Epidemija koronavirusa (Covid-19 / SARS-Cov2) - dnevne aktuelnosti iz zemlje i sveta

[estranged]

sta sve nece covek da procita

ajde da forumska komisija izda smernice da ne intubiramo pacijente U SRBIJI jer mnogo umiru intubirani covid pacijenti

 

@kronos

pasa ti intubiran poslao sliku ? kako si zakljucio da je intubiran 'na pravi nacin' ?

[Tomiprunet]

19 minutes ago, Eddard said:

Svako ko se razume u materiju zna da taj scenario jednostavno nije bio verovatan. Jer i udruženja i FDA donose odluke iz manje-više istih izvora, niko nije lud kod davanja smernica da ih daje onako iz trbuha, već se na prvom mestu poštuje princip - ne nauditi.

super.

samo sto preporuke i odobrenje fda ne ide uvek zajedno, uglavnom ide ali ima slucajeva kad ne. Ne vezano za kovid.

 

jos jedno pitanje, ta dva zvanicna strukovna udruzenja su donela preporuku krajem Jula, i onda ginekolozi ubedjuju trudnice da se vakcinisu nece im biti nista, i dogode se neke komplikacije kod trudnica a u oktobru fda tek donese odluku da je odobreno vakcinisanje trudnica. Ko onda odgovara za komplikacije tih trudnica koje su se vakcinisale na nagovor ginekologa od Jula do Oktobra, jer fda nije donelo odluku pre oktobra? 

 

 

[Kronostime]

16 minutes ago, estranged said:

sta sve nece covek da procita

ajde da forumska komisija izda smernice da ne intubiramo pacijente U SRBIJI jer mnogo umiru intubirani covid pacijenti

 

@kronos

pasa ti intubiran poslao sliku ? kako si zakljucio da je intubiran 'na pravi nacin' ?

Dan pre nego sto je umro - dotle smo razgovarali na Viberu, da mu prekratim vreme tamo.

Jbg, sada ga obilazim na topcidrskom groblju, a radije bi isao sa njim na pecanje i cerao barku po rekama.

[estranged]

1 minute ago, Kronostime said:

Dan pre nego sto je umro - dotle smo razgovarali na Viberu, da mu prekratim vreme tamo.

Jbg, sada ga obilazim na topcidrskom groblju, a radije bi isao sa njim na pecanje i cerao barku po rekama.

Razgovarali sve na viberu dok je bio intubiran? Da li znaš šta je intubacija? 

 

Šta misliš pod tim da nestrucni medicinari intubiraju? Da li intubira onaj ko ne zna ili se prerano/prekasno ljudi intubiraju? 

[feanorlfc]

Intubitan covek 'udario' selfi i poslao ti? Glupo mi zbog situacije da pitam uopste ali ovo je malo verovatno.

Edited October 17, 2021 by feanorlfc

[Kronostime]

5 minutes ago, estranged said:

Razgovarali sve na viberu dok je bio intubiran? Da li znaš šta je intubacija? 

 

Šta misliš pod tim da nestrucni medicinari intubiraju? Da li intubira onaj ko ne zna ili se prerano/prekasno ljudi intubiraju? 

Pre intubacije, bio je 10 dana tamo, kad mu se stanje pogorsalo i morao je na respirator - intubilara ga ucenica III razreda medicinske skole sa Zvezdare na praksi u bolnici!

Detetu je razredni staresina njegova supruga, moja svastika, a dete je skolski drug od prvog osnovne sa mojom bratanicom, svaki dan mi je u kuci.

Ne salite se sa tim, ljudi.

 

[erwin]

 

https://twitter.com/mbrrace/status/1447461185398484992

[Kronostime]

14 minutes ago, feanorlfc said:

Intubitan covek 'udario' selfi i poslao ti? Glupo mi zbog situacije da pitam uopste ali ovo je malo verovatno.

Viber, uglavnom smo pricali, a onda je prestalo - odjednom, bez najave,  onaj sa kim pricas i vidis se preko Vibera  svakog dana ti se vise ne javlja?

A do juce ste pecali zajedno i tesili se oko zena koje su vas spojile?

Gde ce ti dusa?

[estranged]

@kronos

Rekao si prvo da ti je intubiran slao slike 3 dana pre smrti, sad pričaš drugu priču. 

