Rat u Ukrajini

[Jezebel]

25 minutes ago, fancy said:

Sve 5 ako žele, ali ako se mir postigne sa trenutnim granicama fronta, obavezan je ulazak Ukrajine u NATO pa ako ovima opet padne napamet nešto slično, da znaju da direktno napadaju NATO.

 

Doduše, mislim da od pravog mira nema ništa dok je Putin živ.   Nije da polažem neku nadu u normalnost njegovog naslednika, niri u veru u Rusa da će birati (ili uopšte imati bilo kakvog izbora) kvalitet života pre hegemonističkih težnji, ali ako ništa drugo, po staroj boljševičkoj praksi brisanja iz istorije, uvek će imati argument za odustajanje od agresije "to je radio ovaj pre mene, okrenimo se budućnosti i biznisu i životu"...pa dokle traje.

 

Ali NATO na granice s Rusijom, to je jednostavno obavezno.  Sve drugo je samo davanje Kremlju tajm auta da predahne do sledeće agresije.

 

Upravo.

Bil Klinton kaze da se kaje nevidjeno zato sto je ucestvovao u davanju garancija Ukrajini da vrati nuklearno naoruzanje, jer vidimo sta se desilo sa tim garancijama potpisanim od Rusije. (a i americkim kad preuzme neko kao Tramp)

Istorijski zajeb Ukrajine.

Da na to tada nisu pristali ni NATO (koji im za sada i ne nudi opciju ulaska, znaci samo da opet nesto kao Rusija garantuje sto je iste "vrednosti" kao potpis na tarabi) im ne bi bio vazan u celoj ovoj prici.

Edited Wednesday at 11:11 AM by Jezebel

[Beonegro]

47 minutes ago, fancy said:

obavezan je ulazak Ukrajine u NATO

Trenutno djeluje vjerovatnije da NATO neće postojati krajem 2028. godine nego to da će Ukrajina biti u njemu, budući da će okosnica američke spoljne politike biti ukidanje multilateralizma gdje god je to moguće i rekonstruisanje odnosa po principu kapetan broda (Trumpistan) - mali od palube (američki saveznici svaki ponaosob). 

[fancy]

Da sačekamo ipak i vidimo pre nego krenemo s kataklizmičkim predviđanjima?

 

Trenutno je ovako kako je, a kad bude drugačije pisaćemo na osnovu toga kako tada bude bilo.

[Kronostime]

Ko garantuje Ukrajini ulazak u NATO i EU u trenutnoj poziciji iste?

EDIT: I na osnovu cega?

 

Edited Wednesday at 12:02 PM by Kronostime

[Beonegro]

14 minutes ago, fancy said:

Trenutno je ovako kako je, a kad bude drugačije pisaćemo na osnovu toga kako tada bude bilo.

Ovo je kao da ti ja napišem da Ukrajina TRENUTNO nije u NATO, a kad bude drugačije pisaćemo na osnovu toga kako tada bude bilo. 

 

 

[fancy]

OK, ali nije baš. 

Jer NATO trenutno postoji, i ako bude nekih pregovora bilo bi neophodno da u njima učestvuje (kad ih već svesrdno prozivaju i ovdašnji i svetski Neutralci), i aj sad sad da ne idemo u logičke zavrzlame...

 

Šta će i da li će biti promene statusa NATO, to ćemo tek da vidimo.

[Smrtokapa]

Ideja da se Ukrajinci bore do samog kraja po svaku cenu, makar rezultat bio ruska okupacija cele Ukrajine, podseća me na ideju povlačenja preko Albanije - na kraju može dovesti do povoljnog ishoda koji je zamišljen, ali podrazumeva ogromna stradanja. Jasno mi je zašto bi mnogi koji žive u slobodnom delu Ukrajine radije da se rat završi na sadašnjim linijama nego da trpe rusku čizmu.

 

I taj mir/primirje bi mogao da ispadne dobro po Ukrajinu kada bi se odmah pristupilo njenoj obnovi, dala velika pomoć od strane EU, intenzivno ojačavala ukrajinska vojska kako bi služila kao faktor odvraćanja da Rusima ne padne na pamet da se opet upuštaju u ovakve pohode... Ali plašim se da će vajni Evropljani da budu u fazonu konačno smo skinuli ovu bedu sa vrata, dali smo već dovoljno pomoći, šta hoćete više, back to business as usual. A ni od Trampovske Amerike ne bih očekivao nešto više po tom pitanju, naprotiv.

