[USA] SJEDINJENE AMERIČKE DRŽAVE - unutrašnja politika i uticaj na svetska kretanja

[Darth Bane]

1 minute ago, comandante said:

 

pa jeste, mislim jeste kakav jeste. samo da budemo precizni i da kazemo da to nema veze sa demokratijom

 

To je najdemokratskiji  sistem na svetu.

[Down With The Sickness]

1 hour ago, Eddard said:

Kako je sistem demokratičan ako ne pobedi onaj ko je dobio više glasova? Ozbiljno pitam, ne razumem taj sistem u kojem očigledno nečiji glas vredi više od nekog drugog.

 

Eddarde, izborni sistem je demokratican ukoliko ga prihvate svi politicki subjekti koji u izborima ucestvuju PRE IZBORA. Smatra se da su svi ucesnici pismeni. I mentalno sposbni da shvate izborne uslove.

 

POSLE IZBORA se ispostavi da neki bas i nisu mentalno sposobni da prihvate poraz, ali to nema veze sa demokraticnoscu, vec sa psihijatrijom.

 

Isti izborni sistem je bio savrsen kada su pobedjivali Bil Klinton i Husein Obama Drugi. Sad odjednom ne valja.

 

Evo, 9 je meseci do izbora ........ jesi li cuo da bilo ko od demokrata prica o neprvaednosti izbornog sistema. NE. ZASTO??? 

 

Dacu ti primer iz Kanade sa ovogodisnjih izbora federalnih u kojima je konzervativna partija pobedila isto kao Hillary. Osvojila je 6,5 miliona, dok su liberali osvojili 6,2.

 

Zahvaljujuci izbornom sistemu, kao sto ti je verovatno poznato, ipak su liberali formirali vlast sa 157 mesta u parlamentu, dok su konzervativci izgubili sa 121 mestom.

 

Da li se neko zalio zbog toga. NARAVNO NE.

 

Pa civilizovani smo ljudi. Ne pravimo budale od sebe i ne majmunisemo se da "izborni sistem ne valja" samo onda kada izgubimo.

Nije to (ne)dosudjen penal na Zvezda - Partizan.  To su demokratski izbori u zemljama sa dugom demokratskom tradicijom.

 

Izborni sistem se pravi tako da uvazi specificnosti svake zemlje. Nije cudno sto je u federaciji sa 50 drzava on takav da ne moze biti prosto vecinski kao glasanje za predsednika kucnog saveta.

 

 

[Eddard]

Ne žalim se ja, @Denis Jasharevic, daleko od toga, zašto bih, za mene je USA najdemokratskija zemlja sveta, mesto na koje bih, iako živim lepo i ovde gde živim, u svako doba dana prešao da živim i radim... Da ne misliš da imam nešto protiv, au contraire, Rodney, au contraire ;-).

 

Ja samo pokušavam da razumem zašto je sistem tako napravljen da i onaj koji ima podršku manjeg dela glasačkog tela, može da postane predsednik jer za mene je ideal demokratije direktan izbor, pa ko ima više, ima (na stranu to što bi mnogima oduzeo pravo glasa jer su budale, ali zato se ja ni ne pitam ni za šta 😁).

 

Elem, hvala @zoran59-u na objašnjenju, ali ono baš i nije potpuno ispravno, jer nije 1 država, 1 elektorski glas kao u SFRJ, tako da je (ako kaže Wikipedia, lažem i ja), moguće i sada da neko postane predsednik tako što pobedi u 11 najmnogoljudnijih država, ostale ko jebe. Ok, ideja je da se da na značaju i manjim, tj. manje naseljenim državama, što mogu da razumem, ali opet, da je idealan sistem, nije.

 

No, ako je Amerikancima dobar i ne žele da ga menjaju, sve 5, ali možemo valjda da diskutujemo o tome, bez svrstavanje u torove. 

