Bugovi i Moderacija [stari topici, greskom spojeni]

[didžej hel]

znam meche za nemačku himnu, postovao sam link o tome što pričaš. 

 

ja pitam "kakva korekcija u stihu čini marš na drinu legitimnom, pošto, ako može hajdnov uradak da bude legit, može sigurno i ovo" 

 

ali mi nisi rekao šta je tačno sporno u ovom tekstu? 

 

Edit 

da se razumemo, ja sam dete 90ih, pa mi je sve vezano za nacionalisticko kurobecanje odvratno, zajedno sa maršom i drinom. ali ovde nije reč o ličnom utisku, već o tome da ima primera grdnije prošlosti pa se opet to gleda racionalno globalno 

Edited January 16, 2020 by uini

[McLeod]

2 minutes ago, Noćna mora B92 fantazera said:

 

Stani, da vidimo pričamo li o istoj stvari.

Koliko ja znam, mi smo u finalu tog turnira pobedili Španiju, nakon čega su naši teniseri slavili ux Marš na Drinu.

Oko toga se povela pomenuta rasprava, da ne ponavljam priču. Da li je tako bilo?

 

Sad ti meni objasni, kako je normalno da neko na osnovu toga proziva Novaka Đokovića, čoveka sa izvesnom reputacijom ne samo u teniskom svetu, nego generalno na čitavom globusu, da je primitivni nacionalista?

 

Što se tiče same pesme, vezano za reprezentaciju naše zemlje, ona nikako nije ekslkuzivitet u duelima protiv Hrvatske i Bosne.

Štaviše, bio sam na mnoštvu mečeva reprezentacije, pre svega košarci i fudbalu, i uvek je išao Marš na Drinu i sa razglasa a i spontano od strane publike, pre svega jer mi navijačku pesmu nemamo, a ovo je najpopularnija patriotska a i prigodna je za priliku kao motivaciona.

Da naglasim da niti jednom to nisu bili mečevi protiv pomenutih reprezentacija, ovi na kojima sam bio.

Mislim da nema potrebe da se pominje da je repertoar za takve okršaje potpuno drugačiji, a to što se na istom nađe i pomenuta pesma, me nikada nije asociralo na 90-te.

 

Sad, svako ima drugačija lična iskustva, u šta ne želim da ulazim, pa me ne čudi da ima ljudi koje ta pesma asocira na građanski rat i stvari koje su tada preživeli, ali to nikako nije razlog da se to nameće kao mišljenje svima ostalima, naročito onima koji tada nisu ni rođeni, a siguran sam da ima jedan dobar broj mlađe populacije na forumu koji spada u tu kategoriju.

 

A inače, ona podela koju je Puzigaća započeo, a nije imao hrabrosti da je pojasni, je mene lično asocirala na "vi" koji ste vodili ili podržavali rat, a za "mi" će verovatno ostati večna misterija na koga se odnosilo, jer po onome što sam ja uspeo iz cele priče da zaključim, svaki građanin Srbije koji Marš na Drinu doživljava kao patriotsku pesmu (što ona nesumnjivo i jeste) je delom odgovoran za rat, pa makar i ako nije bio ni rođen tada. 

 

Some heavy shit right there, što bi Ameri rekli.

Uostalom, ne mogu ljudi da shvate šta se sve pisalo dok ne odu i lično ne pročitaju sve to, pa će tako sad meni pojedine poštenjačine nesumnjivo da se nakače kako "podmećem", "generalizujem" i šta sve ne, pa da mi traže i neke dokaze uz to, samo me više takve stvari ne dotiču, a oni slobodno neka nastave da se mačuju sami sa sobom. 😁

 

Nije primerena ni protiv Spanije, upravo zbog te konotacije. Novak Djokovic i drugari, da ne ulazimo sad u to kakvi su oni privatno, tesko da imaju na umu WWI kad pevaju Mars na Drinu. Mogu da se aboliraju upravo na taj nacin - ta pesma se koristi kao navijacka (iz meni poprilicno nejasnih razloga, ali dobro, da ne sirimo pricu), pa samim tim je percipiraju tako i pevaju.

 

Nista sporno u tom tumacenju.

 

Sporno je sto se na tribinama peva tokom utakmica, hm, svasta, pa bi bilo uputno stati i razmisliti o tome.

