Moderacija

[JPM]

Ja upravo o tome i pišem iznad. Striktno tehnički, svaki muškarac je potencijalni silovatelj. Ako će Izrael svakog Palestinca da tretira kao teroristu, može i svaki muškarac biti tretiran kao silovatelj. Gde je granica?

[Smrtokapa]

Zašto da se zaustavimo tu, može i svaki Izraelac biti tretiran kao potencijalni vojnik IDF-a, a s obzirom na to da tamo vojsku služe i žene, među žrtvama terorističkog napada 7. oktobra je više potencijalnih boraca nego među 15+ civilnom populacijom u Gazi.

[McLeod]

3 minutes ago, le piaf said:

Ne, nisu tačne, i da, jesu kontroverzne. Tom formulacijom brišeš razliku između civila i terorista. Generalizacija i očigledan primer dehumanizacije, gde se civili posmatraju kao homogena pretnja, a u takvom okviru je mnogo lakše opravdati nasilje nad celom grupom ljudi. 

 

Niti je generalizacija niti ja dehumanizujem stanovnike Gaze.

 

Niti je cilj u opravdavanju nasilja, mada i dalje mi je posle vise od godinu dana nejasno kakva je to tema posto smo videli zverstva nad izraelskim civilima i divljanje na ulicama Gaze od strane palestinskih civila (?) No dobro, da ne sirimo temu.

 

Dakle, krenimo od pocetka. Hamas je teroristicka organizacija.

 

Hamas ima apsolutnu vlast u Gazi.

 

Hamas koristi sve drzavne i privatne resurse u Gazi za napad na Izrael.

 

Ne postoji segment drustva u Gazi u koji Hamas nije infiltriran, ukljucujuci tu i strane/humanitarne faktore.

 

Hamas konstantno regrutuje (i prisilno) borce koji su fizicki sposobni za rar, ukljucujuci zene i maloletnike.

 

Sve ovo su lako proverljive cinjenice. O njima nema diskusije.

 

Zakljucak iz svega ovoga bi bio da je Gaza vrlo slicna ustrojstvu slomljenog ISILa u Iraku i Siriji i da je sastavljen od boraca 14-60+ godina ako su fizicki sposobni.

 

Zbog svih ovih cinjenica potpuno je jasan zakljucak da je svako ko moze da nosi pusku potencijalni hamasovac. 

 

Tu nema ni generalizacije ni dehumanizacije niti sam ja ikada napisao da treba preventivno pobiti 80% stanovnika Gaze, sto mi se banalnim opaskama imputira, to znaci ono sto pise.

 

Samo da vas podsetim da nakon pada nadstresnice vaze mnogo ekstremniji stavovi za Srbiju na ovom forumu, gde se svako ko je "neutralan" okarakterisao kao caci ili ork. Gse imamo mnogo ekstremniju podelu drustva i tvrdnju od one koju sam ja izneo.

3 minutes ago, Smrtokapa said:

Zašto da se zaustavimo tu, može i svaki Izraelac biti tretiran kao potencijalni vojnik IDF-a, a s obzirom na to da tamo vojsku služe i žene, među žrtvama terorističkog napada 7. oktobra je više potencijalnih boraca nego među 15+ civilnom populacijom u Gazi.

 

Sjajna doskocica kolega, ali vrlo neuspesna, jer IDF je regularna i legalna formacija koja ima jasna pravila i vrlo je jasno ko je clan iste, a ko nije.

 

I btw, upravo si uporedio IDF sa teroristickom organizacijom u pokusaju da pronadjes rupu u logickom obrazlozenju koje sam pruzio i tako ispao smesan, zato sto je moja logika besprekorna.

 

To sto se nekome ne svidja potice iz njihovog emotivnog upliva, aki emocije ne treba da uticu na logiku.

 

Da bi zakljucivanje bilo ispravno, emocije moraju da stoje po strani.

[DameTime]

13 minutes ago, le piaf said:

Generalizacija i očigledan primer dehumanizacije, gde se civili posmatraju kao homogena pretnja, a u takvom okviru je mnogo lakše opravdati nasilje nad celom grupom ljudi. 

 

Naravno, ovo je kognitivna tehnika koja je već poznata u socijalnoj/političkoj psihologiji. Zato se i izbegava gledanje na civile kao na pojedince koji su pred sobom imali ciljeve, snove i živote koji su im brutalno oduzeti, samo zato što su unapred doživljeni kao potencijalna pretnja.