[mrd]

@Eddard hoće da ga menjau, svaki put kad neko izgubi. Ja isto mislim da je popular pošteniji, ali je činjenica da je Glasačko mišljenje odraz lokalne kulture i tu bi fly-over države mnogo izgubile.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[Angelia]

2 hours ago, Eddard said:

Kako je sistem demokratičan ako ne pobedi onaj ko je dobio više glasova? Ozbiljno pitam, ne razumem taj sistem u kojem očigledno nečiji glas vredi više od nekog drugog.

Zoki to onako u grubim crticama objasnio. Radi se o federaciji, jedna osoba - jedan glas, bi dala nevidjenu politicku prednost odredjenim drzavama, a drzave imaju svoje interese (i svoje zakone). Da bi se to sprecilo napravljen je sistem kao danas. Da bi glas Pere iz Minesote znacio isto kao Joe iz NY. Da li je idealan, mozda nije, ali je pokusao da izjednaci play-field.

 

Zamisli ovakvu situaciju imas ex-YU, i stavis jedan glas kao izbor - ljudi u Srbiji imaju interes da za njihovu drzavu proguraju odredjenu agendu, i svi su plavi, to im odgovara. Slovenija ima 20 puta manje stanovnika, vecina su crveni, medjutim njihov interes da uklope federalnu politiku kako njima odgovara u jedna osoba-jedan glas je nikakva. To jedna osoba - jedan glas funkcionise super kad svi imaju jednake uslove, medjutim ovde imas korak izmedju 50 drzava sa zasebnim zakonima. Tako sistem znaci da Slovenija nikad nema uticaj.

 

Da bi se to izjednacilo napravili su matematiku, elektoralnih glasova. Svi znaju deal unapred, pravila igre su poznati, imas vecinski crvene drzave i vecinski plave, i onda imas swing states, borba se vodi oko swing states. Kampanje se planiraju tako.

 

 

Ne mozes da kazes recimo kao u shahu - pijun moze da ide jedno polje, ali da je mogao kao top, Tramp bi izgubio....mislim ko je odredio da pijun moze da ide samo jedno polje, zasto pijun nije isto kao kraljica, ili top.

 

Sistem je napravljen tako da izjednaci interese ljudi koji zive u drugacijim uslovima, tako da izjednaci prava. Znaci cilj je - demokratija.

 

[Angelia]

3 hours ago, comandante said:

 

pa mogu ja reci da je zemlja ravna ploca...ali nije

 

 

 

on jeste pobedio prosli put ali su mu smestili "njegovi" ali ovaj put nece moci, nema te sile koja ce moci zaustaviti bernija

 

ovog vaseg narandjastog klovna....ma ima da izbrise pod sa njim

 

 

Pa videcemo, ja cisto sumnjam, ali zivi bili pa videli kako Bernie brise pod sa Trampom.

 

Vidi no hard feelings, ali ako Bernie krene da implementira njegovu ideologiju u US, ja moram da potrazim novu destinaciju, naravno ako i on se ne pokaze kao neko limitiran sistemom.  Sve dok ostane u okviru svojih ingerencija, mene ne interesuje ko je predsednik, kao sto mi sad Tramp ne smeta.

Edited February 15, 2020 by Angelia

[mrd]

Obratiti pažnju na: gerrymandering

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[Down With The Sickness]

Catfish Cooley se ne slaze s tobom i ne slaze se sa Killary Clinton 

8 hours ago, Eddard said:

na stranu to što bi mnogima oduzeo pravo glasa jer su budale, ali zato se ja ni ne pitam ni za šta .

 

 

[nonick]

jbt, koji cadillac od trailer homa-a ili sta li je :)

[zoran59]

9 hours ago, Eddard said:

....................

Elem, hvala @zoran59-u na objašnjenju, ali ono baš i nije potpuno ispravno, jer nije 1 država, 1 elektorski glas kao u SFRJ, tako da.....

 

Naravno da nije ispravno, zato sam i napisao da je paralela labava - jer sam pokusao da pojednostavim.

Postoje nacini da se to donekle koriguje.

Zato je americki parlament (Congress) dvodomni: gornji dom je Senate a donji dom House of Representatives (predstavnicki dom).

