Crna Gora

[tomas.hokenberi]

8 minutes ago, Denis Jasharevic said:

 

Zakljucak: ogromna vecina svestenih lica nisu ubice na teskoj robiji, vec se njihov broj ne razlikuje od generalne populacije, a najverovatnije je i znatno nizi.

 

Zakljucak 2: u "levoj populaciji" je veci broj nasilnih, agresivnih osoba, sklonih zabranama i progonima nego generalno.

Oba ova zaključka su primer induktivnog, ili tačnije statističkog zaključivanja.

[Beonegro]

3 minutes ago, Akiro said:

Naspram tome su veliki "oslobodioci" od "jarma vere" i donosioci "progresivnih" ideja itekako gazili pristojan svet od 1945. nadalje, a njihovi potomci i danas gaze i Srbiju i Crnu Goru

Akiro, tvoj problem sa ovom konkretnom temom je što, zbog ličnog iskustva, svako dovođenje religije u pitanje svodiš na komunističku represiju nad crkvom i vjernicima. To je šteta, jer mislim da si pametan i elokventan čovjek, da imaš veliko životno iskustvo i da nastupaš sa poštovanjem prema sagovornicima.

 

Ja sam prvi put došao da živim u Francusku sa 13 godina i moje viđenje religije izvorno ima mnogo više veze sa francuskim konceptom laïcité, nego sa komunističkom represijom, što je dalje prošireno kako negativnim ličnim iskustvom (govorim o ponašanju pripadnika - pa i novokomponovanih vjernika - SPC u raspadu Jugoslavije i ratovima koji su se u tom procesu vodili, a nikako ne treba zaboraviti ni dešavanja iz drugog svjetskog rata, od fra Filipović - Majstorovića i ostalih lokalnih koljača, preko papa Pia XI i Pia XII, do Krunoslava Draganovića i pacovskih kanala), obrazovanjem (inkvizicija, zabranjivanje naučnog progresa, represija manjinskih hrišćanskih pokreta u srednjem vijeku, religijski ratovi, političke spletke papa - recimo iz porodica Medici ili Borgia, ali ne samo njih), pa sve do aktuelnih dešavanja, bez obzira da li je to Pahomije, Crna Reka, pokret protiv abortusa u Poljskoj, ili evangelistički fundamentalizam recimo Yoweri Musevenija u Ugandi ili John Magufulija u Tanzaniji. Sve to da i ne počinjem o mrklom mraku sadašnjeg islama.

[Down With The Sickness]

2 hours ago, Beonegro said:

Nije napisano ni glupo ni ljevičarsko, nego ti ne dobacuješ. Ne krijem se ja iza nekog popa bolesnika, naprotiv, tvrdim da je problem u samoj ideji postojanja religije, a još više u praktičnoj primjeni te ideje.

 

To da li ja dobacujem ne odredjujes ti, a ni centralni komitet, hvala qrcu i petru dobrnjcu.

 

A tebi ako crkve smetaju ti onda nemoj da zivis tu gde zivis ili objasni tim Francuzima tamo da bacaju pare, vidis da dadose milijarde za obnovu jedne bogomolje. U sred republike. Poludeli.

 

Ja opet kazem da zivim u jednoj od najsekularnijih drzava na svetu, a sa prozora vidim katolicku skolu i anglikansku crkvu (u njoj mi je glasacko mesto). Mogu i da slikam, ako treba, samo je trenutno mrak. Totalni sam ateista i ne vidim nikakav problem u tome. Komsija peva u crkvenom horu, fantastican covek. Pred bozic peva u obliznjem Starbucksu bozicne pesme skupljajuci priloge za crkvu, prilozim neku sicu uvek.

 

Cenim tvoje napore da me ubedis kako je "prakticna primena ideje postojanja religije" opasna po mene ............ ali ne dam ti prilog za tvoju "crkvu".

Edited January 6, 2020 by Denis Jasharevic

[Akiro]

28 minutes ago, Denis Jasharevic said:

 

Primer uopste nije ekstreman, dokazano u praksi, a i na forumu, malo iznad ...... jedan pop je odvaljivao lopatom narkomane u nekoj vukoyebini ...... svi popovi propovedaju da se ne ide u skolu, da se ne ide kod lekara i da se ne radi, da se bude siromasan.

