Rat u Ukrajini

[ObiW]

2 hours ago, sreta-steta said:

Prvo zapadni tenkovi su uglavnom inferiorniji u odnosu na Ruske

Da bre, urnisali Iračani zapadne tenkove sa T-72 za vreme prvog iračkog rata, a od tada su ruski tenkovi postali još superiorniji.

[Klotzen]

Zapadni tenkovi su daleko kvalitetniji od Ruskih. Ove zadnje verzije ruskih tenkova imaju dosta zapadnih delova a sada ostaju bez istih. Uopšteno gledano ja nikad nisam verovao u T-72 a ovaj rat mi je pokazao da ni ovi noviji ne pretstavlja nikakav poseban standard. Kada gledamo Ukrajinski T-64 koji je potpuno ravnopravan sa svim ruskim modelima jasno je da su oni ostali nekih 40 godina iza današnjice. Sva ruska tehnika je debelo precenjena jer je jako dugo nismo videli u ozbiljnom ratu a sada vidimo da retko šta imaju bolje od zapadnjaka, uključujući tu i PVO za koji se tvrdilo da je svemoguć, vrlo verovatno je čak i ispod efikasnosti Patriota koji je i na zapadu dosta kritikovan.

 

Jedino gde bi Rusi mogli da dominiraju je ako im je ostalo modernih tenkova a Ukrajinci dobiju starije verzije Abramsa M1A1 iz rezerve koji nisu modernizovani. Tu možemo da pričamo o ravnopravnosti pa čak i o prednosti rusa u kvalitetu. No to što mi ovde pišemo nije preterano bitno jer za ovih skoro godinu dana borbi između tenkova skoro da i nije bilo. Najveća tenkovska bitka što se moglo videti je 4 na 4 a i to u nekom selu gde su slučajno naišli jedni na druge. Ovo ostalo sve nešto 1 na 1 i 1 na 2. Tenkovi u ovom ratu se koriste kao podrška pešadiji i zato i nije preterano bitno koji je tenk nego samo da je oklopljen da ga ne može pešadija unišititi i da može da pogodi metu koju mu pešadija dojavi.

 

U Iraku su T-72 bukvalno pregaženi u dve bitke izgubili su blizu 300 tenkova uništivši manje od 10 američkih računajući tu i lake tenkove. Ovo je iz rata 1991. a 2003. im nije ni padalo na pamet da izađu na crtu jer bi se stvar završila još gore po njih jer je tada razlika u kvalitetu i tenkova i posada bila još veća.

[ObiW]

16 minutes ago, Klotzen said:

U Iraku su T-72 bukvalno pregaženi u dve bitke izgubili su blizu 300 tenkova uništivši manje od 10 američkih računajući tu i lake tenkove. Ovo je iz rata 1991. a 2003. im nije ni padalo na pamet da izađu na crtu jer bi se stvar završila još gore po njih jer je tada razlika u kvalitetu i tenkova i posada bila još veća.

 

Ma u irackim ratovima su za T-72 i Bredliji bili problem. 

[sasa965]

8 hours ago, boxcube said:

Od februara svih ruskih propagandisti

Koji su ti ? 

Na početku rata je zabranjena i šačica medija sa istoka . Postoji samo Američki PR.

8 hours ago, boxcube said:

teska nekompetencija i razvaljenost svih sektora ruskog drustva

U čemu se ogleda ta kolosalna nekompetencija?

8 hours ago, boxcube said:

Jedino kako Rusija moze da pobedi je iznurivanjem pomocu slanja velikog broja trupa pod uslovom da zapad prestane da salje pomoc. Samo jedno od ta dva nece biti dovoljno.

Ovo je predviđanje na nivou Marice

Edited January 15, 2023 by sasa965

[Beonegro]

10 hours ago, attolini said:

 

.

 

Nemam pojma da li sam brisem postove nekako ili ...

 

A kome su isli uz kurac pre trinaest godina kad su ga prvi put proglasili herojem? I sta im je tad bilo okupirano?

 

.

 

A za gasnu krizu 2009. i zavrtanje ruke da se produži gostoprimstvo crnomorskoj floti nisi čuo?

6 hours ago, sreta-steta said:

(da Rusi nemaju alat protiv Chalengera je preterivanje u najmanju ruku)

 

Napisao sam "ručno protivtenkovsko naoružanje", ako ti je stalo da budeš precizan. Challengeri su testirani u Iraku i protiv svakakvog ručnog naoružanja i protiv IED, izgubljen je samo jedan, i to zato što pogođen odozdo, uhvatili su ga u trenutku kad se penjao preko neke prepreke i pogodili u "stomak".