U Senatu svaka savezna drzava ima po 2 senatora, bez obzira na broj stanovnika. Ali "predstavnici" se biraju po izbornim okruzima (voting district) koji se odredjuju po broju stanovnika. Tako Alaska ima samo jednog predstavnika, a California preko 50.

 

Dalje, nadleznosti svakog doma su razlicite, a neke se i preklapaju. Za neke odluke je potrebno da budu izglasane u oba doma, za druge je dovoljno da "prodju" samo u jednom.

Svakako, sistem nije savrsen - al' sta ces, jos nisu izmislili bolji.

 

Par postova iznad je Mrd pomenuo gerrymandering. To je i razlog sto je Trump pobedio sa manjim brojem glasova od Clinton.

Ova ilustracija ce ti pomoci da razumes kako:

 

Svako moze da misli sta hoce, ali k'o sto rekoh - bolje jos nisu izmislili.

[A sad]

15 minutes ago, zoran59 said:

 

 

 

Par postova iznad je Mrd pomenuo gerrymandering. To je i razlog sto je Trump pobedio sa manjim brojem glasova od Clinton.

Ova ilustracija ce ti pomoci da razumes kako:

 

Svako moze da misli sta hoce, ali k'o sto rekoh - bolje jos nisu izmislili.

 

Ovaj deo nije tacan. Gerrymandering nije razlog za Trampovu pobedu. Zapravo on nema nikakav uticaj na predsednicke izbore jer se ne primenjuje, vec iskljucivo na izbore za predstavnicki dom. Gerrymandering je sistem pravljenja izbornih jedinica, a na predsednickim izborima se ne prave izborne jedinice. 

[Yoyogi]

10 minutes ago, zoran59 said:

 

Naravno da nije ispravno, zato sam i napisao da je paralela labava - jer sam pokusao da pojednostavim.

Postoje nacini da se to donekle koriguje.

Zato je americki parlament (Congress) dvodomni: gornji dom je Senate a donji dom House of Representatives (predstavnicki dom).

U Senatu svaka savezna drzava ima po 2 senatora, bez obzira na broj stanovnika. Ali "predstavnici" se biraju po izbornim okruzima (voting district) koji se odredjuju po broju stanovnika. Tako Alaska ima samo jednog predstavnika, a California preko 50.

 

Dalje, nadleznosti svakog doma su razlicite, a neke se i preklapaju. Za neke odluke je potrebno da budu izglasane u oba doma, za druge je dovoljno da "prodju" samo u jednom.

Svakako, sistem nije savrsen - al' sta ces, jos nisu izmislili bolji.

 

Par postova iznad je Mrd pomenuo gerrymandering. To je i razlog sto je Trump pobedio sa manjim brojem glasova od Clinton.

Ova ilustracija ce ti pomoci da razumes kako:

 

Svako moze da misli sta hoce, ali k'o sto rekoh - bolje jos nisu izmislili.

 

Mapa delegata koji odlučuju o sledećim predsednikom USA priložena u mom originalnom postu)  gde će reći da New York (state) i Illinois imaju istu težinu, po 20 delegata. Onda, NY gde žive advanced i affluent people su praktično stavljeni protiv agrarnong Illinoisa (tamo je sve ravno, poljoprivreda, odatle su i McDonalds i Kellog, konzervativni narod, kakav gay brak, kakav abortus).

 

Taj "bias" ide od očeva i osnivača USA koji tada, razumljivo, nisu mogli ovo da predvide. Nekad su većina bila farmeri, danas nisu.

 

 

 

[boxcube]

10 hours ago, Eddard said:

Ja samo pokušavam da razumem zašto je sistem tako napravljen da i onaj koji ima podršku manjeg dela glasačkog tela, može da postane predsednik jer za mene je ideal demokratije direktan izbor, pa ko ima više, ima (na stranu to što bi mnogima oduzeo pravo glasa jer su budale, ali zato se ja ni ne pitam ni za šta 😁).