Izaći cu iz priče jer je osetljiva tema po tebe. 

Zavrsio medicinsku školu, medicinski fakultet, ostao mi spec ispit posle 5 godina specijalizacije, bio u covid sistemu i u trijazi i na odeljenju i video mnogo toga ali ga sve te godine nisam video da srednjoskolac intubira, srednjoskolac koji ne zna anatomiju vrata a kamo li ostalo.... 

Over and out

[handys]

29 minutes ago, Tomiprunet said:

super.

samo sto preporuke i odobrenje fda ne ide uvek zajedno, uglavnom ide ali ima slucajeva kad ne. Ne vezano za kovid.

 

jos jedno pitanje, ta dva zvanicna strukovna udruzenja su donela preporuku krajem Jula, i onda ginekolozi ubedjuju trudnice da se vakcinisu nece im biti nista, i dogode se neke komplikacije kod trudnica a u oktobru fda tek donese odluku da je odobreno vakcinisanje trudnica. Ko onda odgovara za komplikacije tih trudnica koje su se vakcinisale na nagovor ginekologa od Jula do Oktobra, jer fda nije donelo odluku pre oktobra? 

 

 

 

U redu, ali ko odgovara za nevakcinisane trudnice preminule od kovida? Ili nema veze za njih posto za to sto su se zarazile nekako niko nije kriv (valjda posto se virus prenosi u intermundijama)? To je klasicno razmisljanje 'samo ne preko mene', i nije bas eticno. Zove se jos i 'problem prljavih ruku', a nastaje zato sto ljudi misle da nepostupanje povaci inherentno manje odgovornosti nego postupanje. I da li je i jedan od tih ginekologa pomislio 'koliko li ce trudnica biti ugrozeno jer im nisam preporucio vakcinu'? Verovatno ne, po sistemu 'sam pao (se zarazio), san se ubio'.

[zoran59]

Pokusacu opet, jebala me matematika i statistika i verovatnoca.

 

Nista nije 100% bezbedno, a nije ni 100% srmtonosno.

Aj'mo sa vakcine na pusenje (duvana).

Svi smo culi za nekoga koje doziveo duboku starost, a pusio. Americki komicar George Burns je doziveo 100, sa sve debelom cigarom u ustima, na kojoj bi mu i Tito zavideo. A znamo i za ljude koji su mladi umrli od raka, bez da su ikada zapalili.

Ni jedan jedini takav primer ne znaci nista i nije primenjiv na jednog odredjenog pojedinca medju nama.

 

Ali, majku mu, kod vecih brojeva - ako 78% (lupam napamet, radi primera) pusaca obole, a samo 14% obolelih nisu pusili, pa valjda je jasno da je bolje ne pusiti.

Sramota je da to pisem ja, koji pusim vec skoro 50 godina, a moj cale (nepusac, lekar, amaterski sportista), je umro od raka premlad.

 

Procenti umrlih na respiratorima ne vrede nista bez poznavanja drugih faktora.

U nekom selu u Etiopiji niko nije umro na respiratoru, jer respiratora nema na 1000 kilometara unaokolo!

 

Kad respiratora ima, na njih se prikljucuju pacijenti koji su vec na intenzivnoj nezi i zivot im je ugrozen. To nije zajebancija.

Eh, jebiga, kad su vec ugrozeni, veca je verovatnoca da ce umreti nego kod onih koji nisu ugrozeni. To nije krivica lekara ili respiratora, nego je obicna matematicka verovatnoca.

 

 

@Eddard, zahvaljujem ti na trudu i zavidim ti na strpljivosti. Kako lepo odgovaras Slavisi i nekima, uporno, strucno i strpljivo.

Ja sam neko vreme mislio da je Slavisin doprinos temi beskorisan.

A sada vidim da nije: on uvek moze posluziti kao los primer!

 

 

 

[erwin]

Na avgustovskom konkursu za novu kovid bolnicu u Novom Sadu između ostalog traženo je čak 40 anesteziologa, broj prijavljenih je bio 0, internista 20, primljeno dvoje, 8 infektologa, primljen jedan. Od 811 mesta za medicinske sestre popunjeno je 71. Toliko o stanju u srpskom zdravstvu.