Optika, night vision, senzori, komunikacije, sve to mu je bar za po generaciju bolje od najboljeg što Rusi imaju u svojim tenkovima, i možda i za dvije generacije od najboljeg što su Ukrajinci imali do sada.

[Henry Chinaski]

Britanija najavljuje 12 Chellenger-a, i mislim kad jednom pošalju da će sljedeće isporuke biti samo obimnije. 

Pitanje je da li su Ukrajinci obučeni za njih, i ako ne koliko bi eventualna obuka trajala ?

[McLeod]

Tenkovi i artiljerijski sistemi su manji problem i ne verujem da bi obuka trajala dugo. 

[ras kass]

Evo koliko znaci da imas UK za saveznika. 

 

 

 

[shonke]

ima i opcija 4.
Ruska vojska skine rukavice i od Ukrajinske vojske ne ostanu ni dugmići.Ukrajinska država se rasparča između Poljske , Mađarske i Slovačke.Barem zapadni deo.
Ovu sumornu mogućnost niko od vas ne uzima u razmatranje je li tako?
Kao , nemoguće je da Ukrajina uzgubi. Moguće je  i te kako.

Opet baljezgarije...

Sent from my SM-A525F using Tapatalk

[Dragan]

9 hours ago, sasa965 said:

Koji su ti ? 

Na početku rata je zabranjena i šačica medija sa istoka . Postoji samo Američki PR.

Jako je dobro da su zabranjeni, jer vec dve decenije zli gnom vodi propagandni rat (cak i uz pomoc placenika, ili profitera, ili ideoloskih zaludjenika sa Zapada) protiv Zapada. Pustiti te medije da sire tu propagandu, tj. njihove lazi, bi bilo ne samo glupo vec i opasno.

Na srecu za ovih godinu dana prilicno uspesno je raskrinkana ta propaganda, cak i na internetu, a i na mnogim forumima poput ovog.

Za utehu, Srbija ostaje slobodarska i ruSSki mediji se cak mogu jos vise siriti.

9 hours ago, sasa965 said:

U čemu se ogleda ta kolosalna nekompetencija?

Jedna drzava, koja na svojoj teritoriji ima tolika prirodna bogatstva, nije u stanju da obezbedi, ne samo neki znacajniji tehnoloski napredak, vec ni osnovne potrebe svog stanovniostva (izvan Moskve i Petersburga) se ne moze nazvati kompetentnom.

Zar nije ocigledno da su mafijaske, kleptokratske politicke strukture i pojedinci, odomacile korupciju na svim nivoima (ne samo materijalnu) i da je cela RuSSija, na slican nacin kao i SSSR, postala ne samo nekompetitivna, vec i trula ?

Zar nisi video masu snimaka i izvestaja o slaboj, do nikakvoj opremljenosti i obucenosti novoregrutovanih (direktno iz ruSSkih izvora) ?

O moralnom padu, nasuprot izmastanoj duhovnoj nadmoci, da i ne pricamo.

9 hours ago, sasa965 said:

Ovo je predviđanje na nivou Marice

Interesantno je da su se dosta predvidjanja ovde ipak ispunila.

Dok su srpski mediji trubili o pohodu na Odesu, mi smo ovde pisali o realnosti oslobadjanja Hersona

(dok su po medijima ismejavali i pitali, pa gde je ta "ofanziva" ?).

Neki od nas su pricali jos pocetkom leta o mogucnosti prodora ka Kupjansku, dok su srpski mediji (razni "analiticari" drdrdr Petrovici i JNA generalcici) trubili o kotlicima u kojima se Ukrajinci nalaze.

I takvih primera imas koliko hoces, sto znaci da procene nekih od nas nisu samo mastarije i navijanje, vec dosta objektivno sagledavanje situacije na terenu, sto se svakako ne moze reci za navijanje russofila (koje nema veze sa ljubavlju prema ruskom narodu i ruskoj kulturi, koja ce btw da dobije sada puno manje sredstava, kao i zdravstvo, prosveta, sport... dok ce vojska dobiti vise), koje karakterise ideolosko slepilo, po principu - a sta je nama NATO radio, nas i Rusa 200 miliona, prvo su bili Slaveni, a posle amebe i ostalih mitomanskih gluposti.