 

Vise puta smo pricali o ovome ali nikad nije previse. Amerika NIJE ni zamisljena ni osnovana kao demokratija nego kao republika. Republika mora imati svojstvo demokraticnosti koje obezbedjuje smenjivost ljudi na funkcijama institucija ali ne sme da dozvoli punu direktnu demokratiju. Demokratija je vrlo opasna i cak bi se moglo reci stetna ideja koja uvek zavrsi krizama raznih vrsta, populizmom, trazenjem svega maltene ni za sta, zatim anarhijom ili bar velikim nemirima i naravno pojavom harizmaticnog vodje. Kad se dozvoli koncept potkupljivanja glasaca, a sa sistemom ko dobije najvise glasova pobedjuje se upravo to radi, to je nuzno sto se deseva. Nekada za 15 nekada za 55 godina ali se uvek to desi, osim ako sistem nije pod neki protektoratom spolja. Koncept elektorskog koledza je odlican sistem koji cuva republiku, cuva licne slobode, svojinska prava, prava na zivot i samoodbranu od populistickih idiotarija koja dolaze u pravim demokratijama.

 

Ne bi trebalo nikad USA isticati kao primer velike demokratije, bez obzira sto tamosnji politicari to vec jako dugo rade, jer ona to nije i dobro je sto nije. USA je republika koja jos uvek ima mnostvo pravnih mehanizama da se brani od instaliranja demokratije u evropskom smislu. Dok to bude tako dominirace svetom.

[A sad]

12 minutes ago, Yoyogi said:

 

Mapa delegata koji odlučuju o sledećim predsednikom USA priložena u mom originalnom postu)  gde će reći da New York (state) i Illinois imaju istu težinu, po 20 delegata. Onda, NY gde žive advanced i affluent people su praktično stavljeni protiv agrarnong Illinoisa (tamo je sve ravno, poljoprivreda, odatle su i McDonalds i Kellog, konzervativni narod, kakav gay brak, kakav abortus).

 

Taj "bias" ide od očeva i osnivača USA koji tada, razumljivo, nisu mogli ovo da predvide. Nekad su većina bila farmeri, danas nisu.

 

 

 

 

Ni ovo nije tacno, NjuJork ima 29 elektora. 

 

A to da je Ilinois konzervativan i agraran ne treba ni komentarisati. 

Edited February 15, 2020 by A sad

[zoran59]

3 minutes ago, A sad said:

Ovaj deo nije tacan. Gerrymandering nije razlog za Trampovu pobedu. Zapravo on nema nikakav uticaj na predsednicke izbore jer se ne primenjuje, vec iskljucivo na izbore za predstavnicki dom. Gerrymandering je sistem pravljenja izbornih jedinica, a na predsednickim izborima se ne prave izborne jedinice. 

 

Ne prave se namenski za predsednicke izbore.

Ali prema njima se odredjuje koliko i kako ce pojedina savezna drzava imati electoral votes.

Nije ni tu bas sve jednostavno:

... each state legislature determines the manner by which its state's electors are chosen. Each state's number of electors is equal to the combined total of the state's membership in the Senate and House of Representatives ...

... Following the national presidential election, each state counts its popular votes according to that state's laws to designate presidential electors. In forty-eight states, the winner of the plurality of the statewide vote receives all of the electors; in Maine and Nebraska, two electors are assigned in this manner and one elector allocated based on the plurality of votes in each congressional district. Electors are typically required to pledge to vote for the winning candidate, but there is an ongoing legal dispute about whether electors are required to vote as they pledged.

.

[boxcube]

Evo i mnogima u USA nije jasno da NISU demokratija nego republika.

 

 

[Yoyogi]

6 minutes ago, A sad said:

 

Ni ovo nije tacno, NjuJork ima 29 elektora. 

 

A to da je Ilinois konzervativan i agraran ne treba ni komentarisati. 

 

Pa to sam našao pre neki dan na usa.gov. Državna služba.

 

Promenilo se? 

[A sad]

Just now, zoran59 said:

 

Ne prave se namenski za predsednicke izbore.