 

Ako na to dodamo činjenicu da smo svi mi ovde prisutni anonimno, da se forumaši grupišu i međusobno "brane" po sličnosti u stavovima, ojha, piši šta hoćeš. 

[McLeod]

Tako je, samo sto za to nije kriv IDF nego Hamas. Da Hamas ne napada Izrael nikada ne bi doslo do ovih razaranja u Gazi.

[DameTime]

Uzimanje 7.10.2023. kao početka agresivnog odnosa Izraela prema Palestincima je, naravno, pogrešno i vodi ka pogrešnim zaključcima koji dominiraju tvojim upisima na temu. 

 

Ovo svakako nije tema za tu diskusiju, niti vidim čemu bi ona vodila, pošto samo ponavljaš jedne iste rečenice. Ovde eventualno možemo da prodiskutujemo zašto bi tebi ili nekom drugom bilo dozvoljeno da ostavljaš onakve generalizacije i prolaziš nekažnjeno. 

 

Btw, čovek koji mora iznova da ponavlja kako je njegova logika besprekorna nema besprekornu logiku, daleko od toga.

Edited 2 hours ago by DameTime

[JPM]

Apsolutno nema veze ko je koga napao, to je čista dehumanizacija stanovništva Gaze. Namera je da se ti ljudi izreklamiraju kao neljudi, kao neko koga nije šteta ubiti.

[McLeod]

To je vase misljenje koje je fakticki netacno. I ja mislim da nema o cemu da pricamo jer smo vec pricali i stavovi se razilaze.

 

Vasa verovanja i misljenja mozete imati, samo sto u pogledu ovoga za sta sam optuzen, nemate argumente. Generalizacija ne postoji.

 

Kriterijumi koji vi zelite da postavite za mene u ovom konkretnom slucaju bi vas oboje iskljucili po istom osnovu bar na dve teme na ovom delu foruma, DT u vezi feminizma, a JPM u vezi politicke situacije u Srbiji gde ste oboje pisali postove koji po vasim kriterijumima spadaju u mnogo tezu generalizaciju od ove za koju mene optuzujete.

[DameTime]

Ništa što sam ja napisala na ovom forumu nije ekstremnije od tvrdnje da su apsolutno svi muškarci stariji od 15 godina u Gazi potencijalni teroristi. Moraćeš sam da nosiš svoj forumski krst.

[JPM]

Mek, ja se uopšte tebi nisam obratio, niti te optužio za bilo šta. Napisao sam mišljenje da bi jedna takva izjava de facto bila dehumanizacija. Svaka generalizacija zapravo ima za cilj da priguši saosećanje slušaoca prema predmetnoj grupaciji. Dakle, oni nisu ljudi, oni su teroristi, a onda i nije frka ako umru svi. To je ta mehanika, kako onaj kome prodaješ priču ne bi u glavi zamišljao čoveka već razjarenu zver koja je permanentna pretnja svima.

 

Što se tiče faktički netačnog mišljenja, pretpostavljam da sebe doživljavaš kao onoga koji će po svom nahođenju odrediti šta je faktički tačno a šta ne. Ne bi bilo prvi put. I to ti je DT lepo pojasnila, ako hoćeš da slušaš.

[Smrtokapa]

7 minutes ago, McLeod said:

Sjajna doskocica kolega, ali vrlo neuspesna, jer IDF je regularna i legalna formacija koja ima jasna pravila i vrlo je jasno ko je clan iste, a ko nije.

 

Tako je, postoje pravila i preko 50% vojno sposobnog stanovništva Izraela su obveznici.

 

13 minutes ago, McLeod said:

I btw, upravo si uporedio IDF sa teroristickom organizacijom u pokusaju da pronadjes rupu u logickom obrazlozenju koje sam pruzio i tako ispao smesan, zato sto je moja logika besprekorna.

 

Ne poredim ja uopšte IDF i Hamas po prirodi, nego pravim sranje post, kako bi ilustrovao ton tvojih postova, ali nisam uspeo da napravim baš toliko sranje post (da parafraziram tebe od pre nekoliko dana).