[Beonegro]

3 minutes ago, Smrtokapa said:

I taj mir/primirje bi mogao da ispadne dobro po Ukrajinu kada bi se odmah pristupilo njenoj obnovi, dala velika pomoć od strane EU, intenzivno ojačavala ukrajinska vojska kako bi služila kao faktor odvraćanja da Rusima ne padne na pamet da se opet upuštaju u ovakve pohode... Ali plašim se da će vajni Evropljani da budu u fazonu konačno smo skinuli ovu bedu sa vrata, dali smo već dovoljno pomoći, šta hoćete više, back to business as usual. A ni od Trampovske Amerike ne bih očekivao nešto više po tom pitanju, naprotiv.

 

Ovo bi bio realno ostvarivi best case (zamrzavanje konflikta da se zaustave gubici, idealno bez priznavanja teritorijalnih gubitaka od strane Ukrajine, ubrzani ekonomski razvoj kroz masovni evropski industrijski near-shoring kapaciteta iz Kine u Ukrajinu, reforma ukrajinske državne uprave, sudstva i policije pod direktnim evropskim nadzorom, i ozbiljan dugoročni committment za ulaganja u ukrajinsku vojsku kao branu prema rusiji), ali gotovo bankrotirane Velika Britanija, Francuska i Italija i autistična Njemačka nisu u stanju ni o sebi da vode računa, a kamo li da ovo naprave. 

[ras kass]

Mir nije nista drugo nego pauza za Putina, pa za par godina da proba ponovo. Ko misli da ce se on zadovljiti sa 20% Ukrajine, taj nek nastavi da se vara. Balticke zemlje to najbolje znaju, kao sto znaju da su one sledece. Zato i Finska i Svedska pripremaju narod na ratno stanje, dok vajni politicari hiljada kilometara daleko vicu dieskalejsn, dieskalejsn....Necemo da saljemo rakete jer moz' da skoci cena nafte....

Edited Wednesday at 01:41 PM by ras kass

[fancy]

2 minutes ago, ras kass said:

dieskalejsn, dieskalejsn....Necemo da saljemo rakete jer moz' da skoci cena nafte....

 

Jebeni Čemberlejni...

[McLeod]

Evropa bi trebalo da shvati, pogotovo sada kada je Tramp ponovo predsednik Amerike, da imaju istorijsku priliku da uloze u sopstvenu bezbednost i integraciju.

 

Ako to ne urade, moze slediti dezintegracija EU koju srbende toliko prizeljkuju. U ovom trenutku, Rusija ocigledno nije opasnost za ostatak Evrope i meni je zbog toga jasno sto se Evropa ponasa kako se ponasa. Jednostavno, videli su je na delu u Ukrajini i vojno je znatno slabija nego sto je iko mislio, plus je sada iscrpljena ratom.

 

Ali, postoji ozbiljna opasnost ukoliko se zamrzne konflikt ili jos gore priznaju ova srednjevekovna varvarska osvajanja da ce Rusija krenuti ponovo za 5-10-15 godina, nezavisno od Putinovog prirodnog crkavanja. Najveca opasnost je za male balticke drzave i ako Evropa ponovo ne reaguje, citav sistem se rusi.

U tome se ogleda najveca opasnost, ne da ce sad Rusija izaci na Atlantski okean osvajanjem Lisabona, oni i sa ovim "razbijanjem" Ukrajinaca su napredovali za poslednje pola godine nekih 50-80 kilometara. Ali ce svako shvatiti da su sporazumi i ugovori mrtvo slovo na papiru i ponovo cemo se vratiti 100 godina unazad, i od integracije i brisanja granica doci cemo do velicanja izolacionizma i nacionalizma svuda.

[Beonegro]

30 minutes ago, ras kass said:

Mir nije nista drugo nego pauza za Putina, pa za par godina da proba ponovo.

Nažalost, mislim da ćemo u narednim mjesecima vidjeti da putinu pauza treba manje nego Ukrajini. Biću srećan ukoliko se ispostavi da nisam u pravu, ali se plašim da jesam.

[Beonegro]

8 minutes ago, McLeod said:

Evropa bi trebalo da shvati, pogotovo sada kada je Tramp ponovo predsednik Amerike, da imaju istorijsku priliku da uloze u sopstvenu bezbednost i integraciju.

 

Evropa je imala upozorenje od 2016. do 2020., pa nas je usralo da Trump zbog korone izgubi izbore 2020., pa svejedno ništa nismo napravili da se spremimo za mogućnost da se on ili sličan pola krimos pola narcisoidni poremećaj ličnosti vrati na vlast.