 

Evo ti jedno moje predvidjanje - ako Ukrajina u narednih 6 meseci dobije 300 modernih tenkova i isto toliko lakih tenkova  (a evo i detaljnijeg objasnjenja kako to deluje - Cavalry reconfigures time-tested tactics for 21st century battlefields) + mozda dvadesetak AH-64 Apache helikoptera i najavljene PVO sisteme (Patriot, IRIS), uz dovoljno granata za HIMARSE i ostalu artiljeriju,

ruSSi ce biti proterani do leta/jeseni 2024. iz Ukrajine,

nakon cega ruSSija ostaje devastirana - vojno, finansijski, ekonomski, tehnoloski, demografski i politicki.

Uz to ce sankcije verovatno ostati do kraja decenije.

 

UK to send Challenger 2 tanks to Ukraine, Rishi Sunak confirms

 

 

Путин има огроман проблем са нафтом

 

Spoiler

Русија мора да распрода своју нафту. Ово потреса државни буџет. Централна банка упозорава на последице рата и санкција.

Цене нафте падају. То ствара знатне потешкоће за Кремљ, јер он својим приходима финансира рат у Украјини. Државни буџет Русије се углавном заснива на приходима од продаје нафте. Али земља тренутно распродаје своју нафту с обзиром на западне санкције. Прошле године је барел руске референтне сорте Урал коштао у просеку око 76 америчких долара. Тренутно је доступан за око 50 долара. Према проценама, ископавање барела кошта око 40 долара – ова цена се приближава тачки у којој више не вреди испумпати Урал из земље.

 

Прошле године су цене нафте привремено скочиле у светлу руске инвазије на Украјину. Брент (из Северног мора) и ВТИ (из САД), који су најважнији за Запад, на свом врхунцу коштају више од 100 америчких долара по барелу, међутим, цене су се сада вратиле испод 80 долара, а тиме и до ниво пре инвазије молим.

Међутим, цена руске нафте је још јаче пала. Барел Урала тренутно кошта огромних 30 долара мање од Брента. Овај попуст је изузетан. Пре напада, разлика у цени између две сорте била је мања од једног долара по барелу.

 

Два су главна разлога за огромну разлику у цени. С једне стране, Русија мора да тражи друге купце након забране увоза са Запада. Међутим, ове – пре свега Кина и Индија – гурају кроз снажна снижења цена јер су Русији хитно потребни купци за њену нафту. ЕУ је од почетка децембра забранила увоз руске нафте бродовима – земља је тако изгубила свој далеко најуноснији и најважнији канал продаје. Још једна последица ембарга: руски нафтни танкери сада морају да путују хиљадама километара дуже да би снабдевали азијске купце. Ово повећава трошкове транспорта и још више смањује профитне марже.

 

Други разлог за разлику између Брент-а и Урала је ограничење цена руске нафте у ЕУ, којој су се придружиле земље Г7 и Аустралија. Ова мера забрањује власницима бродова, финансијерима и осигуравачима да тргују руском сировом нафтом ако је њена цена изнад прага од 60 долара од почетка децембра. Истина, ово је више од тренутне цене Урала. Оно што је, међутим, упадљиво је да се разлика у цени између Урала и Брент-а нагло проширила на садашњи ниво када је ограничење цена ступило на снагу.

 

Међутим, отворено је питање да ли ће цена за Урал остати овако ниска на дужи рок. Русија би могла да покуша да то појача смањењем производње. Поред тога, кинеска економија ће вероватно убрзати након наглог окончања стриктне политике нулте Цовид-а и тако обезбедити већу потражњу за нафтом и више цене.

Али то не мења чињеницу да је Кремљ можда погрешно израчунао свој државни буџет. Зато што он поставља цену за Урал од 70 долара за ову годину – то је далеко више него што се плаћа данас и знатно је изнад границе цена Г7.

 

Проблеми су постали очигледни већ у децембру, када се буџетски дефицит Русије нагло повећао. То је углавном било због чињенице да су се приходи од извоза енергије смањили, а расходи за рат у Украјини порасли. Према прорачунима финансијске новинске агенције Блумберг, минус прошлог месеца износио је 56 милијарди долара. То је више од вишкова акумулираних у претходних једанаест месеци, који су акумулирани с обзиром на привремено веома високе цене нафте и гаса.

Према речима руског министра финансија Антона Силуанова, дефицит за прошлу годину износио је око 47 милијарди долара. То је око 2,3 одсто бруто домаћег производа. Пре почетка рата влада је најавила суфицит. Путин је још у септембру обећао да ће Русија остварити суфицит од скоро 7 милијарди долара.