 

Dedukcija. Jeste taj moron to radio, ali za naucne metodologije je zasluzan upravo jedan pop, drugi je osnovao genetiku, treci modernu astronomiju, cetvrti modernu kompoziciju, peti  ......... a neki popovi i emancipaciju, recimo rasnu.

 

Zakljucak: ogromna vecina svestenih lica nisu ubice na teskoj robiji, vec se njihov broj ne razlikuje od generalne populacije, a najverovatnije je i znatno nizi.

 

Zakljucak 2: u "levoj populaciji" je veci broj nasilnih, agresivnih osoba, sklonih zabranama i progonima nego generalno.

[Beonegro]

22 minutes ago, Denis Jasharevic said:

To da li ja dobacujem ne odredjujes ti, a ni centralni komitet, hvala qrcu i petru dobrnjcu.

 

A tebi ako crkve smetaju ti onda nemoj da zivis tu gde zivis ili objasni tim Francuzima tamo da bacaju pare, vidis da dadose milijarde za obnovu jedne bogomolje. U sred republike. Poludeli.

 

Ja opet kazem da zivim u jednoj od najsekularnijih drzava na svetu, a sa prozora vidim katolicku skolu i anglikansku crkvu (u njoj mi je glasacko mesto). Mogu i da slikam, ako treba, samo je trenutno mrak. Totalni sam ateista i ne vidim nikakav problem u tome. Komsija peva u crkvenom horu, fantastican covek. Pred bozic peva u obliznjem Starbacksu skupljajuci priloge za crkvu, prilozim neku sicu.

 

Cenim tvoje napore da me ubedis kako je "prakticna primena ideje postojanja religije" opasna po mene ............ ali ne dam ti prilog za tvoju "crkvu".

Ali stvarno ne razumiješ šta od početka pokušavam da kažem 🙂

 

Ne smetaju meni crkve kad su svedene na to što su u najsekularnijim državama svijeta - homeopatska doza folklora. Crkve - građevine - kao spomenike kulture obožavam, u Evropi sam do sada sigurno obišao sigurno preko 100 katedrala uključujući i ogromnu većinu najznačajnih i najvećih, do te mjere da bez vodiča znam koji djelovi katedrale u Palermu su urađeni u normanskoj, a koji u katalonskoj gotici.

 

Ono gdje se ne razumijemo je da ja ne govorim o tim državama i položaju religije u njima danas.

 

EDIT: da probam još malo bolje da pojasnim - ono što pokušavam da kažem je da je pozicija religije u Francuskoj danas baš onakva kakva bi i trebala da bude u jednom emancipovanom društvu. Niko je ne zabranjuje, ali je niko ni ne promoviše (OK, ima islamskih fundamentalista koji to pokušavaju, ali ni to nije stvar države), a šta ko radi u svoje slobodno vrijeme je njegova stvar - dok god taj neko ne pretenduje da njegova stvar bude i stvar nekog drugog.

Edited January 5, 2020 by Beonegro

[Down With The Sickness]

21 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Oba ova zaključka su primer induktivnog, ili tačnije statističkog zaključivanja.

 

Okay, ispravicu se ...... deduktivniji su 1000 puta od stava "pop prebio narkomana - svi popovi su ubice, religiju treba zabraniti, crkve srusiti, k'o nekad u dobra stara vremena". Moze tako?

[Bejbl]

Pjesma vatre i leda

 

 

[Down With The Sickness]

2 minutes ago, Beonegro said:

Ali stvarno ne razumiješ šta od početka pokušavam da kažem 🙂

 

Ne smetaju meni crkve kad su svedene na to što su u najsekularnijim državama svijeta - homeopatska doza folklora. Crkve - građevine - kao spomenike kulture obožavam, u Evropi sam do sada sigurno obišao sigurno preko 100 katedrala uključujući i ogromnu većinu najznačajnih i najvećih, do te mjere da bez vodiča znam koji djelovi katedrale u Palermu su urađeni u normanskoj, a koji u katalonskoj gotici.