 

A i cak da uzmemo u obzir neverovatni splet okolnosti u kojima nekome ne pada na pamet ili ne zna kakve je repove ta pesma pokupila devedesetih, bilo bi uputno da kada sazna razmisli o tome i cak i ako se ne slaze, razume da postoji i drugacije misljenje od njegovog.

 

I posle toga je, bar sto se mene licno tice, sve u redu.

 

Ali reakcija nije bila takva. S tim u vezi, kada nekome prikacite generalizaciju i iskljucivost, nametanje misljenja, bilo bi dobro da ne radite to isto.

[ZiS]

Hajde ovako...posli smo od teze da je pevanje te pesme "nacionalisticki izliv" Novaka i ekipe...Voleo bih da mi to neko objasni, kako, cime, zasto? I koja je to pesma sporna? Po recima ambasadora pre bih rekao da je to ona iz "kosovskog ciklusa"...Voleo bih bas da cujem da li mislite da je i ta pesma neprimerena? Da li neko ko je rodjen na toj teritoriji ima pravo da peva tu pesmu? Zasto se prosto ne uzme u razmatranje i to ko je pevao? Da li je Novak ikad ispoljio neku mrznju prema bilo kom narodu? Izgleda je jedino kod nas problem kad neko na bilo koji nacin iskaze emociju prema svojoj zemlji i svojim korenima. Zasto to odmah mora da se podvede pod nacionalizam u negativnom kontekstu?

 

[Squabbit]

1 hour ago, McLeod said:

Ova rasprava bas dobro ilustruje odnos i argumente jedne i druge strane.

 

Ma koje strane zasto stalno neke strane.
Koga bre ja zastupam? Sebe!!
Koga Boro zastupa? Otkud znam.. Cenim sebe.

Daj manite se strana, to ako nam se misljenja poklapaju ne znaci da smo neki tim, strana, pajtosi qrci..
SAmo palite vatru i .....

[McLeod]

5 minutes ago, marejosip said:

Zato sto je nepotrebna i podize tenzije. Zamisli da na svaki tvoj post na koji ti odgovaram pisem - ali svi vi koji ste placeni da propagirate vasu agendu ili svi vi koji u dogovoru raditte protiv nekih clanova ili tako neku glupost da lupim. Jednostavno, nema nikakvu poentu, plus se , samom konstrukcijom VI, forumas kojem se replicira direktno optuzuje da pripada odredjenoj, svakako ne bas uvazenoj grupi ljudi. Ja ne znam kako to moze da bude dozvoljeno, nevezano za to da li je drugu osobu to povredilo ili ne.  Evo sam free je rekao da ga to nije nesto dotaklo, ali meni licno smeta sto se na forumu tako nesto dogadja iako u samoj raspravi nisam ni ucestvovao niti se Puzigaca meni obracao. Jer, ako se dozvoljava ovo, sta mene ili bilo koga sprecava da u bilo kom postu etiketiarm ljude i pisem da pripadaju toj i toj frakciji, toj i toj stranci, toj i toj sekti itd itd

 

 

E vidis, ovo je sad jako zanimljivo. Slazem se u nacelu sa tobom. Ali, mora da ima i to ali. To nije ekskluziva politicara, niti tih koji ovde vaze za upropastioce proslog foruma.

 

To se desava i ovde i na fudbalu jako, jako cesto.

 

I to cesto rade, pazi sad, ONI 😄 koji ukazuju na to kad ih neko drugi etiketira. Sto onda povlaci da nismo posteni prvo prema sebi, a onda prema drugima.

 

Zasto nije bilo kazne u konkretnom slucaju ne znam, ali mogu da dam svoje, samo svoje tumacenje, bez zalazenja u to da li su kolege eventualno razmatrale to - post je za mene problematican "samo" u tom delu gde se etiketiraju "VI" kao grupa forumasa. Sam post van toga za mene nije sporan - ti ljudi postoje i ima ih u Srbiji mnogo. Ja bih mnogo pre kaznjavao to pecanje na bucku gde ce neko da se prepozna i odgovori na uvredu koja nije direktno upucena, ali mi se cini da je o tom postu raspravljano i van te sustine koja bi, da stoji "ONI" bila legitimno iznet stav.

 

3 minutes ago, uini said:

znam meche za nemačku himnu, postovao sam link o tome što pričaš. 