Али ништа није било од тога. Последњих месеци влада је била принуђена да користи државни фонд, који је још увек добро опскрбљен. До сада се руска економија добро држала упркос западним санкцијама. Међународни монетарни фонд процењује да је бруто домаћи производ прошле године пао за 3,4 одсто, а да ће се ове године смањити за још 2,3 одсто. У међувремену, руска централна банка је упозорила да би санкције и рат могли да погоде руску економију теже него што се раније очекивало.

 

Edited January 15, 2023 by Dragan

[ObiW]

On 1/14/2023 at 8:29 AM, Kronostime said:

Kakvu kosmicku pravdu ocekujes?

I jedna i druga strana misle da su jedini u pravu i da to treba na bojistu da dokazu.

I partizani i četnici su mislili da su jedini u pravu. Kakva zabluda, sreća pa smo ih 70 godina kasnije pomirili.

[sreta-steta]

Ajmo redom... ako je ustanovljeno da politicko poredjenje NATO napada na Srbiju nije uporedivo sa ovim ratom, mozemo li molim vas da ne poredimo vojno USA vs Irak? Nekako je glupo... ili ako se vec uporedjuje, onda da prosirimo na poredjenje opravdanosti napada na infrastrukturu. 

Elem, svaka zemlja koja razvija svoj  MBT ga razvija prema svojim potrebama i mogucnostima. MB1a i Challenger su razvijeni za intervencije protiv zemalja gde ce postojati potpuna vazdusna nadmoc i gde ce se koristiti prednosti dobre logistike i mogucnosti data linka koji podizne situational awareness. Druga namena je odbijanje napada iz SSSRa gde ako pogledate NATO doktrinu, ona je uglavnom bila defanzivna gde se ocekivao napad iz pravca DDRa. Dakle nijedan od njih nije napravljen sa idejom da Ukrajinsko blato bude oblast delovanja. 

I tu dolazimo do razloga zasto ni Abrams ni Challenger nisu dobro resenje za Ukrajinu. 

- oni su komplikovane masine, oba sa turbo motorima koji zahtevaju mnogo bolje uslove odrzavanja nego klasicni dizel motori kod T serije. U slucaju Ukrajine, odrzavanje bi bilo ne blize od Poljske... sto je sigurno 800-1000km daleko od fronta

- Masine su preteske. Razlika izmedju T72bm3 i NATO pandana je oko 20 tona. To mozda nema veze u pustinji, ali po Ukrajinskom blatu ima velike, velike razlike.  

- cena... Odnos t-90 i M1a2 je tipa 1:5. 

- range. Mislim da T-90 tuce u tom segmentu vise nego duplo NATO pandane. A u slucaju limitirane logistike to jeste ozbiljno ogranicenje. 

Ono sto je cinjenica je sledece. Moderan tenk mora da ima night vision i da ima reaktivan oklop. Ostale dzidzabidze su daleko manje bitne od uigranosti posade npr. Dakle uz sve mane ja bih pre sedeo u oklopu sa Rusima nego u leopadru/abramsu sa Ukrajincima koji su tu prvi put. Cak iako je abrams mnogo bolje ergonomski oblikovan, ima touch screen umesto dugmica i slicno. Jednostavno Ukrajinski rat nije nesto za sta je bilo koji od tih oklopa dizajniran.

 

Ovo za 300 tenkova i 50 helikoptera ne vredi ni komentarisati... ovde se kod poredjenja tehnike svodi na poredjenje u konjima, gigaherzcima i megabajtima. Pa kao tenk koji moze da se krece 50km/h i puca je za 20% bolji od tenka koji ide 40km/h i puca. Cinjenica je da dodavanje tenkova u Ukrajinski arsenal je jos jedna igracka koja ne moze da promeni situaciju na frontu vec eventualno da dokaze na papiru da podrzavamo Ukrajinu i da dodatno iznuruje Ruse (i to je upitno). Kao sto su Rusi naleteli na javeline, abramsi bi naleteli na Kornete i Hrizanteme. I nista... pojeo vuk magarca. 

 

Jedina sansa koju Ukrajinci imaju je asimetrican rat (terorizam included) i primer toga su Himarsi: identifikovana slaba tacka koja se eksploatise. Ovako planiranje nekog tenkovskog proboja ili Kursk v2.0 su budalastine i vise marketing nego pomoc. 

 

[Beonegro]

36 minutes ago, sreta-steta said:

ako je ustanovljeno da politicko poredjenje NATO napada na Srbiju nije uporedivo sa ovim ratom, mozemo li molim vas da ne poredimo vojno USA vs Irak?

Pošto je meni namijenjeno, iako mi se ne obraćaš direktno, gdje ja to poredim ovaj rat sa američkom invazijom na Irak?