 

Ono gdje se ne razumijemo je da ja ne govorim o tim državama i položaju religije u njima danas.

 

Kao sto vidis, ja nisam jedini koji te nije shvatio. Pre ce biti da se ti nisi na vreme ogradio, kao sti si sada to uradio.

 

Smatram nepristojnim da ispitujem ljude koliko zaista veruju, a koliko upraznjavaju homeopatiju.

 

Ne pada mi na pamet da im "objasnim" kako je problem u samoj ideji postojanja religije, a još više u praktičnoj primjeni te ideje.

 

Mislim da ne bi to bas najbolje prihvatili.

[Beonegro]

1 minute ago, Denis Jasharevic said:

Mislim da ne bi to bas najbolje prihvatili.

Zamisli kako su tek loše prihvatili zakon iz 1905. godine. Ima po internetima slika pravih pariskih dama i gospode kako se natežu sa policijom ispred lokalnih crkava, ako te baš zanima. Pa je opet urađeno, i to u korist ovog društva.

[Down With The Sickness]

15 minutes ago, Beonegro said:

Zamisli kako su tek loše prihvatili zakon iz 1905. godine. Ima po internetima slika pravih pariskih dama i gospode kako se natežu sa policijom ispred lokalnih crkava, ako te baš zanima. Pa je opet urađeno, i to u korist ovog društva.

 

Mi takav zakon u Kanadi koliko ja znam nemamo. U Americi je separacija crkve i drzave ugradjena u ustav.

Pravo da ti kazem ne vidim apsolutno nikakvu razliku. Jel ti mislis da sam ugrozen? Ja se tako ne osecam.

 

Sasvim sam zadovoljan sto sloboda religije podrazumeva i slobodu OD religije.

Edited January 5, 2020 by Denis Jasharevic

[Akiro]

16 minutes ago, Beonegro said:

Akiro, tvoj problem sa ovom konkretnom temom je što, zbog ličnog iskustva, svako dovođenje religije u pitanje svodiš na komunističku represiju nad crkvom i vjernicima.

 

 

Gotovo da si me provalio. Zameni samo dovođenje u pitanje religije sa otimanjem imovine i komunističku represiju nad crkvom i vernicima sa pristojnim svetom (to kod mene po defaultu znači građanskom klasom) i tu si. Kad čujem otimanje imovine vidim crvenu krpu pred očima. Takođe, kad vidim kako postkomunistička bagra uspešno sprovodi diktaturu svađanjem naroda. NIŠTA ne može da opravda diktaturu i totalitarizam.

 

Šalu na stranu, koliko god se meni lično to gadilo, ne smatram levičarske stavove nelegitimnim. Svako ima pravo na svoje stavove dok god ne zagovara nasilno sprovođenje istih. Ali nikako ne mogu da podržavam stavove koji pravdaju totalitarističe metode postkomunističkih diktatorčića zato što kao nuspojavu imaju udarac na instituciju, koja nekom ne odgovara. A ovo je tema o Don Milovim metodama, ne generalno o crkvi i religiji. Na temu crkve i religije ne bi ni zalazio. Ne zanima me baš nešto posebno. Prema tome pošteno je reći "ne volim crkvu" i otvoriti odgovarajuću temu a ne pravdati Don Milove metode održavanja svoje diktature i punjenja svojih džepova.

 

Inače, ne vredi da raspravljamo. Kod tebe u pozadini možda stoje i ideali francuske revolucije, a ja na tu temu mogu samo da odgovorim da obožavam seriju novela Baronice Orczy "The Scarlet Pimpernel" kao i starije filmovane varijante toga, posebno onu sa David Nivenom. Agree to disagree, što je legitimno i demokratski (dok god se ne zagovara nasilje na bilo kime, pa ni crkvi).

 

Ali stvarno ne treba razvodnjavati temu o jednom od zadnjih a svakako najuspešnijem diktatoru (a i lopovu i šverceru) Evrope ličnim stavom spram crkve i religije. Don Milo je to što je i ništa ga ne može oprati. Kao ni ovog našeg zlotvora.