U međuvremenu se desila i ruska agresija na Ukrajinu, pa vidimo da je od zaklinjanja na vječnu pomoć Ukrajini i patosiranje ruske privrede (bukvalni prevod izjave tadašnjeg francuskog ministra finansija Bruno Le Maire-a) došlo do toga da su njemački industrijalci postali svjetski prvaci kršenja sankcija njihove rođene vlade i Evropske Komisije kojom predsjedava njihova rođena bivša ministarka odbrane (postavio sam juče članak Brookings Instituta na temu njemačkog šverca robe u rusiju kroz Stanove i Tursku).

 

Ja sam evroentuzijasta i čak i danas bezrezervni pristalica EU, ali nakon svega ovoga što sam naveo, nemam više snage bilo čemu dobrom od njih da se nadam, bar ne po pitanju podrške Ukrajini i suprotstavljanja rusiji i Trumpu. 

 

O situaciji pojedinih heavyweighta unutar EU, plus stanju Velike Britanije, sam već danas pisao, depra me hvata od ponavljanja, ali za ovakvu Francusku ja više uopšte nisam siguran da je funkcionalnija država od Ukrajine, bez ikakvog rata.

[Nek grmi jako]

Ako je Galup objavio da skoro četiri od deset Ukrajinaca smatra da treba voditi rat do kraja, onda je to stvarno tako jer Galup predstavlja vrh vrhova ispitivanja javnosti i ne zlatni, nego maltene jedini standard kvaliteta u toj oblasti na čitavom svetu.

 

A četiri od deset ne da nije malo, već je sasvim dovoljno da vlasti mogu slobodno da se pozovu na takav vid nepokolebljivosti dela naroda i nastave rat, čekajući bolji trenutak i promenu ratne sreće koja može biti izazvana mnogim stvarima, od izmene NATO doktrine do smrti Putina, koji nije u cvetu mladosti.

 

S druge strane, Rusi bi danas pristali na sporazum po kome uzimaju teritorije pokrivene referendumom, uz demilitarizovanu zonu od oko 1.500 kilometara i garancije da Ukrajina u sledećih 20 godina neće ući u nikakav vojni savez. Ali to bi onda značilo da su oni pobedili u ratu, pa bi pristajanje zapadnog sveta na takav ishod automatski značilo da su džabe krečili jer su poraženi, iako bi i u tom trenutku neko smatrao da je u stvari izvojevana pobeda jer su Rusi dali mnogo za malo, odnosno da su iskrvarili i vojno, i ekonomski i sociološki...

 

A u stvari bi u takvom scenariju ostao nupotrebljen najveći adut saveznika Ukrajine, a to nisu rakete niti sankcije nego ljudstvo, o čemu ovde naklapam već dve godine. Jer, na 250k NATO vojnika raspoređenih u Ukrajini na liniju fronta, Putin mora da mobiliše barem isto toliko, a verovatnije i duplo od toga jer mora da napada...

 

Međutim, na sam proglas o mobilizaciji pola miliona ljudi, još barem pola miliona iste sekunde počinje da razmišlja da pobegne iz Rusije. Takođe, svaka mobilizacija tog tipa povećava troškove rata i neuporedivo umanjuje ne samo ekonomske, već i radne potencijale, pošto mobilisani idu na front i ostavljaju svoje poslove, kao što poslove ostavljaju i oni koji bi pobegli i zemlje...

 

A sve to privredu - ubija.

 

E, onda imamo whole new ball game... Privreda pada, narod kreće da misli šta će biti ako im pozivar u vojsku zakuca na vrata, majke počinju da plaču, žene da umiruju decu koja u školi slušaju da će im očevi krenuti u rat... I od maltene mirne situacije dolazimo do - vrenja.

 

I ne samo što ukrajinski saveznici potpuno bespotrebno gaze po jajima kada je  tome reč, nego ne dozvoljavaju Ukrajini da u punom kapacitetu makar iskoristi to što ima. Te nemojte da gađate rusku elektromrežu jer će oni posle gađati vašu, te ne gađajte im energetske žile jer će to da dovede do skoka cena energenata (isto kao što Izrael ne sme da gađa iranska naftna postrojenja), te ne gađajte raketne baze jer će oni onda možda da raspale po raketnim bazama u Rumuniji, te nemojte ovo, te nemojte ono...

 

Prosto, kad vidim koliko su Ukrajini vezane ruke i noge, to Galupovo istraživanje ostaće upamćeno kao istorijski momenat u kome više od trećine Ukrajinaca neće da se preda, iako su svi mogući aspekti borbe protiv njih. 

