se organizovao i digao ustanak u HRV 1991. Stvar je tamo slična kao i kod nas. Tehnički gledano "ustanak" jesu organizovali lokalci ali su bili organizovani od Ruske tajne službe i potpomognuti Ruskom vojskom preobučenom u lokalne jedinice. Imamo izjave onog Igora Girkina koji se hvali svojim učešćem u tim događajima. Danas znamo da su padobranci iz Pskova ratovali od prvog dana u Donbasu, naravno ne u svojim uniformama, i da su oni uz dobrovoljce iz Rusije činili osnovu svih jedinica. Jedina razlika između tih prvih meseci i kasnijih događaja od avgusta je da Rusi nisu koristili ništa osim pešadije a kasnije su koristili sve vrste kopnenih jedinica u ratu u Ukrajini. To je i razlog zašto su Ukrajinci u početku imali uspeha protiv "pobunjenika".

[Besni lala]

@Klotzen-e pošto cenim tvoje mišljenje - možeš li da mi odgovoriš da li su i ujednom trenutku -ukrajinci- ratovali protiv ruskog stanovništva Donbasa ili se sve vreme vodio sukob između njih i ruske armije...

Po onome što pišeš - ondašnji rusi su samo svedoci onoga što se dešava.

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-59415885

[Klotzen]

Naravno da jesu. Ne toliko u početku pobune nego nakon prvih vojnih operacija. Početak je izveden od strane ruske tajne službe i lokalaca koji su radili za istu (odprilike 50-50) a kada je uspostavljena ta neka teritorija onda su počeli da prave jedinice i od lokalaca. E sad tu treba znati jednu stvar koja važi za manje više sve ratove danas. Od običnih ljudi ne možete napraviti jedinicu sposobnu za neke teže operacije. Te jedinice uglavnom služe da brane utvrđene položaje i da izdrže prvi udar neprijatelja dok ne dođu jedinice koje su sposobne za teške operacije. Te jedinice koje u stvari vode rat su bile kombinacija dobrovoljaca, ruske vojske i lokalaca. Te jedinice imaju visok moral, motivisane su (razni razlozi) i dobro opremljeni. Takvih jedinica je bilo na obe strane i one su izneli gro glavnih vojnih ofanziva obe strane do avgusta. Od avgusta na teren stupaju cele jedinice Ruske Armije i od tada Ukrajinci više nisu mogli da računaju da će povratiti Donbas nego samo kako da zaustave ofanzivu. Postoji izjava jednog Ruskog komandanta tenkovskog bataljona da u toku operacije oko Debaljceva lokalaca nije bilo više od 10% u tim jedinicama. Slični podaci se mogu naći i u drugim izjavama.

 

Tačne podatke nemamo iz razumljivih razloga ali najverovatnije je u avgustu 2014. bilo od prilike pola-pola da bi posle toga njihov udeo opadao (iako je broj verovatno rastao) kako su trupe pristizale iz Rusije. Naravno ovo su moje procene na osnovu onoga što sam ja gledao/čitao svo ovo vreme tako da uzmi sa rezervom te procene. Procene su da je ukupno nekih 50k lokalaca prošlo kroz njihovu vojsku a u jendom trenutku je tamo bilo i preko 100k vojnika. Tako da je udeo lokalaca po meni verovatno varirao od (25%-50%) kako u kom periodu.

 

Ako krenemo onako zdravorazumski da razmišljamo. Mi koji smo služili vojsku jesmo upoznati sa vojnim životom i zanatom ali ne možeš ti mene mobilizovati i da ja i moji klasići funkcionišemo kao jedinica posle 20 godina. To jednostavno tako ne funkcioniše i zato je jasno da su glavne jedinice koje su se borile na najtežim deonicama bile dobrovoljci i regularne jedinice na obe strane. Da ne pričamo o upotrebi mehanizacije ili nekih komplesnijih naoružanja. Ipak tu treba neka mini obuka da se ljudi podsete obuke vezane za naouržanje i taktike. Pod uslovom da su uopšte i imali neku dobru obuku dok su služili. Ukrajinska vojska je bila rasulo što se toga tiče i definitivno ti ljudi nisu mogli da budu dobro obučeni u istoj. Pričamo o 2014. godini što znači da su ljudi od 18 do 42. godine svi služili u toj armiji a to je većina ljudi koji su služili.