 

https://www.021.rs/story/Novi-Sad/Vesti/281295/Traze-se-radnici-za-kovid-bolnicu-na-Miseluku-Za-rad-na-odredjeno-potrebno-vise-od-1000-medicinara.html

https://www.021.rs/story/Novi-Sad/Vesti/283083/U-kovid-bolnici-u-Novom-Sadu-primljeno-216-medicinara-konkursom-trazeno-vise-od-1100.html

Edited October 17, 2021 by erwin

[Kronostime]

21 minutes ago, estranged said:

@kronos

Rekao si prvo da ti je intubiran slao slike 3 dana pre smrti, sad pričaš drugu priču. 

Izaći cu iz priče jer je osetljiva tema po tebe. 

Zavrsio medicinsku školu, medicinski fakultet, ostao mi spec ispit posle 5 godina specijalizacije, bio u covid sistemu i u trijazi i na odeljenju i video mnogo toga ali ga sve te godine nisam video da srednjoskolac intubira, srednjoskolac koji ne zna anatomiju vrata a kamo li ostalo.... 

Over and out

Eh, pricali smo pre intubiranja, onda nije mogao da prica i onda je razgovor prestao.

Mala Jaca, dete odraslo sa mojim sinom, ucenica moje svastike, a njegove zene, u medicinskoj skoli na Zvezdari je bila uz njega do poslednje sekunde.

Njoj verujem oko svega u domacim bolnicama - dete mi je u rangu rodjenog.

[erwin]

Prestali su da redovno objavljuju podatke na sajtu vakcinacija.gov.rs. Poslednji podaci su od 12.10.

 

Kada se izvuče prosek za 5 dana od 7. do 12.10, dobija se da je dnevni broj datih doza srpskim državljanima pao na svega 4416, 700 prvih, 762 druge i 2955 trećih.

 

Ovih 5 dana obuhvataju vikend pa je prosek na nedeljnom nivou verovatno nešto bolji, ali svakako i dalje vrlo porazan.

[Doc Holiday]

1 hour ago, estranged said:

sta sve nece covek da procita

ajde da forumska komisija izda smernice da ne intubiramo pacijente U SRBIJI jer mnogo umiru intubirani covid pacijenti

 

@kronos

pasa ti intubiran poslao sliku ? kako si zakljucio da je intubiran 'na pravi nacin' ?

 

ne shvatas poentu...   Niko nije rekao da se pacijenti ne intubiraju...  nego je rec o tome da , kako je rekla nacelnica Batajnice, umre 90-95% intubiranih... dok je neko gore  ( @Eddard  valjda ) rekao da na zapadu umre "samo" 30%..  dakle ovde bezmalo svi intubirani umru a na zapadu svaki treci...  O tome je rec...  Dakle nesto sa nasom intubacijom ne valja.....  To ti kao i sa nesrecama sa borbenim avionima...  kod nas svi koji su se katapultirali su uglavnom poginuli ili slomili kicme...  A npr Ruski i Americki piloti otresu kombinezon i sednu u drugi avion...

 

Dakle , kao i sa katapultima nasih borbenih aviona, tako i sa ovim intubacijama nesto ne stima...  a to je ocigledno

[erwin]

Broj zaraženih na 100.000 stanovnika u 7 dana po evropskim regionima:

 

 

 

 

https://datawrapper.dwcdn.net/5JTxB/67/

Edited October 17, 2021 by erwin

[urosg3]

15 minutes ago, zoran59 said:

Pokusacu opet, jebala nas matematika i statistika i verovatnoca.

 

Nista nije 100% bezbedno, a nije ni 100% smrtonosno.

Evo sam i ovo popravio.
Da dodam na statistiku i Ibrahima Ferera koji je doživeo zavidnu starost ne vadeći cigaru iz usta. Moj pokojni otac, brate taj je pušio "Jugoslaviju" kasnije sve one crne krdže srpske, kad je umro u piksli mu dogorevala pljuga. I to ništa ne znači.
Ljudi često kažu kod korone "najgore što se ne zna koga će kako" mislim se nešto, a kako bi bilo da se zna tek? Ono da svako od nas zna? Možda je bolje da se ne zna, neke stvari najbolje ne znati.
 