 

 

 

Edited Wednesday at 03:01 PM by Nek grmi jako

[Maharaja]

4 hours ago, Beonegro said:

Nisam znao za ovaj poll juče kada sam napisao post o izboru sa kojim će se uskoro suočiti Ukrajinci. Vrijedi pogledati.

 

Teaser:

 

Zamor je veliki u celom društvu.

 

Uostalom, zamisli da ne spavaš dve nedelje... e pa tako 1000 i nešto dana.

 

Plus redovne izdaje od strane saveznika u vidu nedostavljanja i ovog minimuma koji su kao obećali...

 

Ali su ljudi itekako svesni šta znači mir bez ozbiljnih garancija. Isto tako su svi svesni šta znači rusko ropstvo.

[MeanMachine]

2 hours ago, ras kass said:

Mir nije nista drugo nego pauza za Putina, pa za par godina da proba ponovo. Ko misli da ce se on zadovljiti sa 20% Ukrajine, taj nek nastavi da se vara. Balticke zemlje to najbolje znaju, kao sto znaju da su one sledece. Zato i Finska i Svedska pripremaju narod na ratno stanje, dok vajni politicari hiljada kilometara daleko vicu dieskalejsn, dieskalejsn....Necemo da saljemo rakete jer moz' da skoci cena nafte....

 

A sta je tacno druga opcija?

 

Jel ocekujes da je zapad tj Amerika spremna da znatno jace podrzi Ukrajinu nego ranije? Vrlo tesko. Mnogo realnije je da krenu da zakidaju na pomoci.

 

Ako Amerika krene da zakida na pomoci sta mislis kako ce Evropljani da reaguju? Em ne mogu da nadomeste manjak em imaju kod kuce svoje Vansove kojima je dosta Ukrajine.

 

Dakle ideja da se sad postigne nekakav mir je za Ukrajinu daleko bolja nego da nastave rat sa znatno manje pomoci, dok ruska vojna privreda tek treba da dostigne svoje maksimum a Kinezi ce sve to da plate jer njima itekako odgovara da se zapad bavi Ukrajinom pa i da tu bude porazen, da bi se Tajvanci zapitali ako zapad sa kojim Ukrajina ima lepu granicu nije u stanju da podrzi Ukrajinu protiv raspad Rusije sta mi da onda ocekujemo?

 

Dakle sklopi se mir, ako Trump ne bude totalno blesav, spoljni zid sankcija Rusiji ostaje, Putin bas i nije mlad pa nije nemoguce da za par godina bude imao prece probleme da resava nego da se bavi mastanjem o osvajanju ostatka Ukrajine.

 

Ustvari ja mislim da Putin cak i ako ga zdravlje posluzi tesko da bi planirao neki nov rat, ovde se bas dosta izblamirao, i verovatno ce da racuna na losu pomoc zapada Ukrajini sto nije nemoguce pa da se pojavi sa nekim masnim kreditom ko spasioc, pogotovo ako zapad mu odmrzne onih 300 i kusur milijardi. Naravno to prati rast nekakve nove proruske stranke u samoj Ukrajini. Zvuci nemoguce ali imamo Gruziju ko primer.

 

Dakle lopta je u dvoristu EU. 

Edited Wednesday at 04:41 PM by MeanMachine

[Henry Chinaski]

Neko je napisao da su rusi prešli oko 80 km za pola godine, ali to nije tačno samo prošle sedmice su presli do 50 km do Veliko Novosilke, i u velikom su naletu.

Ukrajini nedostaje ljudi, i biće tako sve dok se ne počne sa mobilizacijom stanovništva ispod 25 godina.

Mišljenja sam da Ukrajini treba primirje više no Rusiji, i da je ginemo do poslednjeg metra zemlje loša opcija.

[ras kass]

Bolje nego Grenel svakako

 

 

 

[Klotzen]

Nisi dobro izmerio. Rusi su držali Novodonjecke jugoistočno od Velike Novosilke. Odatle su napredovali 11km da bi stigli do ovih položaja.

 

Najveći napredak je od Avdivke do Pokrovska, to je nekih 30-35 km zavisno odakle se meri. S tim da je poslednja ofanziva na Avdivku krenula pre tačno godinu dana.

 

U ovom Galupovom istraživanju, od ovih što su za pregovore samo 52% su za teritorijalne ustupke. To su otprilike pregovori ko naše pridruživanje EU, mi ba da uđemo ali pod našim uslovima.