 

ja pitam "kakva korekcija u stihu čini marš na drinu legitimnom, pošto, ako može hajdnov uradak da bude legit, može sigurno i ovo" 

 

ali mi nisi rekao šta je tačno sporno u ovom tekstu? 

 

Mars na Drinu je sa te strane problematicniji jer se cesto koristi i u izvornoj verziji bez teksta. Ne znam kako bi se to uradilo, ali znam da bi se to radilo, prvo treba priznati to znacenje koje se ovde negira. Drugo, Mars na Drinu nije himna ove zemlje, niti postoji potreba da se izvodi zvanicno osim u tim situacijama koje sam naveo, u vezi obelezavanja dogadjaja iz WWI.

[Stoned Laki21]

49 minutes ago, McLeod said:

Prica da su to nase stare patriotske pesme, a kome smetaju sta da im radim je vrhunski bezobrazluk i ravnaju se sa time kad ti fasista objasnjava znacenje tih simbola starog Rima kojima se iscrtao, to je staro preko 2000. godina, kakav crni fasizam.

 

 

[McLeod]

9 minutes ago, ZiS said:

Hajde ovako...posli smo od teze da je pevanje te pesme "nacionalisticki izliv" Novaka i ekipe...Voleo bih da mi to neko objasni, kako, cime, zasto? I koja je to pesma sporna? Po recima ambasadora pre bih rekao da je to ona iz "kosovskog ciklusa"...Voleo bih bas da cujem da li mislite da je i ta pesma neprimerena? Da li neko ko je rodjen na toj teritoriji ima pravo da peva tu pesmu? Zasto se prosto ne uzme u razmatranje i to ko je pevao? Da li je Novak ikad ispoljio neku mrznju prema bilo kom narodu? Izgleda je jedino kod nas problem kad neko na bilo koji nacin iskaze emociju prema svojoj zemlji i svojim korenima. Zasto to odmah mora da se podvede pod nacionalizam u negativnom kontekstu?

 

 

Hvala ti, pod jedan. Pod dva, nacionalizam ima sam po sebi negativan kontekst, pogotovo na prostorima kao sto je recimo nas, koji je najskorije (ako ne racunamo Ukrajinu) prosao ratni sukob. Neprimerene su, ili ako hoces tako, po mom misljenju bljutave, bukvalno sve patriotske pesme u tim prilikama.

 

Niko nama ne brani da evociramo uspomene na neku davnu slavnu proslost, problem je sto te pesme evociraju uspomene na mnogo bliskiju, ne tako slavnu proslost.

 

Djokovic nije ispoljio mrznju ni prema jednom narodu javno, ili se ja toga ne secam.

 

Emocija prema svojoj zemlji i korenima se moze ispoljiti drugacije, takodje kroz pesmu, sto su oni i uradili posle pobede kad su pevali samo "Ja te volim Srbijo". Kratko jasno kraj. Mozda za nekog infantilno jbg, ali nikoga ne vredja.

 

I uopste nije poenta u politickoj korektnosti i da pazis da nekoga ne uvredis.

 

Stvar je o svesti o ovim stvarima i stavu koji nije "ne dam ja moj Mars na Drinu i Tamo daleko", vec u prihvatanju tudjeg tumacenja i izbegavanje koriscenja tih pesama kao provokacije istih tih koji ukazuju na to da su te pesme sporne, jer se tako samo dokazuje izneta poenta.

[ranzo]

stvarno su vam ova poredjenja sa fasizmom u najmanju ruku neumesna

[didžej hel]

4 minutes ago, McLeod said:

 

 

😄Mars na Drinu nije himna ove zemlje, niti postoji potreba da se izvodi zvanicno osim u tim situacijama koje sam naveo, u vezi obelezavanja dogadjaja iz WWI.

 

ni nemačka NIJE MORALA da ima tu himnu nakon ujedinjenja i 45 godina "nesviranja", pogotovo imajući u vidu šta ljudi mogu osećati kada je čuju ali eto nas. 

 

zato i kažem - razumem nečiju nelagodu sa drinom i 90ima ali ne razumem da ti je rehabilitovana nemačka himna okej jer je korigovana strofa (sigurno su žrtve nacističke nemačke bile ushicene oko tog poteza) ali ti je zato mars na drinu horor. 

[laki pepe]

Zato sto je problem u vlastitom, a ne tudjem identitetu.