[Beonegro]

2 minutes ago, Akiro said:

 

Ali stvarno ne treba razvodnjavati temu o jednom od zadnjih a svakako najuspešnijem diktatoru (a i lopovu i šverceru) Evrope ličnim stavom spram crkve i religije. Don Milo je to što je i ništa ga ne može oprati. Kao ni ovog našeg zlotvora.

 

On 12/27/2019 at 1:14 PM, Beonegro said:

Kao sto sam vec vise puta napomenuo, ja sam iz CG otisao u septembru 1999. zbog karaktera vlasti i njene nesmjenjivosti, a uzgred budi receno, i plemenskog karaktera crnogorskog drustva, i nemam namjeru da se u istu vracam ako me neka ljuta nevolja na to ne prisili.

Slažemo se

[Eddard]

Da se vratimo na temu. Pročitah članove zakona oko kojih se vodi rasprava i slažem se da je ovaj sporan: 

 

Quote

Vjerski objekti i zemljište koje koriste vjerske zajednice na teritoriji Crne Gore, a za koje se utvrdi da su izgrađeni, odnosno pribavljeni iz javnih prihoda države ili su bili u državnoj svojini do 1. decembra 1918. godine, kao kulturna baština Crne Gore, državna su svojina.

 

Vjerski objekti za koje se utvrdi da su izgrađeni na teritoriji Crne Gore zajedničkim ulaganjima građana do 1. decembra 1918. godine, državna su svojina

 

Međutim, stav 1 ne smatram toliko spornim kao A sad, upravo zbog te povezanosti države i crkve pre 1918 gde je manje više crkvena svojina bila i državna zbog pomenute simbioze crkve i države. Za mene tu onda nije sporno da je ta imovina bila (i) državna. To što je istovremeno bila delom i crkvena - well, peh. Ali pravo koje država polaže na te objekte je jednako pravu crkve. S druge strane, zakon jasno kaže da mora jasno da se utvrdi da su ti objekti izgraženi odnosno pribavljeni iz javnih prihoda države ili su bili u državnoj svojini do 1918. - znači teret dokazivanja vlasništva je po meni na državi, ako ona nema papire koji jednu od ove dve činjenice potvrđuju - peh za državu. A ja lično ne vidim ništa loše da država vrati imovinu koja je njoj pripadala ili je sredstvima države izgrađena pod svoje okrilje. Tu je međutim moralo da se uzme u obzir i održavanje tih objekata u prethodnih 100 godina i da se nađe neki zajednički jezik i i dogovor sa ustanovom koja je te objekte održavala, a to je uglavnom SPC. 

 

Stav 2 je skandalozan. Ako ga ja dobro razumem. Možda ima neko ko će ga bolje rastumačiti. Ja to tumačim kao - skupila se grupa građana, dala dobrovoljne priloge i izgradila crkvu, pretpostavimo dala je SPC, iako to možda nigde u papirima nije upisano kao poklon, a čak iako jeste, ovaj zakon to ne jebe ni tri posto, država takav objekat ima pravo sad da uzme. Well, no. Na stranu moj stav da crkvu treba ukinuti, ipak je ovakvo nešto nedopustivo. Zna li neko šta je zakonodavac hteo sa ovim, tj. koje objašnjenje se krije iza ovog stava. Ne pitam ovde za pretpostavke i lična tumačenja, znam kako one izgledaju, već da li postoji negde zvaničan stav nekoga ko je pisao ovaj zakon, objašnjenje u javnim raspravama i sl. koje govori šta je pisac ovde hteo da kaže?

 

Dalje, za poznavaoce prilika u Crnoj Gori - kakva je uloga CPC bila kroz istoriju? Ja sam prvi put čuo za nju pre par godina kad se onaj raspop odmetnuo i "osnovao je", ali vidim da postoje tumačenja kako je ta crkva vekovima postojala i da je 1920 praktično anektirana SPC. Nemačka Wikipedija recimo kaže da je nakon sticanja nezavisnosti 1878 i Mitropolija Cetinjska uzdignuta na nivo Arhiepiskopije i priznata joj je autokefalnost, ali je 1918. pripojena SPC. Pre toga je Mitropolija Zetska bila priznata kao autokefalna crkva sa sedištem u Cetinju negde početkom 16. veka, ali je ubrzo krajem veka opet pripojena srpskoj Patrijaršiji, do sredine 18. veka kada je to opet rasparčano. Meni to sve zvuči poprilično komplikovano, šta je tu deo SPC, a šta CPC, ko je tu čiji naslednik itd. Radi li se ovde o potpuno novoj "Milovoj" crkvi ili ona ima utemeljenje u svim ovim silnim podelama i pripajanjima kroz istoriju? 