[Amigo]

3 hours ago, Klotzen said:

Početak je izveden od strane ruske tajne službe i lokalaca koji su radili za istu (odprilike 50-50)

 

Odakle ova informacija?

[Klotzen]

iz gomile različitih analiza unazad 7 godina. Već sam spomenuo samog Girkina koji o dosta tih stvari otvoreno govori unazad par godina a imaš google pa pročitaj par tekstova o tome pa sam zaključi za sebe. Već sam napisao da su ovo moje procene na osnovu svega što sam gledao i čitao od 2014. na ovamo.

[A sad]

12 hours ago, goldberg said:

 

Pa nije bas bilo tako, prvo su ratovali ukrajinska armija i pobunjenici i onda je u nekom trenutku mapa izgledala ovako:

 

 

Da bi tek nakon toga Rusija usla sa svojim jedinicama u Ukrajinu i spasla pobunjenike:

 

 

Ukrajinska vojska bi i sada lagano mogla da pocisti pobunjenike, to nije problem. Problem je sto se nakon toga u sukob opet ukljucuje Rusija, a protiv toga Ukrajina zaista ne moze da se bori.

 

Tako da prosto nije tacno da je te delove Donjecke i Luganske oblasti Rusija anektirala, tu se uglavnom nalaze pobunjenici kojima pomoc dolazi sa istoka. Takodje, nikakvo "ulaganje u vojsku" nema veze sa tim sto je ruska vojska jaca od ukrajinske, prosto te dve drzave ne mogu ni po kojem pitanju da se mere. To bi bilo kao da neko kaze da Srbija moze da bude jaca od UK na moru uz neka ulaganja.

 

Bold 1

To generalno nije tacno. Nijednog trenutka Ukrajina nije ratovala protiv pobunjenika. Uvek je ratovala protiv Rusa, samo je bilo pitanje koliki udeo u "pobunjenickoj" vojsci cine ruske snage, a koliko lokalci. @Klotzen je postavio pretpostavku da je odnos bio 50-50 u avgusti 2014 godine, ja se sa tim ne slazem i mislim da je procenat lokalaca bio dosta manji, posebno ako se gledaju operativne jedinice, a ne one koje su sluzile za odrzavanje reda i mira u unutrasnjosti,a koje su mahom cinili lokalci. I pored velikog nezadovoljstva gradjana Donbasa promenama u Kijevu 2014 godine, to nije bilo dovoljno za izbijanje oruzanog sukoba (demonstracije protiv nove vlasti su bile masovne, ali isto tako su bili masovni i skupovi podrske promenama). Sukob je uvezen iz Rusije i uvezle su ga organizovane grupe koje su bile pod direktnom komandom Moskve. Proslo je dovoljno vremena i sve se manje vise zna, nista od toga vise nije tajna. Pa, kompletno rukovodstvo pobune je bilo iz Rusije, plus po neki pajac koji je bukvalno sluzio kao maskota i da se koliko toliko prikrije direktna umesanost Rusije. Takodje, kompletni komandni kadar su cinili oficiri ruske vojske. Sve se to moze proveriti veoma lako. Tako da od samo starta ratuju Ukrajina i Rusija, samo je pitanje u kojoj fazi rata koliko je ucesce Rusije. Da nije bilo ubacivanja ruskih diverzanata rata ne bi ni bilo.

 

Bold2.