[Whitnail]

Konačno jedna diskusija da zaseni Filipa Čovića

[Clash]

13 minutes ago, McLeod said:Mars na Drinu je sa te strane problematicniji jer se cesto koristi i u izvornoj verziji bez teksta. .

Izbaciti svaki trecu notu, to bi bilo ok.

[ranzo]

cekaj da se oporavi

[McLeod]

Just now, uini said:

 

ni nemačka NIJE MORALA da ima tu himnu nakon ujedinjenja i 45 godina "nesviranja", pogotovo imajući u vidu šta ljudi mogu osećati kada je čuju ali eto nas. 

 

zato i kažem - razumem nečiju nelagodu sa drinom i 90ima ali ne razumem da ti je rehabilitovana nemačka himna okej jer je korigovana strofa (sigurno su žrtve nacističke nemačke bile ushicene oko tog poteza) ali ti je zato mars na drinu horor. 

 

Nije horor, ali postoji jedna bitna razlika. Nemacka je izbacila tu prvu strofu i stavila akcenat na trecu, vracajuci se na izvorno znacenje, to ujedinjenje Nemacke posle pada Berlinskog zida. Nemci su prihvatili izbacivanje prve strofe i brane to izbacivanje javno i svuda, pa cak i u, za siru sportsku javnost, efemeran sportski dogadjaj poput Fed Cupa.

 

Mi ne prihvatamo tu "spornost". Kada bismo prihvatili, onda bismo mogli da pricamo dalje o tome sta je konkretno sporno i sta bi eventualno moglo da "opere" Mars na Drinu od devedesetih, kao sto je Nemacka "oprala" svoju himnu od nacizma.

 

Ne poredim, jos jednom, nacizam i zlo koje je donelo i ono sto smo mi uradili. Mada takodje smatram da to nije bitno, zlo koje je nacinjeno u ratu treba gradirati samo u sudskim postupcima, kada najvece krvnike treba da stigne zasluzena kazna.

[Luchifer89]

cekaj da se oporavi

Gledam nešto snimak, ipak mislim da su bili koraci Jaramaza

[мајор јосип]

4 minutes ago, McLeod said:

 

E vidis, ovo je sad jako zanimljivo. Slazem se u nacelu sa tobom. Ali, mora da ima i to ali. To nije ekskluziva politicara, niti tih koji ovde vaze za upropastioce proslog foruma.

 

To se desava i ovde i na fudbalu jako, jako cesto.

 

I to cesto rade, pazi sad, ONI 😄 koji ukazuju na to kad ih neko drugi etiketira. Sto onda povlaci da nismo posteni prvo prema sebi, a onda prema drugima.

 

Zasto nije bilo kazne u konkretnom slucaju ne znam, ali mogu da dam svoje, samo svoje tumacenje, bez zalazenja u to da li su kolege eventualno razmatrale to - post je za mene problematican "samo" u tom delu gde se etiketiraju "VI" kao grupa forumasa. Sam post van toga za mene nije sporan - ti ljudi postoje i ima ih u Srbiji mnogo. Ja bih mnogo pre kaznjavao to pecanje na bucku gde ce neko da se prepozna i odgovori na uvredu koja nije direktno upucena, ali mi se cini da je o tom postu raspravljano i van te sustine koja bi, da stoji "ONI" bila legitimno iznet stav.

Meče, ja sam napisao da nemam ništa protiv iznošenja takvog stava, cak ni protiv opisa odredjene grupacije ljudi, nego protiv dela koji kaže VI. I sam sam napisao na jednoj od tema da je mogao da iskoristi konstrukciju ONI, ali da je ovo VI radjeno sa namerom da bi se provociralo. A ako se to radi na fudbalu, ja sam svakako za da se i tamo takvi postovi brišu ili kažnjavaju.

[ranzo]

8 minutes ago, Luchifer89 said:

Gledam nešto snimak, ipak mislim da su bili koraci Jaramaza

e brate i ja sto vise gledam cini mi se da su bili

[Old 666]

Ma jok bre, isteklo je vreme. Kasno cura sa zapisničkog pustila sat jer je na jutjubetu gledala Đokovića i Lajovića kako divljaju u svlačionici u Sidneju uz zvuke Stansislava Biničkog. 