[estranged]

2 minutes ago, Doc Holiday said:

 

ne shvatas poentu...   Niko nije rekao da se pacijenti ne intubiraju...  nego je rec o tome da , kako je rekla nacelnica Batajnice, umre 90-95% intubiranih... dok je neko gore  ( @Eddard  valjda ) rekao da na zapadu umre "samo" 30%..  dakle ovde bezmalo svi intubirani umru a na zapadu svaki treci...  O tome je rec...  Dakle nesto sa nasom intubacijom ne valja.....  To ti kao i sa nesrecama sa borbenim avionima...  kod nas svi koji su se katapultirali su uglavnom poginuli ili slomili kicme...  A npr Ruski i Americki piloti otresu kombinezon i sednu u drugi avion...

 

Dakle , kao i sa katapultima nasih borbenih aviona, tako i sa ovim intubacijama nesto ne stima...  a to je ocigledno

Shvatam ja odlično ali se bacamo izjavama.... 

Daj zvanični podatak da 30% covid intubiranih umire na zapadu, pa da vidimo nas zvanični podatak pa da uporedjujemo. 

[Doc Holiday]

1 minute ago, estranged said:

Shvatam ja odlično ali se bacamo izjavama.... 

Daj zvanični podatak da 30% covid intubiranih umire na zapadu, pa da vidimo nas zvanični podatak pa da uporedjujemo. 

 

nisam ja izneo taj podatak...  ja sam samo upitao koliki je procenat umrlih na intubatorima drugde...  neko gore je rekao da je na zapadu 30%... 

  Ali priznaces, ako je tacno sto je nacelnica rekla da 90% pa cak i 95 % intubiranih umre , da sa tim nesto nije u redu... zato sam i postavio pitanje kolko njih u takvim okolnostima umre drugde...

 

  Kao sto je i katapult na avionima smisljen da spasava, tako je i ovo...  kasnije je za katapulte otkriveno da nisu odrzavani i menjani i odrzavani oni patroni sto izbacuju sediste...  tako sam ubedjen da i kod ovoga nesto nije u redu...   Priznaces da je svakako za neku istragu

[Tomiprunet]

30 minutes ago, handys said:

 

U redu, ali ko odgovara za nevakcinisane trudnice preminule od kovida? Ili nema veze za njih posto za to sto su se zarazile nekako niko nije kriv (valjda posto se virus prenosi u intermundijama)? To je klasicno razmisljanje 'samo ne preko mene', i nije bas eticno. Zove se jos i 'problem prljavih ruku', a nastaje zato sto ljudi misle da nepostupanje povaci inherentno manje odgovornosti nego postupanje. I da li je i jedan od tih ginekologa pomislio 'koliko li ce trudnica biti ugrozeno jer im nisam preporucio vakcinu'? Verovatno ne, po sistemu 'sam pao (se zarazio), san se ubio'.

Ne znam zasto se odma ide u relativizaciju? cim se spomene nesto negativno o vakcinama? 

Eto cak se ovo moje pisanje par stranica unazad nije ni odnosilo na srbiju a ti si to povezao sa srbijom. 

 

[Koca Popovic]

13 hours ago, Pletilja said:

Uros je u pravu, podrzava koncept licne i profesionalne odgovornosti. Tesko mogu da zamislim babu i dedu iz Male Mostanice kako pretrazuju internet, menjaju tv kanale u potrazi za najboljim resenjem. Oni su strucni kada je izbor gumenih opanka u pitanju. Ili majku 2 tinejdzera koja, izmedju 3 smenskog rada stize da se informise o tome koju vakcinu, kad, gde....imamo drzavno zdravstvo, placamo sve te institute, fakultete, profesore, akademike, ministarstva,  pa neka izvole da se informisu gde treba i neka objave ono sto u tom trenutku znaju. Bilo bi posteno i ucinkovito. I da to urade sa pozicija drzavne sile a ne estradnog vasara. Kao u Portugalu, recimo...

Moja generacija 1951 je vakcinisna protiv decije paralize, ekipa je dosla u zabaviste, mislim da smo vakcinu popili sa kasicice. U celoj generaciji, imali smo 2 slucaja da su decak (sin pedijatra) i jedna devojcica ostali delimicno paralizovani, gore je prosao decak jer mu je cela desna strana tela, noga i ruka) ostala slabo razvijena i pokretna. U pitanju je moj vrsnjak i komsija koji je i danas ziv. Tesko mi je da zamislim da su tada od nasih roditelja trazili saglasnost a nesto se i ne secam da sam potpisivala neko papirce pre nego sto mi je debela teta tutnula kasiciu u usta. 