Edited January 15, 2023 by Beonegro

[sreta-steta]

Ne, nije tebi. Tebi je namenjen deo komentara gde pominjem Kornet i Hrizantemu... oruzje koje je pandan NLAVu i Javelinu. Ovo drugo je za Klotzena  i Obiw

Edited January 15, 2023 by sreta-steta

[freethrow]

20 hours ago, sasa965 said:

A ako jesi pokaži gde je Ruski Pr

Sve što do nas dolazi je Američki PR.

https://www.b92.net/info/rat-rusija-ukrajina/index.php

https://www.novosti.rs/c/planeta/svet

https://www.kurir.rs/planeta

https://www.alo.rs/ukrajina

https://informer.rs/planeta

https://objektiv.rs/vest/tag/rat-u-ukrajini/

http://www.nspm.rs/savremeni-svet/

 

Bez komentara.

 

[Don Dusko]

16 minutes ago, freethrow said:

https://www.b92.net/info/rat-rusija-ukrajina/index.php

https://www.novosti.rs/c/planeta/svet

https://www.kurir.rs/planeta

https://www.alo.rs/ukrajina

https://informer.rs/planeta

https://objektiv.rs/vest/tag/rat-u-ukrajini/

http://www.nspm.rs/savremeni-svet/

 

Bez komentara.

 

A preko televizije Happy tv!

[Klotzen]

Po cenama iz 2016. M1A2 košta 9 miliona a T-90 4,5 miliona. Ni jedan ni drugi ne mogu da se koriste po rasputici tako da ti taj razlog ne stoji. T-90 u teoriji ima veći range ali ne može da detektuje na tu daljinu. Ruski tenkovi u Iraku su uglavnom stradali od američkih tenkova koje nisu ni videli. Komplikovani za obuku i održavanje, ovo slušamo već za jedno 5 artikal koji ukrajina dobija i kao što vidimo sve to radi posao i jača ukrajinsku vojsku. Naravno ovde će trebati vremena da se uspostavi linija za rezervne delove, da se napravi neki servis u Poljskoj i Slovačkoj za teže zahvate ali to se sve reši kao i kod Pzh 2000, Himarse i ostalo. Zato i dolaze na kašičicu sada da se ljudi obuče a za to vreme mogu da odrade te propratne stvari.

 

Oklop je u teoriji bolji ali smo u ovom ratu gledali da je reaktivni oklop kod rusa očajan, toliko je loš da su instalirali neke roštilje oko tenkova da ih dodatno zaštite. Bilo je i snimaka da na pojedinim segmentima uopšte nema eksploziva, obzirom na nivo korupcije u toj zemlji verovatno se maksimalno dunsterovalo u izradi istog da bi se što više love ukralo.

 

Poređenje američkih tenkova sa Ruskim u Iraku su odlični primeri jer je danas razlika u kvalitetu između današnjeg M1A2 i T-72 još veća. Poređenje sa T-90 nema mnogo osnova jer je veliko pitanje koliko ih Rusi uopšte imaju, pogotovo taj najbolji model, jer smo ih videli jako malo u Ukrajini. Praktično jedino smo ih videli na tom rejonu od Harkiva do Luganjska i nigde više.

 

Jednostavno posle ovog rata sve što je na papiru delovalo bolje nego kod zapadnjaka je upitno jer se za sada sve pokazalo bar duplo gore nego što smo mislili do februara 2022. godine.

Edited January 15, 2023 by Klotzen

[033zero330]

59 minutes ago, freethrow said:

https://www.b92.net/info/rat-rusija-ukrajina/index.php

https://www.novosti.rs/c/planeta/svet

https://www.kurir.rs/planeta

https://www.alo.rs/ukrajina

https://informer.rs/planeta

https://objektiv.rs/vest/tag/rat-u-ukrajini/

http://www.nspm.rs/savremeni-svet/

 

Bez komentara.

 

 

Može i logicno.com i standard.rs i slično.

[sreta-steta]

25 minutes ago, Klotzen said:

Po cenama iz 2016. M1A2 košta 9 miliona a T-90 4,5 miliona. Ni jedan ni drugi ne mogu da se koriste po rasputici tako da ti taj razlog ne stoji. T-90 u teoriji ima veći range ali ne može da detektuje na tu daljinu. Ruski tenkovi u Iraku su uglavnom stradali od američkih tenkova koje nisu ni videli.