[didžej hel]

6 minutes ago, McLeod said:

 

Nije horor, ali postoji jedna bitna razlika. Nemacka je izbacila tu prvu strofu i stavila akcenat na trecu, vracajuci se na izvorno znacenje, to ujedinjenje Nemacke posle pada Berlinskog zida. Nemci su prihvatili izbacivanje prve strofe i brane to izbacivanje javno i svuda, pa cak i u, za siru sportsku javnost, efemeran sportski dogadjaj poput Fed Cupa.

 

Mi ne prihvatamo tu "spornost". Kada bismo prihvatili, onda bismo mogli da pricamo dalje o tome sta je konkretno sporno i sta bi eventualno moglo da "opere" Mars na Drinu od devedesetih, kao sto je Nemacka "oprala" svoju himnu od nacizma.

 

 

predlažem onda laibach verziju sa nato albuma 

 

 

[Barkley#34]

1 hour ago, McLeod said:

 

Daleko od toga.

 

Potrebno je samo razumeti simboliku i ponasati se u skladu sa tim. Neces crncu koji dolazi ovde da kupis negro bombone, iako to za nas nema rasisticku konotaciju, za njega bi imalo, i sam taj gest govori o tome.

 

Isto kao sto nasi ne pevaju slucajno te patriotske pesme kada se recimo pobede Hrvati u necemu, necemo valjda tolike tose da se pravimo.

 

Prica da su to nase stare patriotske pesme, a kome smetaju sta da im radim je vrhunski bezobrazluk i ravnaju se sa time kad ti fasista objasnjava znacenje tih simbola starog Rima kojima se iscrtao, to je staro preko 2000. godina, kakav crni fasizam.

 

Bukvalno, ali bukvalno je isto.

Boro je već odgovorio ono što sam i ja hteo da napišem, Marš se svira/peva na svim mečevima reprezentacije Srbije u bilo kom sportu protiv bilo kog protivnika, čak su je i grobari preradili i posvetili Partizanu.

 

Mislim da je tu pre svega potreba pojedinih grupacija u srpskom društvu da se na svaki način napravi paralela sa nacizmom a da sebe postave za denacifikatore, pa se u toj nameri često poprilično "ode u kupine" i ispadnu smešni, kao u slučaju Marša. Nažalost, na taj način se skrene pažnja sa potrebe da se na pravi način iskritikuju svi oni elementi ovog društva koji zaista vuku na fašizam ili su vukli u prošlosti.

 

Kada smo kod zloupotrebe Marša, zašto stati kod toga? Cenim da su u tom smislu mnogo više zloupotrebljeni simboli kao što su zastava, ocila, beli orao i verujem da neke iz okruženja mnogo više asociraju na loša iskustva iz prošlosti nego Marš. Čudi me da nemaš stav da je potrebno potpuno rebrendiranje, čak bi i ime države moglo da se promeni jer asocira na zločine sprovedene u njeno ime? Eto, u nečemu da budemo veći katolici od pape.

 

Kao što rekoh, malo šta u svetu nije upropašćeno na taj način. Čak nije ni nacionalno toliko posebno, neka deca su ubijana u ime boja i simbola fudbalskih klubova, sve ih je potrebno promeniti, zar ne?

[Old 666]

1 minute ago, 21Barkley said:

Boro je već odgovorio ono što sam i ja hteo da napišem, Marš se svira/peva na svim mečevima reprezentacije Srbije u bilo kom sportu protiv bilo kog protivnika, čak su je i grobari preradili i posvetili Partizanu.

 

Mislim da je tu pre svega potreba pojedinih grupacija u srpskom društvu da se na svaki način napravi paralela sa nacizmom a da sebe postave za denacifikatore, pa se u toj nameri često poprilično "ode u kupine" i ispadnu smešni, kao u slučaju Marša. Nažalost, na taj način se skrene pažnja sa potrebe da se na pravi način iskritikuju svi oni elementi ovog društva koji zaista vuku na fašizam ili su vukli u prošlosti.

 

Kada smo kod zloupotrebe Marša, zašto stati kod toga? Cenim da su u tom smislu mnogo više zloupotrebljeni simboli kao što su zastava, ocila, beli orao i verujem da neke iz okruženja mnogo više asociraju na loša iskustva iz prošlosti nego Marš. Čudi me da nemaš stav da je potrebno potpuno rebrendiranje, čak bi i ime države moglo da se promeni jer asocira na zločine sprovedene u njeno ime? Eto, u nečemu da budemo veći katolici od pape.