[mare80]

17 minutes ago, Eddard said:

Nemačka Wikipedija recimo kaže da je nakon sticanja nezavisnosti 1878 i Mitropolija Cetinjska uzdignuta na nivo Arhiepiskopije i priznata joj je autokefalnost, ali je 1918. pripojena SPC.

Mislim da je pogresno jer 1918 SPC kao takva nije ni postojala...

SPC je nastala 1920 ujedinjenjem :

-Karlovacke mitropolije

-Beogradske arhiepiskopije

-Crnogorske mitropolije

--Episkopije u Bosni i Makedoniji koje su do 1918 bile pod jurrisdikcijom Vaseljenske patrijarsije

Te godine tj. 1920 Vaseljenska patrijarsija je priznala ujedinjenje...

[Akiro]

Bravo, najzad neko suštinsko pitanje na temi. I mene zanimaju odgovori, bez ličnih preferencija ili animoziteta.

[Stoned Laki21]

On 1/4/2020 at 10:03 PM, Constantin said:

Sve vreme to ističem i dodajem da je vrlo perfidno to odrađeno s Milove strane, imajući u vidu da je sa ostalim verskim zajednicama (katolička crkva, islamska i jevrejska) zaključio pisane dogovore, a neke pretočio u Zakone, koji imaju supremaciju nad ovim sada Zakonom, i gde se tim verskim zajednicama garantuju prava na imovinu i ne spominje se nikakva godina, pre svega 1918. Sve je transparentno...

 

evo ja ovako slobodan da budem i da pitam tebe a i sve ovde članove uu diskusiji:

da li postoji jedan pair, jedan dokument koji SPC ima kod sebe a kojim će dokazati nama (meni) da je u pitanju urota CG protiv SPC, a ne samo omašeni rokovi i propuštene prilike.  Daj jedan dokaz da je SPC, kao JZ CG ili  KC CG ili ko već po pisanjima ovde ima taj povlaščeni status kojim su se obezbedile ove crkve da ih niko ne dira i da imaju posebne uslove,  pokušala da izdejstvuje taj status i te ugovore  2010-2012  kad su se ti ugovori zaključivali? 

[GlennGould]

@Akiro

 

U jednom slučaju se štiti “očuvani & oblikovani identitet naroda” (od strane Crkve) i crkvenim licima otvaraju obrazovne ustanove - u drugom se štiti individualna sloboda (u ovom slučaju od Crkve) i crkvenim licima pokazuje gde im je mesto.  Moj izbor, bio on iduktivno ili deduktivno izgrađen, je jasan. 
 

Milo je izabran od strane građana te države i njegova spoljna politika je jedini domen mog interesovanja, jer niti živim niti imam pravo glasa u CG. A ta spoljna politika se može rezimirati upravo onako kako sam se usudio uraditi. 
 

Što se tiče modela uređenja odnosa, separation of church and state je neki građanski minimum, a teško razumljivi koncept laïcité društveni ideal. 
 

Nemam nikakav problem da ne delimo to mišljenje, jer je sve stvar individualnog izbora. 

[deez nuts.]

Komunisticki teror nad crkvom, nepoznati autor.