 

Mozda sam preterao, ali u svakom slucaju je T-90 jeftiniji nego Abrams. Ako jedan ima 60t a drugi 40t, koji je efikasniji po blatu? Ili koji je verovatniji da predje most? Kada kazem range, mislim da radijus delovanja: T-90 preko 700km, M1A2 oko 350. Ali ono sto ja govorim je da taj podatak ne govori nista o tome koji je tenk bolji vec koji je tenk za koji teatar. T-xx tenkovi su pravljeni da budu brzi, jeftiniji i jednostavniji ne bi li se sto brze stiglo do Pariza. 

A kako su M1A2 bili toliko efikasni u Iraku? Cetiri razloga:

- Savrsen situation awareness koji pociva na AWACS, potpunoj vazdusnoj nadmoci i mogucnoscu da dele informacije medju sobom

- Municija obogacena osiromasenim uranijumom

- Slaba obucenost Iracana na zastarelim T-72/84 tenkovima

Medjutim, ajde da pogledamo troskove istog tog Abramsa kada se nije borio protiv staticnog skoro pa nezainteresovanog neprijatelja: u Iraku 2008 - 2015 gubici su bili skoro 100 tenkova od kojih je skoro pola beyond repair ili unisteno. Ili Leopardi u slucaju Turske, 7 komada izbaceno iz stroja u roku od odmah, pa su isti i povuceni iz Sirije. Sto ne govori puno o tenku vec o razlici kada se koristi za situaciju za koju je dizajniran i kada to nije slucaj. 

 

35 minutes ago, Klotzen said:

Oklop je u teoriji bolji ali smo u ovom ratu gledali da je reaktivni oklop kod rusa očajan, toliko je loš da su instalirali neke roštilje oko tenkova da ih dodatno zaštite. Bilo je i snimaka da na pojedinim segmentima uopšte nema eksploziva, obzirom na nivo korupcije u toj zemlji verovatno se maksimalno dunsterovalo u izradi istog da bi se što više love ukralo.

 

Reaktivni oklop treba da postoji, samo toliko. Zbog toga i nedostatka night visiona, T-72 je beskoristan a T-72bm3 je vec vrlo potentna masina. Rostilj je pokusaj da se nesto sklepa za napad odozgo koji se pokazalo kao slaba tacka. Ne znam koliko je efikasan, ali u nekoj sledecoj iteraciji imacemo nesto sto zaista stiti od tih napada. 

 

38 minutes ago, Klotzen said:

Poređenje američkih tenkova sa Ruskim u Iraku su odlični primeri jer je danas razlika u kvalitetu između današnjeg M1A2 i T-72 još veća. Poređenje sa T-90 nema mnogo osnova jer je veliko pitanje koliko ih Rusi uopšte imaju, pogotovo taj najbolji model, jer smo ih videli jako malo u Ukrajini. Praktično jedino smo ih videli na tom rejonu od Harkiva do Luganjska i nigde više.

 

Jednostavno posle ovog rata sve što je na papiru delovalo bolje nego kod zapadnjaka je upitno jer se za sada sve pokazalo bar duplo gore nego što smo mislili do februara 2022. godine.

 

Kazem, ako vec poredimo "na papiru", bitno je da ne budu babe i zabe. M1A1 je pandan T-72 jer je dizajniram pocetkom 80ih. M1A2 je pandan T-90. Sa ovim drugim se slazem uglavnom. Videlo se da je armata platforma izmisljotina, avijacija daleko od sposobne a pesadija lose opremljena. Takodje taktika je i dalje na nivou WW2, komandovanje previse rigidno i logistika problem za vodjenje ovolikog rata.  Ali su Iskanderi ubitacni, protivvazdusna odbrana radi posao i hipersonicni projektili su mocno oruzje. 

[Dragan]

3 hours ago, sreta-steta said:

...

Ovo za 300 tenkova i 50 helikoptera ne vredi ni komentarisati... ovde se kod poredjenja tehnike svodi na poredjenje u konjima, gigaherzcima i megabajtima. Pa kao tenk koji moze da se krece 50km/h i puca je za 20% bolji od tenka koji ide 40km/h i puca. Cinjenica je da dodavanje tenkova u Ukrajinski arsenal je jos jedna igracka koja ne moze da promeni situaciju na frontu vec eventualno da dokaze na papiru da podrzavamo Ukrajinu i da dodatno iznuruje Ruse (i to je upitno). Kao sto su Rusi naleteli na javeline, abramsi bi naleteli na Kornete i Hrizanteme. I nista... pojeo vuk magarca. 