 

Kao što rekoh, malo šta u svetu nije upropašćeno na taj način. Čak nije ni nacionalno toliko posebno, neka deca su ubijana u ime boja i simbola fudbalskih klubova, sve ih je potrebno promeniti, zar ne?

 

[Hamilton]

Polako ljudi, ne mogu toliko kokica da napravim. 

[Squabbit]

2 minutes ago, Hamilton said:

Polako ljudi, ne mogu toliko kokica da napravim. 

Ne haj.. bice nastavaka

[gggggggg]

dokle je otisla ova tema a vrlo je jasno i jednostavno zasto se o ovome prica svaki put kada djokovic osvoji grand slam turnir ili slicno. smeta im sto stalno pobedjuje i dominira, banalno zvuci ali to je jednostavno tako, zato se ova prica iznova i iznova pojavljuje. kakav mars na drinu i kurci palci, da je srbija osvojila turnir bez djokovica i npr. kecmanovic zaplesao ne bi bilo nista od ovoga ovde.

trn im je u oku vec vise od decenije i svaki put izmisle nesto novo (tj. staro) zasto da ga prozivaju i izjednacuju sve njegove navijace sa najgorim olosem sto u ovoj drzavi zivi. 

taj glenngould vrlo dobro zna kakav je lik djokovic i sta je sve uradio u karijeri ali ne propusta priliku da ode gore medju drugare da napise koju o njemu za krug plusica i za 'bravo care al si im zavuko'.

[McLeod]

1 minute ago, 21Barkley said:

Boro je već odgovorio ono što sam i ja hteo da napišem, Marš se svira/peva na svim mečevima reprezentacije Srbije u bilo kom sportu protiv bilo kog protivnika, čak su je i grobari preradili i posvetili Partizanu.

 

Mislim da je tu pre svega potreba pojedinih grupacija u srpskom društvu da se na svaki način napravi paralela sa nacizmom a da sebe postave za denacifikatore, pa se u toj nameri često poprilično "ode u kupine" i ispadnu smešni, kao u slučaju Marša. Nažalost, na taj način se skrene pažnja sa potrebe da se na pravi način iskritikuju svi oni elementi ovog društva koji zaista vuku na fašizam ili su vukli u prošlosti.

 

Kada smo kod zloupotrebe Marša, zašto stati kod toga? Cenim da su u tom smislu mnogo više zloupotrebljeni simboli kao što su zastava, ocila, beli orao i verujem da neke iz okruženja mnogo više asociraju na loša iskustva iz prošlosti nego Marš. Čudi me da nemaš stav da je potrebno potpuno rebrendiranje, čak bi i ime države moglo da se promeni jer asocira na zločine sprovedene u njeno ime? Eto, u nečemu da budemo veći katolici od pape.

 

Kao što rekoh, malo šta u svetu nije upropašćeno na taj način. Čak nije ni nacionalno toliko posebno, neka deca su ubijana u ime boja i simbola fudbalskih klubova, sve ih je potrebno promeniti, zar ne?

 

Teska banalizacija problema koji ocigledno postoji. Zastava sa ocilima jeste problematicna i ne koristi se zvanicno, jedna od retkih stvari koje je nasa drzava jelte prepoznala i uradila da li sama ili pod pritiskom pitanje, ali je cinjenica da se nigde zvanicno ne koristi.

 

Rebrendiranje se takodje desilo, ako nisi primetio, ova zastava, u ovom obliku sa grbom, nije koriscena u toku rata.

 

Nema nikakve paralele sa nacizmom. Paralele se vuku sa nacistickim simbolima jer je njihovo poreklo, izvorno i sadasnje znacenje poznato.

 

Kao sto rekoh, mozemo da pricamo o pentagramu koji je verovatno za mnoge ovako na keca okultni simbol, ali ima mnogo znacenja u mnogim podnebljima i religijama i mogli bismo o tom "pravom znacenju" da pricamo do ujutru.

 

Ali pravo znacenje ne postoji. Simbolika ce se menjati, ali kada neko znacenje postane dominantno i pritom negativno, opsti je konsenzus kroz ljudsku istoriju da se simbol skloni.

 

Mozemo sada pricati o tome da li tako treba ili ne (iako treba, sto i ova diskusija izmedju ljudi koji su daleko od idiota koji su na ovoj nasoj divnoj ravnoj planeti vecina), ali je cinjenica da se tako taj problem resava.