[Bejbl]

1 hour ago, Eddard said:

Da se vratimo na temu. Pročitah članove zakona oko kojih se vodi rasprava i slažem se da je ovaj sporan: 

 

 

Međutim, stav 1 ne smatram toliko spornim kao A sad, upravo zbog te povezanosti države i crkve pre 1918 gde je manje više crkvena svojina bila i državna zbog pomenute simbioze crkve i države. Za mene tu onda nije sporno da je ta imovina bila (i) državna. To što je istovremeno bila delom i crkvena - well, peh. Ali pravo koje država polaže na te objekte je jednako pravu crkve. S druge strane, zakon jasno kaže da mora jasno da se utvrdi da su ti objekti izgraženi odnosno pribavljeni iz javnih prihoda države ili su bili u državnoj svojini do 1918. - znači teret dokazivanja vlasništva je po meni na državi, ako ona nema papire koji jednu od ove dve činjenice potvrđuju - peh za državu. A ja lično ne vidim ništa loše da država vrati imovinu koja je njoj pripadala ili je sredstvima države izgrađena pod svoje okrilje. Tu je međutim moralo da se uzme u obzir i održavanje tih objekata u prethodnih 100 godina i da se nađe neki zajednički jezik i i dogovor sa ustanovom koja je te objekte održavala, a to je uglavnom SPC. 

 

Crkva i država u Crnoj Gori su formalno raskrstile znatno pre 1918 godine.

Ako se ne varam Knjaz Danilo se još sredinom XIX veka odrekao duhovne titule vladara crkve. To su bili začeci sekularizma u Crnoj Gori.

 

Najveći problem ovog zakona je što je protivustavan, odnosno udara na ustavno pravo svojine i pri tom ima retroaktivno dejstvo.

 

Postavlja se pitanje šta uopšte znači "državna svojina"  pre 1918 godine, sa aspekta savremene Crne Gore.

Ako posmatramo teritoriju današnje Crne Gore, ona se ne poklapa baš sa teritorijom Crne Gore pre 1918 godine. Na teritoriji današnje Crne Gore, postojalo je  pre 1918 godine i austraugarskog i turskog državnog vlasništva.

Jel to sad isto prelazi u vlasništvo današnje države Crne Gore i s kojim pravom?

 

Činjenica je takodje da današnja Crna Gora nema ni medjunarodni, ni unutrašnji državno-pravni kontinuitet sa Crnom Gorom pre 1918 godine.

Kao što ni Republika Srbija nema taj kontinuitet sa Kraljevinom Srbijom.

To su subjekti koji su nestali stvaranjem Kraljevine SHS.

Posle su komunisti u svojoj revuluciji suspendovali sve zakone i Ustav Kraljevine Jugoslavije i na unutrašnjem planu napravili potpuno novu državu.

 

Srbija i Crna Gora su dakle sledbenice SR Srbije i SR Crne Gore, kao republika bivše SFRJ, nastalih temeljom narodnooslobodilačkih skupština po republikama iz 1944 godine.

 

Stoga, ne znam kako današnja Crna Gora može biti sukcesor Knjaževine Crne Gore.

 

 

S druge strane, crkva, odnosno Mitropolija u Crnoj Gori ipak ima neki svoj kontinuitet.

 

 

Quote

 

Dalje, za poznavaoce prilika u Crnoj Gori - kakva je uloga CPC bila kroz istoriju? Ja sam prvi put čuo za nju pre par godina kad se onaj raspop odmetnuo i "osnovao je", ali vidim da postoje tumačenja kako je ta crkva vekovima postojala i da je 1920 praktično anektirana SPC. Nemačka Wikipedija recimo kaže da je nakon sticanja nezavisnosti 1878 i Mitropolija Cetinjska uzdignuta na nivo Arhiepiskopije i priznata joj je autokefalnost, ali je 1918. pripojena SPC. Pre toga je Mitropolija Zetska bila priznata kao autokefalna crkva sa sedištem u Cetinju negde početkom 16. veka, ali je ubrzo krajem veka opet pripojena srpskoj Patrijaršiji, do sredine 18. veka kada je to opet rasparčano. Meni to sve zvuči poprilično komplikovano, šta je tu deo SPC, a šta CPC, ko je tu čiji naslednik itd. Radi li se ovde o potpuno novoj "Milovoj" crkvi ili ona ima utemeljenje u svim ovim silnim podelama i pripajanjima kroz istoriju? 

 

CPC je nešto što pre 1993 godine, nikad nije postojalo u Crnoj Gori.