 

Jedina sansa koju Ukrajinci imaju je asimetrican rat (terorizam included) i primer toga su Himarsi: identifikovana slaba tacka koja se eksploatise. Ovako planiranje nekog tenkovskog proboja ili Kursk v2.0 su budalastine i vise marketing nego pomoc. 

 

Mozda si u pravu, ali cudno mi je da - Шеф украјинске војске тражи 300 тенкова и 500 хаубица за победу

 

Украјински главнокомандујући Валериј Салушниј позвао је на ново наоружање за победу над руском војском. „Треба ми 300 главних борбених тенкова, 600 до 700 борбених возила пешадије и 500 хаубица“, рекао је 49-годишњак у интервјуу за британски магазин „Економист“ у четвртак.

 

То би омогућило да се руске трупе потисну назад на положаје пре инвазије 24. фебруара, рекао је Залушни. Међутим, тренутно прима мање средстава него што му је потребно. Са њим се не могу изводити веће операције, али се ради нова. „Она је на путу“, уверавао је генерал.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nije valjda blato cele godine u Ukrajini ?

Osim toga ima logike da bi kombinacija teskih, lakih tenkova i oklopnih vozila za brzi prevoz pesadije, uz prethodnu artiljerijsku pripremu,

mogla da bude dobitna kombinacija za proboj linija, posebno na jugu.

PS

Ovo pisem kao teski laik, jer me oruzje i ratovi nikada nisu stvarno interesovali.

 

 

Edited January 15, 2023 by Dragan

[Darko]

1 hour ago, 033zero330 said:

 

Može i logicno.com i standard.rs i slično.

@freethrow, nema nista bez Balkan.Info i Srbin.Info. Sram te bilo 

[Milenko Puzigaca]

I nepravedno zaboravljene cvećke kao iskra.co i sveosrpskoj.com 

[ObiW]

4 hours ago, sreta-steta said:

Ajmo redom... ako je ustanovljeno da politicko poredjenje NATO napada na Srbiju nije uporedivo sa ovim ratom, mozemo li molim vas da ne poredimo vojno USA vs Irak?

Nekako je glupo...

 

Nije glupo ako poredimo tenkove, jer su iračani koristili T-72, koji i Rusi koriste u Ukrajini.

 

 

4 hours ago, sreta-steta said:

I tu dolazimo do razloga zasto ni Abrams ni Challenger nisu dobro resenje za Ukrajinu. 

- oni su komplikovane masine, oba sa turbo motorima koji zahtevaju mnogo bolje uslove odrzavanja nego klasicni dizel motori kod T serije.

 

A Rus to nema?

 

 

4 hours ago, sreta-steta said:

U slucaju Ukrajine, odrzavanje bi bilo ne blize od Poljske... sto je sigurno 800-1000km daleko od fronta

- Masine su preteske. Razlika izmedju T72bm3 i NATO pandana je oko 20 tona. To mozda nema veze u pustinji, ali po Ukrajinskom blatu ima velike, velike razlike.  

- cena... Odnos t-90 i M1a2 je tipa 1:5. 

- range. Mislim da T-90 tuce u tom segmentu vise nego duplo NATO pandane. A u slucaju limitirane logistike to jeste ozbiljno ogranicenje. 

 

Problem je što su na bojnom polju mnogo inferiorniji T-64, T-72 prisutni u mnogo većem broju. Takodje je problem što Ukrajinci sada ratuju po NATO taktici, a Rusi po SSSR taktici pa nema smisla da pretpostavljamo da im je filozofija upotreba tenka ista. I na kraju je problem i što Bredli BOV ima protivtenkovske rakete i gume umesto gusenica, pa mu ne smeta blato. Tenkovi i BOV koji će Ukrajinci dobiti sada je samo početak. Jednom kada krene isporuka tenkova, biće kao sa Himarsima i 155mm haubicama - biće ih mnogo i biće jasno da tu Rusi više nemaju prednost, iako su brojčano nadmoćniji.

 

[033zero330]

On 1/14/2023 at 1:08 PM, sasa965 said:

Njima će da se bavi Poljska.

 

 

[sreta-steta]

4 hours ago, Dragan said:

Mozda si u pravu, ali cudno mi je da - Шеф украјинске војске тражи 300 тенкова и 500 хаубица за победу

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nije valjda blato cele godine u Ukrajini ?

Osim toga ima logike da bi kombinacija teskih, lakih tenkova i oklopnih vozila za brzi prevoz pesadije, uz prethodnu artiljerijsku pripremu,

mogla da bude dobitna kombinacija za proboj linija, posebno na jugu.