 

Poenta je zapravo u tome da ti praviš nefalsifikabilnu odbranu za svaki akt koji IDF izvrši, uključujući i potencijalne zločine. Nema veze koliko civila pogine u nekoj akciji - sigurno je među njima statistički bilo terorista. Pogođena stambena zgrada, bolnica... pa to mora biti zato što se terorista krio tamo među svim civilima, pa nema uopšte potrebe da razmatramo mogućnost da je izvršen zločin, toliki je udeo terorista i potencijalnih terorista u populaciji da nam statistika i verovatnoća kažu da je sigurno bilo sve okej. A znamo da je sve bilo ok jer izraelski vojnici imaju dobre namere, što znamo iz toga što ubijaju teroriste, što znamo iz toga što ima toliko potencijalnih terorista pa se u svakom napadu ubije neki terorista.

[le piaf]

Čak i da su sve tvoje premise o Hamasu tačne, zaključak ne sledi. Ne razlikuješ mogućnost i verovatnoću i provlačiš kolektivnu odgovornost. Po tvojoj logici, svako društvo u kriminalnoj sredini cini sve svoje članove kriminalcima.

Zbog svih ovih cinjenica potpuno je jasan zakljucak da je svako ko moze da nosi pusku potencijalni hamasovac. - može ≠ verovatno jeste, to je samo tehnička mogućnost, analogijom mozeš da voziš auto, potencijalni si ubica u saobraćaju. Formalno je moguće, ali potpuno besmisleno kao klasifikacija. Elem, u međunarodnom pravu se teroristi definišu po ponašanju i delima, a ne po tome ko može da nosi pušku. 

Čista generalizacija koju si provukao 1/1, gde uzimaš prisutnost Hamasa i proširuješ na celu grupu. Verujem da ti ne opravdavaš nasilje, ali ne pričamo o tvojim namerama već o onome što impliciraš, ako kažeš da je ogromna grupacija ljudi potencijalna pretnja, spuštaš prag za opravdavanje nasilja nad tom grupom.

Umesto da povučeš tezu, i kažeš da si se nespretno izrazio, ti nastavljaš da je braniš, i ovo ne sme proći nekažnjeno ako je moderacija iole dosledna.

[McLeod]

Vidi, u srednjem veku je bilo ekstremno tvrditi da je Zemlja okrugla. Zato sto su ljudi VEROVALI da to nije tacno u ogromnoj meri.

 

Tebi je neka tvrdnja ovde ekstremna i generalizacija jer VERUJES da je netacna u ogromnoj meri.

 

Ali, cak i da si ti u pravu, a ne ja u vezi te tvrdnje, to sto ti meni imputiras ne moze da se definise tako.

 

Sto se tebe tice, ako primenim tvoje arsine na moja misljenja, na temi o feminizmu si postovala mnogo ekstremnije stvari po mojim VEROVANJIMA.

Na ovo cu vam odgovoriti kasnije jer zahteva opsezniji odgovor sto sada nisam u mogucnosti.

[DameTime]

3 minutes ago, McLeod said:

Sto se tebe tice, ako primenim tvoje arsine na moja misljenja, na temi o feminizmu si postovala mnogo ekstremnije stvari po mojim VEROVANJIMA.

 

Naravno da jesam, pošto ti svoja verovanja automatski uzimaš kao činjenice 

 

Ono što je interesantno kod tebe je da se često pozivaš na logiku umesto emocija, a na većini tema je tvoje pisanje puno emocija i oslobođeno logike. Zaista fascinantna pojava.

[JPM]

3 minutes ago, DameTime said:

 

Naravno da jesam, pošto ti svoja verovanja automatski uzimaš kao činjenice 

 

Ono što je interesantno kod tebe je da se često pozivaš na logiku umesto emocija, a na većini tema je tvoje pisanje puno emocija i oslobođeno logike. Zaista fascinantna pojava.

 

Nije to samo kod njega, ali jeste specifičan po tome da je jedan od retkih ako ne i jedini koji je u potpunom poricanju toga, to jest nikad ne prihvata da je možda pogrešio, preterao ili promašio fudbal. A to se svima desi, ljudski je.

[McLeod]

7 minutes ago, DameTime said:

 

Naravno da jesam, pošto ti svoja verovanja automatski uzimaš kao činjenice 

 

Ono što je interesantno kod tebe je da se često pozivaš na logiku umesto emocija, a na većini tema je tvoje pisanje puno emocija i oslobođeno logike. Zaista fascinantna pojava.

 

Ne, ja upravo kazem da kad bih se vodio time, moj zakljucak bi bio tacan.