Kada se zida hidrocentrala, kazu, u predracune i proracune kalkulise se i sa brojem zrtava, lepo se izracuna koliko ce radnika verovatno da pogine. Kada se ide u rat, svaki general zna da izracuna koliki ce biti gubitak u ljudstvu. Mi danas ratujemo sa virusom koji je pokazao koliko je nas nacin zivota i funkcionisanje zajednice nedelotvoran, razvaljen konceptom drzave kao nocnog cuvara. E, pa kad nocnom cuvaru date da vam cuva atomsku centralu onda dobijete Hirosimu i Nagasaki zajedno. Tako nekako. 

P.S. Kad Buridanovom magarcu date da bira seno ili slama, on, jadnicak, umre od gladi. Na respiratoru. 

 

 

 

Bas lijepo receno. Sa svim ovim se slazem.🙂

[Tomiprunet]

43 minutes ago, zoran59 said:

Pokusacu opet, jebala me matematika i statistika i verovatnoca.

 

Nista nije 100% bezbedno, a nije ni 100% srmtonosno.

Aj'mo sa vakcine na pusenje (duvana).

Svi smo culi za nekoga koje doziveo duboku starost, a pusio. Americki komicar George Burns je doziveo 100, sa sve debelom cigarom u ustima, na kojoj bi mu i Tito zavideo. A znamo i za ljude koji su mladi umrli od raka, bez da su ikada zapalili.

Ni jedan jedini takav primer ne znaci nista i nije primenjiv na jednog odredjenog pojedinca medju nama.

 

Ali, majku mu, kod vecih brojeva - ako 78% (lupam napamet, radi primera) pusaca obole, a samo 14% obolelih nisu pusili, pa valjda je jasno da je bolje ne pusiti.

Sramota je da to pisem ja, koji pusim vec skoro 50 godina, a moj cale (nepusac, lekar, amaterski sportista), je umro od raka premlad.

 

Procenti umrlih na respiratorima ne vrede nista bez poznavanja drugih faktora.

U nekom selu u Etiopiji niko nije umro na respiratoru, jer respiratora nema na 1000 kilometara unaokolo!

 

Kad respiratora ima, na njih se prikljucuju pacijenti koji su vec na intenzivnoj nezi i zivot im je ugrozen. To nije zajebancija.

Eh, jebiga, kad su vec ugrozeni, veca je verovatnoca da ce umreti nego kod onih koji nisu ugrozeni. To nije krivica lekara ili respiratora, nego je obicna matematicka verovatnoca.

 

 

@Eddard, zahvaljujem ti na trudu i zavidim ti na strpljivosti. Kako lepo odgovaras Slavisi i nekima, uporno, strucno i strpljivo.

Ja sam neko vreme mislio da je Slavisin doprinos temi beskorisan.

A sada vidim da nije: on uvek moze posluziti kao los primer!

 

 

 

 

Ne znam zasto mi to uopste objasnjavas iz tih primera, meni je to sve potpuno jasno.

Pisali smo pre par dana o onoj zeni sto je umrla zbog ugruska ( ne secam se vec tacno ) vakcinisana je sa dve doze nije bila pozitivna na koronu. ( sad ces ti meni i ostali napisati da je to statisticka greska, tj nuz pojava koja ima kod svakih tableta ).

To je napisao ovde jedan clan, koji je tu vest preneo sa drugog foruma, samo sto on nije napisao da je bila negativna na koronu, tj nije je imala/prelezala. Onda je taj clan kao meni odgovor pisao da je ona mozda ranije vec imala neke predispozicije za taj ugrusak, tj da bi verovatno se to isto desilo i bez vakcina. Ok ali zasto se onda kad je neko prelezao kovid, pa posle 3meseca npr umre zbog ugruska kaze da je to posledica kovida, a ne da je vec imao predispozicije za ugrusak i da bi svakako umro? A znamo iz studija da se ugrusci javljaju i zbog kovida i zbog vakcina. 

Razumes sta ja i o cemu pisem?

nemoj mi pisati u vezi statistike, i studija. zasto se isti slucaj u jednom slucaju prihvata kao nuzpojava a u drugom ne?