Postojala je Pravoslavna Mitropolija Crnogorska. Često se može za tu crkvu u istorijskim dokumentima sresti neformalni naziv crnogorska pravoslavna crkva ili crnogorska crkva, ali njen pravi naziv je kako sam već napisao Pravoslavna Mitropolija Crnogorska.

Ona je stupila 1920 godine u kanonsko jedinstvo sa crkvom u Karlovcima, Beogradu, Bosni i Makedoniji i tako je nastala SPC.

Danas se zove Mitropolija Crnogorsko-Primorska i funkcioniše kao jedna od eparhija SPC.

 

CPC je pak grupa gradjana koja se 1993 godine samoproglasila za crkvu.

Edited January 6, 2020 by Bejbl

[Eddard]

1 hour ago, mare80 said:

Mislim da je pogresno jer 1918 SPC kao takva nije ni postojala...

SPC je nastala 1920 ujedinjenjem :

-Karlovacke mitropolije

-Beogradske arhiepiskopije

-Crnogorske mitropolije

--Episkopije u Bosni i Makedoniji koje su do 1918 bile pod jurrisdikcijom Vaseljenske patrijarsije

Te godine tj. 1920 Vaseljenska patrijarsija je priznala ujedinjenje...

Moja greška, tako i piše, loše sam prekucao.

 

17 minutes ago, Bejbl said:

CPC je nešto što pre 1993 godine, nikad nije postojalo u Crnoj Gori.

Postojala je Pravoslavna Mitropolija Crnogorska. Često se može za tu crkvu u istorijskim dokumentima sresti neformalni naziv crnogorska pravoslavna crkva ili crnogorska crkva, ali njen pravi naziv je kako sam već napisao Pravoslavna Mitropolija Crnogorska.

Ona je stupila 1920 godine u kanonsko jedinstvo sa crkvom u Karlovcima, Beogradu, Bosni i Makedoniji i tako je nastala SPC.

Danas se zove Mitropolija Crnogorsko-Primorska i funkcioniše kao jedna od eparhija SPC.

 

CPC je pak grupa gradjana koja se 1993 godine samoproglasila za crkvu.

Ko je u CG do 1920. postavljao Mitropolite? Ima li Mitropolija Cetinjska tj. Crnogorska elemente nezavisnosti od Pećke Patrijaršije tj. SPC do tog vremena?

[Constantin]

1 hour ago, Stoned Laki21 said:

 

evo ja ovako slobodan da budem i da pitam tebe a i sve ovde članove uu diskusiji:

da li postoji jedan pair, jedan dokument koji SPC ima kod sebe a kojim će dokazati nama (meni) da je u pitanju urota CG protiv SPC, a ne samo omašeni rokovi i propuštene prilike.  Daj jedan dokaz da je SPC, kao JZ CG ili  KC CG ili ko već po pisanjima ovde ima taj povlaščeni status kojim su se obezbedile ove crkve da ih niko ne dira i da imaju posebne uslove,  pokušala da izdejstvuje taj status i te ugovore  2010-2012  kad su se ti ugovori zaključivali? 

Aj nemoj me zajebavaš. Pa jel država treba da se ponaša kao onaj šibicar na vašaru i da okreće "ovde nije-ovde nije - gde je" ? 

Od kad je krenula tzv "javna rasprava" bilo je zahteva da se sporni članovi izmene, ne mogu da tvrdim ali mislim da amndmani na članove Zakona nisu ni razmatrani na Skupštini, a sve preporuke, počevši od Pape do ne zna ni ja više koga da se dobro promisli kakav se zakon donosi, je bio....šaputanje gluvom.

 

Spoiler

P.S. ako može bez skraćenica i stranih reči, kriptozaštitu sam odavno rešio nemoj da obnavljam gradivo, nije mi nužno 

 

[Bejbl]

18 minutes ago, Eddard said:

Moja greška, tako i piše, loše sam prekucao.

 

Ko je u CG do 1920. postavljao Mitropolite? Ima li Mitropolija Cetinjska tj. Crnogorska elemente nezavisnosti od Pećke Patrijaršije tj. SPC do tog vremena?

 

Ne postoji Pećka patrijaršija neposredno pre 1920 godine. Ona je ukinuta 150 godina ranije.