 

Upravo se ti vodis time, sto si i dokazala ovim postom.

 

Emotivna si, ne citas sa razumevanjem i kao posledicu toga imamo ovo.

 

Ja nikada nisam emotivan kada pisem o ozbiljnim temam poput ove.

 

Greska svakako moze da postoji. Ovde konkretno je nema.

 

Ako postoji, postoji u strateskom smislu odbrane, jer razlozno i argumentovano objasnjavati emotivnim ljudima je besmisleno.

 

Na svaku optuzbu bi, takticki, samo trebalo da odgovorim da ste antisemite, jer je to isti nivo rasprave.

Edited 1 hour ago by McLeod

[DameTime]

5 minutes ago, McLeod said:

Emotivna si, ne citas sa razumevanjem ...

 

Opet projektuješ.

 

Da dodam i za ostale, apsolutno je ok biti emotivan u vezi stvari do kojih nam je stalo, ja ću uvek biti emotivna npr. na feminističke teme. Što ne znači da ne mogu da zaključujem racionalno ili da nemam činjenice na svojoj strani, koje idu u prilog određenim stavovima koje imam.

 

Tako da nemam problem sa tvojim emocijama, ono sa čim imam problem je repetitivno optuživanje svih drugih da su emotivni, dok bi sopstvena uverenja, koja su evidentno obojena emocijama, da predstaviš kao neke nepobitne činjenice. 

[JPM]

2 minutes ago, DameTime said:

apsolutno je ok biti emotivan u vezi stvari do kojih nam je stalo

 

Suština. 

[McLeod]

Ne optuzujem ja tebe ni za sta. Sama si dokazala odgovorom na moj post. I samo nastavljas da projektujes, ne ja.

 

Ja sam ti samo pokazao kako izgleda tvoj proces zakljucivanja i sad ti kazes meni da ja to radim. Da, ja sam ti dao primer kako to izgleda kada ti to radis. I ti si se odmah zakacila za to i dokazala moju poentu.

 

Ja nigde nisam napisao da je ono za feminizam moje misljenje i zakljucak. Rekao sam DA BI BIO kada bih na tu temu usvojio tvoj princip zakljucivanja.

 

To sto ti VERUJES da to JESTE moje misljenje samo dodatno dokazuje poentu koju iznosim.

 

 

Edited 1 hour ago by McLeod

[Mina D. Harker]

Što se duže braniš, više padaš i vatru i pisanje ti je sve infantilnije.

Sa tobom je nemoguće diskutovati, odbrana ti se svodi na "ne, ti" i stvarno bi bilo lijepo da se zaustaviš. @McLeod

Ako ne možeš sam, barem neko od modova da stavi tačku na beskrajno ponavljanje.

[JPM]

Imaš logičku grešku, Mina. Naime, sa Mekom se u raspravu zapravo i ulazi kada nemaš šta da radiš, jer ta rasprava nema svoj prirodni kraj, on uvek ima odgovor, čak i par dana kasnije, i možeš i tad da ga nastaviš. Tamo gde neko drugi zastane i kaže "ej, nema veze, ja sam rekao svoj deo, drugi svoj i to je kraj", Mek je tek počeo.

I da, ne mislim da treba moderacija nešto da kažnjava u Mekovim upisima. Nema poente u tome da se ljudi plaše šta će napisati, a čovek je dugotrajni član foruma, nije neka upadica pa da sad sumnjamo.

[Stiletto]

19 minutes ago, Mina D. Harker said:

Ako ne možeš sam, barem neko od modova da stavi tačku na beskrajno ponavljanje.

 

Ovo je Forum, on služi za razmenu mišljenja i verbalne "ratove" među neistomišljenicima.

 

Dok niko nikog ne pičkara, zašto bi se moderacija mešala u ono zbog čega Forum i postoji?

[Angelia]

1 hour ago, DameTime said:

Uzimanje 7.10.2023. kao početka agresivnog odnosa Izraela Palestinaca prema Palestincima Izraelu je, naravno, pogrešno i vodi ka pogrešnim zaključcima koji dominiraju tvojim upisima na temu. 

Ispravila sam ti ovo, jer vodi ka pogresnim zakljuchcima.

 

[Mina D. Harker]

2 minutes ago, Stiletto said:

Ovo je Forum,

Ta, nemojte kasti.