 

Ne sumnjam ja u vakcinu, i uvek je svima preporucim. Evo i od prijatelja se sin prijavio u Vojsku, i odustao je posle dve tri nedelje jer bi bio u vezi da se vakcinise. Moj prijatelj a njegov tata je rekao da on ne zeli da mu se sin vakcinise, a ja sam mu rekao i sta ce mu faliti ako se vakcinise? Samo ce mu biti lakse da se krece u drustvu jer ce imati zastitu. 

 

 

Edited October 17, 2021 by Tomiprunet

[Eddard]

1 hour ago, Tomiprunet said:

super.

samo sto preporuke i odobrenje fda ne ide uvek zajedno, uglavnom ide ali ima slucajeva kad ne. Ne vezano za kovid.

 

jos jedno pitanje, ta dva zvanicna strukovna udruzenja su donela preporuku krajem Jula, i onda ginekolozi ubedjuju trudnice da se vakcinisu nece im biti nista, i dogode se neke komplikacije kod trudnica a u oktobru fda tek donese odluku da je odobreno vakcinisanje trudnica. Ko onda odgovara za komplikacije tih trudnica koje su se vakcinisale na nagovor ginekologa od Jula do Oktobra, jer fda nije donelo odluku pre oktobra? 

Slaviša, kao prvo, dokazivanje uzroçno posledične veze između vakcinacije i komplikacija u trudnoći je praktično nemoguće, a sve dosadašnje studije i istraživanja pokazuju da jedno s drugim nema nikakve veze, možda se nekad i nađe neka veza, ne znam, za sada je nema, tako da ne bi niko odgovarao. 
 

Drugo, nema nikakve veze što je smernica izdata pre odobrenja FDA, jer i jedno i drugo pričaju istu priču. Problem bi bio da je FDA rekao ne može, nije bezbedno, ali, kao što rekoh, verovatnoća tako nečega je blizu nule.

 

@bold molio bih te za jedan takav slučaj, gde je lek/procedura/štagod već ušlo u smernice, a da je fda posle toga rekao da nije bezbedno. Ne kažem da ne postoji, ja ne znam, pa pitam tebe.

 

15 minutes ago, estranged said:

Shvatam ja odlično ali se bacamo izjavama.... 

Daj zvanični podatak da 30% covid intubiranih umire na zapadu, pa da vidimo nas zvanični podatak pa da uporedjujemo. 

Stavljala @wwww pre par dana za Nemačku, zaista je tačan podatak. Mislim izvor je kredibilan.

 

U svakom slučaju, da se manemo ovde tumačenja intenzivne medicine, jako teška i komplikovana grana medicine, pogotovo sa ovakvim oboljenjem. Te rekla kazala priče, intubirala ga učenica srednje škole, ostavimo za Informer i Treće oko… na stranu što je intubacija ovde nebitna, ako se već frljamo, onda je u pitanju ventilacija, čiji parametri treba adekvatno da se podese, to je nauka. Intubaciju kod prosečnog čoveka može posle malo vežbe i Mića automehaničar da uradi. 

[Tomiprunet]

1 minute ago, Eddard said:

 

Drugo, nema nikakve veze što je smernica izdata pre odobrenja FDA, jer i jedno i drugo pričaju istu priču. Problem bi bio da je FDA rekao ne može, nije bezbedno, ali, kao što rekoh, verovatnoća tako nečega je blizu nule.

 

 

Znaci slozili smo se da bi bio problem da je FDA reko da ne moze. To sam zeleo da znam.

Sto se tice linka nemam, nisam ni trazio ali sigurno ima takvih slucajeva ( napisao sam da nije vezano za koronu ), najverovatnije u vezi nekih tableta. 

[Koca Popovic]

6 hours ago, urosg3 said:

Možda se nisam jasno izrazio, stičem utisak da su u Evropi zeleni pasoši pre politička nego epidemiološka/medicinska mera. Zamena za obaveznu vakcinaciju.
 

Nisam razumio sta je problem sa zelenim pasosima. Brate, ako si vakcinisan ides dalje. Ja sam tako shvatio taj pasos. Ne znam kako bi drukcije po/dokazao jesi li ili nisi cijepljen. Znaci, imas dokaz da si ok ides dalje. Bez toga ko te jebe idi kuci. Izvinjavam se na rjecniku ali morao sam tako, zbog ovih sto na ovo gledaju sa "demokratske" strane.