Apsolutno tacno. Rusi su u startu potcenili Ukrajinu i racunali su da ce sa nekoliko dobro opremljenih divrezantskih jedinica uspeti da izazovu pobunu na koju Ukrajina nece imati odgovor i da ce se zavrsiti kao na Krimu. Osnova za to je svakako bilo, slican scenario je uspesno zavresen na Krimu, ukrajinska vojska je bila u fazi raspada jos dovano pre tih dogadjaja, jos uvek nije postojala centralna vlast sa kontrolom na celoj teritoriji drzave... To je pratilo i otkazivanje poslusnosti lokalne policije i pre svega specijalnih policijskih snaga koje su odma presle na stranu Rusa. Ipak, dosta visok moral medju ukrajinskim vojnicima, pre svega dobrovoljcima, ali i kompromis koje su vlasti napravile sa specijalnim policijskim snagama, izmedju ostalog i sa delovima zloglasnog Berkuta koji nisu presli na rusku strano nakon aneksije Krima (sto je za kasnije imalo posledicu da se ne procesuiraju zlocini koje su pocinili na Euromajdanu) doveo je do toga da Ukrajinsci dobiju prvu fazu rata i primoraju Rusiju na otvorenu agresiju. Danas je Ukrajinska vojska dosta napredovala u odnosu na to vreme i u taktickom i u tehnickom smislu. Ceste rotacije koje su pravili sa ciljem da sto vise vojnika ucestvuje u borbenim dejstvima dovela je do toga da imaju veoma iskusnu vojsku koja zna sta je rat. Veliki broj stranih instruktora je prisutan i radi sa vojskom. Jos uvek je to daleko od idealnog i predstoji im mnogo rada i truda, ali to ide u nekom dobrom pravcu. Ukrajinci vrse stalni pritisak na pobunjenike, vec su zauzeli skoro celokupnu sivu zonu koja je ostala nepodeljena minskim sporazumima i sve cesce nanose ozbiljne gubitke pobunjenicima u artiljerijskim i diverzantskim obracunima. Neke procene govore da bi bez mesanja Rusije (znaci da ostanu i ucestvuju u borbi sve ruske trupe koje se nalaze u Donbasu, ali bez otvorene agresije Rusije) Ukrajincima bilo potrebno oko dve nedelje da zauzmu ceo Donbas i slome otpor pobunjenika. 

 

Bold 3.

Sve zavisi kako se gleda. De jure Rusija nije anektirala istocni Donbas, de facto jeste. On ne moze da opstane bez ruske pomoci, kako vojne, tako i ekonomske i politicke. Rusija otvoreno kadrira u svim sferama drustva i bukvalno nista ne mogu da urade bez saglasnosti Rusije. Iako zvanicno nije pod ruskom kontrolom i anektiran, Istocni Donbas fakticki jeste pod ruskom upravom. 

[bergkamp bcd]

8 hours ago, Klotzen said:

 

To je tačno ako stvar gledamo onako kako bi Rusija volela da ga prikaže. Ili kao kad bi smo rekli goloruki Srpski narod iz Krajine se organizovao i digao ustanak u HRV 1991. Stvar je tamo slična kao i kod nas. Tehnički gledano "ustanak" jesu organizovali lokalci ali su bili organizovani od Ruske tajne službe i potpomognuti Ruskom vojskom preobučenom u lokalne jedinice. Imamo izjave onog Igora Girkina koji se hvali svojim učešćem u tim događajima. Danas znamo da su padobranci iz Pskova ratovali od prvog dana u Donbasu, naravno ne u svojim uniformama, i da su oni uz dobrovoljce iz Rusije činili osnovu svih jedinica. Jedina razlika između tih prvih meseci i kasnijih događaja od avgusta je da Rusi nisu koristili ništa osim pešadije a kasnije su koristili sve vrste kopnenih jedinica u ratu u Ukrajini. To je i razlog zašto su Ukrajinci u početku imali uspeha protiv "pobunjenika".

 

Napisao si:

 

Quote

Tamo ratuju Ukrajina i Rusija i tako je bilo i 2014. i 2015. godine.

 

 

 

 

Za mene je rat izmedju Ukrajine i Rusije rat izmedju dve vojske u punom sastavu.

 

Ako su samo dobrovoljci u pitanju, naravno da to nije rat izmedju dve drzave, nego jedna drzava podriva drugu koristeci dobrovoljce, dopremajuci vojnu opremu i hranu i slicno.

 

To bi bilo kao da neko kaze da je u Siriji rat izmedju Rusije i USA ili da je ISIL u Siriji ratovao protiv USA, umesto da kazemo onako kako jeste - protiv Kurda koji su pomagani od strane USA.

 

Da zakljucimo, a ovo je odgovor i @A sad - u, ruska vojska bi lagano slomila ukrajinsku, juce, danas, sutra ili u bilo koje drugo vreme, samo oni to nece raditi jer bi cena mogla da bude prevelika. Isto kao sto bi i Iran lagano slomio ISIL da zele da umarsiraju u Mosul, ali bi isto cena bila prevelika, nego umesto toga imaju svoje jedinice na terenu i ratuju protiv pobunjenika i ISIL u Siriji i Iraku. Ili kao sto bi USA lagano mogla da slomi ISIL u dva dana, ali umesto toga su samo pomagali Kurdima da sami osvajaju teritorije.