Ali prema njima se odredjuje koliko i kako ce pojedina savezna drzava imati electoral votes.

Nije ni tu bas sve jednostavno:

 

 

 

.

 

Pa to nije Gerrymandering. Broj elektora po drzavama se ne odredjuje Gerrymandering sistemom, sto je i nemoguce, vec na osnovu broja stanovnika i menja se posle svakog cenzusa.

 

Gerrymandering se odnosi na pravljenje granica izborinih okruga na taj nacin da promene izbornu volju na terenu. Znaci postavljanje nepravilnih granica da bi se ostvarila prednost neke opcije. Na predsednicim izborima nikad nema promena granica "izbornih okruga" (to naravno i nisu izborni okruzi) vec iskljucivo broja delegata u zavisnosti od promene broja stanovnika. 

Just now, Yoyogi said:

 

Pa to sam našao pre neki dan na usa.gov. Državna služba.

 

Promenilo se? 

 

Ne, vec 10 godina Nju Jork ima 29 elektora. Pre toga je imao 31, a u konstantnom padu je od mislim pedesete kada je imao 47.

[mrd]

Gerrymandering je pojava da se glasačko telo organizuje u korist jedne strane. Obično je to strana partije na vlasti. DT nije dobio zbog toga, ali je pomoglo u nekim okruzima. Nije on razlog mod ukaza na tu pojavu, već sama činjenica da se to dešava. Mogu se u nekim državama videti oblici izbornih okruga, u obliku potkovice, upravo da bi se podržao izbor jedne strane.

Sent from my LM-G710VM using Tapatalk

[Amigo]

2 hours ago, boxcube said:

Ne bi trebalo nikad USA isticati kao primer velike demokratije, bez obzira sto tamosnji politicari to vec jako dugo rade, jer ona to nije i dobro je sto nije. 

 

Slazem se sa ovim, jedino mi se ne svidja to obmanjivanje javnosti i naziv Demokratska partija.

[boxcube]

Just now, Amigo said:

 

Slazem se sa ovim, jedino mi se ne svidja to obmanjivanje javnosti i naziv Demokratska partija.

 

Takodje se slazem u vezi obmanjivanja javnosti da je USA velika demokratija ali se ne slazem u vezi naziva Demokratske partije posto su oni oduvek od Endrua Dzeksona, preko Nju Dila pa sve do sada radili na tome da sto vise anuliraju, republiku, federalizam, koncept minimalne vlasti, drugi amandman i sada kako cujem u ovoj kampanji cak i elektorski koledz.

[Down With The Sickness]

Ljudi pod demokratijom u najsirem smislu reci podrazumevaju zastitu individualnih sloboda i privatne svojine, na svim nivoima gradjanskog zivota, zastitu od zloupotrebe vlasti, tacnije bezvlasca. Znaci o demokratskim tekovinama kako se uobicajeno kaze, niko ne kaze tekovine republike ili founding fathers tekovine.

 

Vrlo malo njih zna i uopste razmislja o formi vladavine, ustrojstvu same drzave, odnosno kako se njima vlada.

 

Sto naravno jeste dobro, jer kada bi se nesto pitali rednecks sa jedne i ghetto people sa druge strane, dakle u direktnoj demokratiji, Amerika nikada ne bi ni bila to sto jeste.

 

Problem je i nastao sto se pojavila ova nemala grupa komunistickih majmuna koja udara na same temelje takvog sistema i zele apsolutnu kontrolu vlasti gazeci upravo po slobodama pojedinca i njegovoj imovini i spremni su na sve ....... osim na licne zrtve  ....... jer ih je sistem mnogo razmazio.

 

Jel tako @boxcube?!?

Edited February 15, 2020 by Denis Jasharevic

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

22 hours ago, Eddard said:

 

Ja samo pokušavam da razumem zašto je sistem tako napravljen da i onaj koji ima podršku manjeg dela glasačkog tela, može da postane predsednik jer za mene je ideal demokratije direktan izbor, pa ko ima više, ima (na stranu to što bi mnogima oduzeo pravo glasa jer su budale, ali zato se ja ni ne pitam ni za šta 😁).