Od tad njene niže eparhije, medju kojima je i Mitropolija Crnogorska, nastavljaju život manje ili više nezavisno. Neke su pod uticajem Beča, a neke pod uticajem Stambola...zavisi na čijoj su teritoriji egzistirale.

U tom pogledu, Mitropolija Crnogorska je bila potpuno nezavisna, jer je bila  na slobodnoj teritoriji. Sami su birali svoje poglavare. Ali nisu mogli da ih rukopolažu, pa su povodom toga išli u Karlovce ili Moskvu.

Edited January 6, 2020 by Bejbl

[Beonegro]

2 hours ago, Eddard said:

Dalje, za poznavaoce prilika u Crnoj Gori - kakva je uloga CPC bila kroz istoriju? Ja sam prvi put čuo za nju pre par godina kad se onaj raspop odmetnuo i "osnovao je", ali vidim da postoje tumačenja kako je ta crkva vekovima postojala i da je 1920 praktično anektirana SPC. Nemačka Wikipedija recimo kaže da je nakon sticanja nezavisnosti 1878 i Mitropolija Cetinjska uzdignuta na nivo Arhiepiskopije i priznata joj je autokefalnost, ali je 1918. pripojena SPC. Pre toga je Mitropolija Zetska bila priznata kao autokefalna crkva sa sedištem u Cetinju negde početkom 16. veka, ali je ubrzo krajem veka opet pripojena srpskoj Patrijaršiji, do sredine 18. veka kada je to opet rasparčano. Meni to sve zvuči poprilično komplikovano, šta je tu deo SPC, a šta CPC, ko je tu čiji naslednik itd. Radi li se ovde o potpuno novoj "Milovoj" crkvi ili ona ima utemeljenje u svim ovim silnim podelama i pripajanjima kroz istoriju? 

 

Ne moze se pricati o ulozi CPC kroz istoriju.

 

Autokefalnost pravoslavne crkve u CG je posledica ukidanja Pecke patrijarsije 1766. godine, ne teznje da Crna Gora ima svoju posebnu nacionalnu crkvu odvojenu od srpske. Uzimajuci u obzir a) to da nikome od Petrovica (a ni njihovim prethodnicima Savi Kaludjerovicu i Visarionu Borilovicu) nije padalo na pamet da trazi autokefalnost dok je postojala Pecka patrijarsija i b) pozivanje svih Petrovica na raniju srpsku istoriju, i posebno boj na Kosovu kao izvor legitimiteta, ovdje se pridjev crnogorski moze tumaciti samo kao geografska odrednica, ne nacionalna.

[Beonegro]

45 minutes ago, Bejbl said:

Crkva i država u Crnoj Gori su formalno raskrstile znatno pre 1918 godine.

Ne moze se to reci tako, ustav Knjazevine definise istocno pravoslavnu vjeru kao drzavnu, i tako je ostalo do prestanka postojanja CG kao samostalne drzave. Knjaz Danilo je ukinuo klasicnu teokratiju razdvajajuci svjetovnu i duhovnu vlast (izgleda da je glavni razlog bio sto je Darinka za tadasnje pojmove bila riba, postoje glasine da je i Nikola tjesio udovicu nakon sto je Todor Kadic sredio Zeka), ali nije raskrstio sa crkvom (zgodna igra rijeci, btw 🙂 ).

[Bejbl]

3 minutes ago, Beonegro said:

Ne moze se to reci tako, ustav Knjazevine definise istocno pravoslavnu vjeru kao drzavnu, i tako je ostalo do prestanka postojanja CG kao samostalne drzave. Knjaz Danilo je ukinuo klasicnu teokratiju razdvajajuci svjetovnu i duhovnu vlast (izgleda da je glavni razlog bio sto je Darinka za tadasnje pojmove bila riba, postoje glasine da je i Nikola tjesio udovicu nakon sto je Todor Kadic sredio Zeka), ali nije raskrstio sa crkvom (zgodna igra rijeci, btw 🙂 ).

 

Pa dobro, da...kad kažem "raskrstili" ne mislim bukvalno.

Svetovna i duhovna vlast su odvojene.