[McLeod]

57 minutes ago, le piaf said:

Čak i da su sve tvoje premise o Hamasu tačne, zaključak ne sledi. Ne razlikuješ mogućnost i verovatnoću i provlačiš kolektivnu odgovornost.

 

Bukvalno nigde to nisam uradio. Za sve je kriv Hamas. Stanovnici Gaze mogu da budu njihovi taoci. Koliko stanovnika Gaze podrzava Hamas je takodje diskutabilno, o tome smo pricali, ali za ovu diskusiju je nebitno. Kolektivna odgovornost ne postoji, niti iz ovoga sto sam ja pisao moze da se nemaliciozno izvuce taj zakljucak.

 

59 minutes ago, le piaf said:

Po tvojoj logici, svako društvo u kriminalnoj sredini cini sve svoje članove kriminalcima.

Zbog svih ovih cinjenica potpuno je jasan zakljucak da je svako ko moze da nosi pusku potencijalni hamasovac. - može ≠ verovatno jeste, to je samo tehnička mogućnost, analogijom mozeš da voziš auto, potencijalni si ubica u saobraćaju. Formalno je moguće, ali potpuno besmisleno kao klasifikacija.

 

Nije, zato sto to nije normalno drustvo. Ne postoji nijedan drugi konstrukt na zemlji poznat coveku sa kojim drustvo pod vlascu Hamasa moze da se uporedi, izuzev ISILa. Kada smo imali slamanje ISILa, imali smo vece zrtve nego sto imamo u Gazi, ali je svet bilo briga, jer je dominantni narativ bio "da su sve to muslimanski teroristi". Da hocu da izvodim zakljucke na nacin na koji mislite da izvodim rekao bih da je sada drugacije zbog antisemitizma. Tako da, poredjenje je neodgovarajuce i nije samo formalno moguce vec je vrlo moguce, a iz ugla IDFa i potpuno razumno verovatno.

 

1 hour ago, le piaf said:

Elem, u međunarodnom pravu se teroristi definišu po ponašanju i delima, a ne po tome ko može da nosi pušku. 

 

Sta je medjunarodno pravo? Ne vidim neku definiciju toga sto pominjes nigde. Btw, onaj ko ima oruzje u ratnom okruzenju jeste meta, uvek i svuda, ne samo u Gazi.

 

1 hour ago, le piaf said:

Čista generalizacija koju si provukao 1/1, gde uzimaš prisutnost Hamasa i proširuješ na celu grupu.

 

Ne postoji generalizacija jer je sve sto sam napisao o karakteristikama Hamasa tacno. Sto sam i objasnio u seriji postova. U Gazi ima apsolutnu vlast Hamasa, ciji je jedini cilj unistenje Izraela. Naravno da ce to da bude osnovna karakteristika te tvorevine u drustvenom, ekonomskom i svakom drugom smislu jer je sve upregnuto da ispuni ciljeve Hamasa.

 

1 hour ago, Smrtokapa said:

Poenta je zapravo u tome da ti praviš nefalsifikabilnu odbranu za svaki akt koji IDF izvrši, uključujući i potencijalne zločine. Nema veze koliko civila pogine u nekoj akciji - sigurno je među njima statistički bilo terorista. Pogođena stambena zgrada, bolnica... pa to mora biti zato što se terorista krio tamo među svim civilima, pa nema uopšte potrebe da razmatramo mogućnost da je izvršen zločin, toliki je udeo terorista i potencijalnih terorista u populaciji da nam statistika i verovatnoća kažu da je sigurno bilo sve okej. A znamo da je sve bilo ok jer izraelski vojnici imaju dobre namere, što znamo iz toga što ubijaju teroriste, što znamo iz toga što ima toliko potencijalnih terorista pa se u svakom napadu ubije neki terorista.

 

Ovo je sve ucitavanje. Pogotovo mi se ne da ulazim u ovu analogiju da ne kazem slobizam o bolnicama i skolama koje gadja zli NATO.

 

Ja stojim iza toga sto sam rekao jer su to nepobitne cinjenice i dokazao sam ih na milion nacina.

 

Nigde nisam rekao da su svi stanovnici Gaze teroristi, ignorisao sam banalna podmetanja o bebama teroristima, ali granice ignorisanja bezobrazluka i targetiranja postoje.

 

Ako vi zahtevate kaznu za generalizaciju, ja mirne duse trazim kazne za vas za stalking i podmetanje.