PS

Ovo pisem kao teski laik, jer me oruzje i ratovi nikada nisu stvarno interesovali.

 

 

 

Nemam ja nista protiv te procene samo sto recimo Britanija ili Francuska u totalu raspolazu sa manje od 400 tenkova. Tako da ovo sto on kaze je dajte nam oklopa kao sto ima 3 ili 4 sila NATOa da se bijemo sa Rusima. Daj meni 60kg misica da se bijem sa Tajsonom - eto taj nivo zahteva. 

Koncept lakog i teskog tenka je napusten nedugo posle WW2, tada se pojavio MBT ili Main Battle Tank - jedno vozilo koje treba da pokrije sve namene. Nema vise teskih tenkova da obezbede firepower i lakih da obezbede mobilnost. Sada jedan isti tenk treba da pokrije sve role. 

I tu dolazimo do glavnog problema: svaka nacija pravi tenk prema svojim potrebama. Trenutno najsavrseniji tenk na svetu je K2 Black Panther: na papiru on je daleko ispred svih ostalih i u smislu zastite i naoruzanja. Ali on je nastao kao potreba Korejske vojske, znaci projektovan sukob na frontu od par stotina km sa pozadinom koja je blizu. U tom smislu skuplje i komplikovanije odrzavanje nije prevelika mana, logisticke rute nisu prenapete. E sad stavi taj tenk u Ukrajinu i vrlo verovatno ce biti kanta jer mu je najblizi servis u Poljskoj (na primer). Ali taj tenk bi bio fit zemljama kao Izrael jer je i njima teatar slican: Palestina, Liban, Sirija - sve je "tu negde". Da je Izraelu doktrina direktan napad na Iran gde imas 2000km kroz neprijateljsku teritoriju, taj isti tenk nije najbolje resenje vec neki derivat T-72 mozda bolje radi posao. 

Ono sto je isto tako cinjenica, rat nije fudbalska utakmica: ljudi izadju na teren, pobiju se i kojih vise stoji posle 90 minuta oni su pobedili. Tako i onaj kavez ono kupole T-72 nije smesan: on je odgovor na problem u datom trenutku. A sta je problem? Pa imas najmoderniji aktivni oklop koji je projektovan da izdrzi udarac od napred. Istovremeno slaba tacka T-72 je kupola i kruzni slot za municiju koji je slabo zasticen - opet zbog tog autoloadera. A zasto oni imaju autoloader? Pa jer je projektovan da u cugu predje distancu od par stotina km pod vatrom i ustanovljeno je da se covek koji puni municiju najvise umara - sto umanjuje efikasnost. Otuda Rusi idu sa ekipom od 3 a NATO od 4 operatera u tenku. 

E sad, pojavi se javelin koji eksploatise upravo to, udarcem odozgo. Njima je prvi odgovor daj da napravimo nesto sto ce da natera projektil da opali pre nego li udari u kupolu. Za sada mislim da nije efikasno, ali ce sigurno biti counterovano u najgorem slucaju u narednih par godina. Ali imas slicne slucajeve i na drugoj strani... taj cuveni, neprejebivi M1A2 je bio prilicno osetljiv na antitank mine sto je ustanovljeno tokom prvog napada na Irak. Problem je isti: imas spravu cene par hiljada $ koja sjebe napravu od nekoliko miliona $. I onda se to unapredilo do te mere da u bici za Faludzu M1A2 je bio obavezan u urban warfareu kao podrska. 

Ono sto niko ne zna trenutno je sta je buducnost tenkovskih jedinica ili ti kako ce izgledati buduci setup: da li ce tenkovi ostati kao glavna napadacka opcija u oklopnim jedinicama, ili ce biti zamenjeni necim laksim, mobilnijim, dopunjenim nekim dronovima... 

@ObiW T-80 je ono sto dobijes kada zaba digne nogu da se potkuje. Tenk koji je direktan odgovor na M1A1 ili Leoparda sa svojim motorom iz helikoptera trosi preko 700l na 100km i mislim da mu je radijus nesto preko 200km sa odrzavanjem koji Rusi jednostavno ne mogu da obezbede. Zbog toga je jako brzo penzionisan i sada sedi samo u rezervi (dakle ono sto ratuje po Ukrajini je iz istih razloga kao i T-64). Mislim da ce slicnu sudbinu da ima i Armata jer se jednostavno ne uklapa u Rusku doktrinu i potrebe. Mozda cemo je videti na nekom buducem ogranicenom sukobu kao marketinsku masinu za dalju prodaju, ali da bude MBT Ruske vojske jako tesko.