 

 

Oci se nisu bas uzadli u inteligenciju plebsa iako su im dali glas, pa su resili da to "pojednostave" sa electoral college-ima. Svaka drzava je podeljena na electoral districte i manje vise se u tim distriktima krece broj stanovnika od 700k - 900k. Posto se demografija stalno menja i ljudi raseljavaju to bas i nije uvek da svaki distrikt ima tacan broj glasaca, nego neki vise neki manje (a mnogi ni ne izlaze na glasanje. Npr. 2016 nije oko 45% glasaca izaslo na glasanje). Drzave sa vecim brojem stanovnika imaju vise electora, sa manjim manje. 

 

Medjutim, postoje samo dve drzave a to su Mejn i Nebraska koje nisu po principu "the winner takes it all" sto bi znacilo da u Mejnu koji ima 8 distrikta, tj 8 elektora, ti elektori daju glas onom kandidatu koji je dobio glas u njihovom distriktu. Tako isto u Nebrasci. 

 

Ostale drzave imaju princip da pobednik uzima sve. Znaci da ako postoji npr. 25 distrikta (elektora) u 12 dobije jedan kandidat, 13 drugi, svi elektori daju glas za onog sto je pobedio sa 13 i fakticki obrisu glasove one druge skoro polovine (koja moze da bude i preko pola ako tih 12 distrikta obuhvata nesto veci broj stanovnika ili glasaca). 

 

Tako se dobije velika elektorska razlika u glasovima za nekog kandidata iako je necija prednost mala, ili cak mozda i nije popularna prednost. 

Da recimo nema drzava sa sistemom pobednik uzima sve, mnogo bi neizvesnija bila pobeda i mnogo bliza sa popular vote, iako ni tada ista, jer ipak se par stotina hiljada glasova svede na jedan jedini glas u svakom distriktu. 

 

 

 

[Yoyogi]

13 hours ago, A sad said:

Ne, vec 10 godina Nju Jork ima 29 elektora. Pre toga je imao 31, a u konstantnom padu je od mislim pedesete kada je imao 47.

 

Tačno. Mala mapa pa sam uzeo Pensilvaniju koja ima 20 delegata. NY ima 29 kao što kažeš.

[Dobar Los Milos]

On 2/14/2020 at 6:10 PM, Angelia said:

Pa ne glasaju protiv toga, ili ti uopste ne kontas o cemu se radi, ekonomija je bolja, nezaposlenost najniza. Promena poreza je ostavila nesto vise para u neto prihodu dobrom delu stanovnistva.

Americki gradjani su ti jako pragmaticna sorta, nisu nesto preterano zainteresovani da placaju za ideologije.

I posto je situacija kakva jeste, US ce najverovatnije ponovo da masovno (vise nego pre) glasa za Trampa.

 

Kontam ja itekako, i zato i kazem da to ne pije vodu, jer je Obama imao daleko bolje rezultate, kako ekonomski tako i sto se zaposljavanja tice, a ti pises kako su ljudi glasali protiv njegove administracije, a sad su im daleko losije barocke super. Logike tu nema, a pragmaticno je jos manje, sto itekako pokazuje da je tu bilo dosta ideologije. 

 

Promena poreza je bogate napravila jos bogatijima, a ostavila ogromne dugove, koje ce naravno svi ostali da plate. A to ne da je bilo ocigledno, nego se secam da sam na starom forumu pisao kako republikanci opet prodaju staru bajku sa trickle down, koja uvek ima isti ishod (Reagan, W, Bush jr, Kansas, sad Trump), pa sam bio ubedjivan kako ja ne znam (a to mi je profesija) i da cu ja videti itd. I vidi, opet isto, koje cudo...

 

Trump upravo rusi demokratski sistem i vlada kao diktator, a Jasaru se prividjaju nekakvi komunisti, pa radje o njima fantazira nego da se bavi sa realnom situacijom. 

Edited February 16, 2020 by Dobar Laki Milos