 

Rusija će svoj peak dostići sledeće godine posle toga su predviđanja da će grenuti stagnacija i pad proizvodnje u vojnom sektoru. Čak da Tramp ne da ništa dok se isporuči ovo što je Bajden odobrio to će da potraje do proleća možda i leta ako bude na kašičicu. Tramp sigurno neće odma saseći pomoć Ukrajini jer u tom scenariju on gubi bilo kakavu pregovaračku moć u odnosu na Rusiju. On onda postaje nebitan u toj priči.

 

Poraz Ukrajine će biti poraz NATO i EU. To će se odraziti na njihove pozicije u svetu 100%. Prvi primer je Tajvan koji će sa pravom moći da se zapita, ako su Ukrajinu pustili agresoru za nas neće ni prstom dići. Da ne nabrajam dalje, pisao sam ranije moje mišljenje o tim odnosima kako bi išli. Zašto ne reći to je i kraj puta Srbije u EU, manje više kada to vide ljudi koji su za EU mnogi će se oladiti , Rusija će dobiti još više na popularnosti.

 

Kini ne odgovara rat jer to za njih znači pad rasta. Kada nesigurnost u svetu raste smanjuje se potrošnja a to znači da će manje da izvoze.

Edited Wednesday at 07:47 PM by Klotzen

[Beonegro]

16 minutes ago, Klotzen said:

Rusija će svoj peak dostići sledeće godine posle toga su predviđanja da će grenuti stagnacija i pad proizvodnje u vojnom sektoru.

To pišeš sa takvom sigurnošću da čovjek gotovo zaboravi na desetine predviđanja, mnoga od - bar nominalno - ozbiljnih ljudi i organizacija, po kojima je rusija do sada već trebala da bude bankrotirana.

 

Inače u ovim smatranjima treba imati u vidu još jednu stvar: za jedan dio neokonzervativaca u Sjedinjenim Državama EU nije kolateralna šteta sukoba u Ukrajini, nego je poraz Ukrajine kolateralna šteta da bi se EU, koja se drznula da pomisli da može da bude ravnopravan partner Sjdinjenim Državama, privela onome što oni smatraju poznanijem prava i prirodnim poretkom u svijetu. 

[Klotzen]

Ti takođe nastupaš sa sigurnošću ljudi koji nam već 3 godine govore da Ukrajina samo što nije kapitulirala. To je moje mišljenje na osnovu onoga što čitam i gledam. Ako imaš svoj prediction slobodno ga napiši.

[djura.net]

bbc

 

Russia has launched a "massive strike" on Ukraine's energy infrastructure, the country's energy minister said, as explosions were reported in several cities.

Herman Halushchenko said on Facebook that attacks on energy facilities were "taking place all over Ukraine" and emergency power outages had been introduced, urging people to take shelter.

 

Recent days have seen Russia carry out some 1,500 air strikes in Ukraine, hitting around half the country's regions, according to authorities.

[Beonegro]

10 hours ago, Klotzen said:

Ti takođe nastupaš sa sigurnošću ljudi koji nam već 3 godine govore da Ukrajina samo što nije kapitulirala. To je moje mišljenje na osnovu onoga što čitam i gledam. Ako imaš svoj prediction slobodno ga napiši.

Jedna sitnica: ja ne pišem već tri godine da Ukrajina samo što nije kapitulirala.

[Beonegro]

12 hours ago, Klotzen said:

Nisi dobro izmerio. Rusi su držali Novodonjecke jugoistočno od Velike Novosilke. Odatle su napredovali 11km da bi stigli do ovih položaja.

Biće da ga je solidno izmjerio, Vuhljedar - Rozdolne je oko 30 kilometara pravom linijom, blizu 50km putem.

Edited Thursday at 07:53 AM by Beonegro

[djura.net]

13 hours ago, Klotzen said:

Kini ne odgovara rat jer to za njih znači pad rasta. Kada nesigurnost u svetu raste smanjuje se potrošnja a to znači da će manje da izvoze.

Naprotiv, mislim da Kini odgovara rat jer drze Rusiju, alavog, agresivnog, nuklearnog siledziju (a komsiju) na kratkom povocu. 

Za razliku od Trumpa, Kinezi zaista mogu da okoncaju ovaj rat za jedan dan otkazivanjem kupovine nafte i gasa.

 

To je i jedan od razloga zbog kojih mislim da bi EU bilo pametnije da preispita stratesko saveznistvo sa USA i da se okrene Kini. Carine i tarife dole, nemesanje u kineski odnos sa Tajvanom, zauzvrat - zauzdavanje Kremlja.