Angelia

Vidi ovako, ja sam znala osobu za koju smo u sali govorili da umire 20 godina, od pretnji samoubistvom do raznih realnih i imaginarnih bolesti, do stvarne depresije usred nesrecnih okolnosti. Ta ista osoba, kada se nasla u situaciji jedva svesnoj, kad je stvarno smrt dolazila, jedna od zadnjih lucidnih izjava meni je bila "eh da mi je da pozivim jos par godina pa da vidim tvoje unucice" - sto je poprilicno bizarno jer je moj klinac u to vreme imao 4 godine. Znaci niko ne zna kako bi se osecao u toj situaciji dok u njoj nije.

Pre, ne znam koliko mozda 10 ili 8 godina, bila sam na putu u San Francisku. I uvek u novom gradu odvojim par sati da pogledam sve poznate znamenitosti. U tom slucaju sam uzela neku turu koju je vodio Ivan, kako se ispostavilo tip iz Moldavije, usput ispituje turiste odakle mu je ime i naravno ja ubacim USSR i on objasni iz Moldavije i pita odakle sam.... na moj odgovor ex-YU, prva rec je bila Borovo duga Tito

Zakljucak? isus je originalni komunista, sve nakon toga su neke modifikacije

Daj nemoj, ti koji nisi znao za nestasice 80tih mi govoris kako nista ne znam. Ne mogu reci da nista nije valjalo, ja sam bila tamo, zivot je bio ispred mene..... Donosis potpuno pogresene zakljucke, ja nisam sve svaljivala na Tita, nego na sistem, koji je opet bio proizvod kratkorocnog razmisljanja.Cak i ne mislim da je Tito igrao neku znacajnu ulogu 70tih, ali to je moje subjektivno misljenje (sto znaci da nemam dovoljno objektivnih argumenata da to podrzim). Nijednog trenutka ni ne poredim stanje u SFRJ sa danasnjim balkanskim drzavama. Samo kazem da je mit o industriji SFRJ i prosperitetu, samo to, mit. Cinjenice su cinjenice. Ne vidim kako je neko stanje u svetskoj ekonomiji uzrokovalo pad ekonomije SFRJ. Sistem se jednostavno urusio jer je bio pogresno postavljen

Aha stvari su se menjale a onda su se raspale. Sve te silne reforme sa idealom proizvodnje (kako zaposliti ujake, tetke i strine). Ti uopste ne vidis ni razliku izmedju CA i ex-YU. ex-YU je bankrotirala '83, zato sto je kredite stavljala u lazno socijalno blagostanje, a da nije imala industriju iza toga, to ti je uglavnom bilo po principu "drzi vodu dok majstori odu". Znaci sva tvoja prica o idealu proizvodnje, kvalitetnoj i naprednoj industriji, je samo prica, koje cinjenice pobijaju. Iluzija.

Ti si nesto ovde pogresno razumeo. Cela prica je i krenula zbog romantizacije SFRJ kao neke fenomenalne industrijske zemlje. Bila je kulisa, iza koje je polako trulilo iznutra. Evo ja jesam jugonostalgicar ali potpuno realna - ne vidim kako je taj sistem bio odrziv koji nije bio trzisni, u kome je prezaposlenost bila 30%, i koji je pocivao na medjunarodnim kreditima. Sto se tice zivota zajedno, ja i dalje mislim da je to najbolja opcija za Balkan. Ta zemlja je imala potencijal, da se promenila negde 60tih

Kad kazem u jednom trenutku su imali pozitivnu ulogu, nisam na to dodavala kakvu pozitivnu ulogu, a ona se uglavnom svodila na kontrolu, iako necu ni zanemariti da ponekad igra utesitelja. Tu negde u Mesopotamiji, ili Egiptu ili cak kasnije sa postankom judeizma, relativno je uvodila red, ovaj danas koji imamo putem zakona. Znas ono 10 bozjih zapovesti i sl. Medjutim, ti si potpuno u pravu, sta mislis da sam mislila da su prevazisli korisnost nego upravo to - da su postali represivna sila. Jednostavno, cak i to sto ja svesno znam da ponekad igraju ulogu psihologa danas, ne umanjuje da su generalno organizovane religije represivne. Znaci, dont get me started Veruj mi da nemas raspravu samnom oko organizovane religije. Otkrices da ja imam jako tvrdje stavove o "crkvi" (opet termin za organizovanu religiju) nego ti.

Slozicemo se da se u ovome ne slazemo.

To ne znaci da su sve ideologije bazirane na slicnom sistemu kao religija, neke jesu a neke nisu. I sam si naveo da su neke pravile simbiozu sa odredjenim religijama. Po tome imas tri vrste, one koje su napravljane kao pandan religiji, one koje naprave simbiozu, i one koje nemaju nikakve veze sa religijom. Komunizam samo spada u onu prvu.

Pa naravno da nisi cuo to na casovima, priznanje da je sistem bio neodrziv bi bio poraz. To samo u ex-YU nije objavljeno, medjutim i sam MMF je zahtevao promene za novcanu pomoc, zato sto se ta ekonomija samo ukopavala dublje. Ovo sto govoris je kontradiktorno, bio je odrziv ali ne dugo. Znaci nije bio odrziv. Kao sto rekoh, ta napredna industrija, je bila jedna velika sarena laza, koja je pocivala na kreditima.

Realan ucinak je da smo dosli do bankrota, tj do mera stabilizacije i restrikcije jer je zemlja bankrotirala. A bankrotirala je ne zbog spoljasnjeg uticaja nego zbog drzavne ekonomske politike. Gde su zaposljavani oni za koje nije bilo posla da bi se stvorio utisak prosperiteta, a u stvari mali kolac delio na vise delova. Pokretane proizvodnje koje nisu ekonomski bile rentabilne... i slicno. Mislim malo je bezveze da se divimo rezultatima industrije koja je zivela od kredita, i jela sve vise, dok nije bilo sta da se jede, i onda kazemo ali setite se zlatnog doba.

To ako krenes da je komunizam isto sto i marksizam, ali to nije tacno. Komunizam u stvari ukljucuje sve te kasnije modifikacije. Kako objasnjavas sve postojece paralele u funkcionisanju komunizma sa organizovanim religijama? Naravno da mogu da ostvare simbiozu, sto graditi novu infrastrukturu kad mozes da iskoristis postojecu, pa zar nije i hriscanstvo uradilo nesto slicno? Ti uzimas cinjenicu da je komunizam koristio ateizam za borbu protiv organizovanih religija kao dokaz da sam komunizam nije religija, sto uopste nema smisla. Ja radije gledam na organizaciju i funkcionisanje - i jednia stvar koja ih razlikuje je da bog nije imaginarno bice, nego zivo.... iako kod nekih su Staljin, Lenjin, tito i Mao jos uvek bozanstva. Nacisti kao sto i sam kazes su koristili dosta mitologije, upravo ne bi li ojacali svoj pokret i priblizili ga religiji, a da su istovremeno pokusavali da uniste postojece organizovane religije. Ja tu ne vidim nikakav ateizam u korenu. Ni francuska revolucija nije bila ateisticka

Kako mislis nema? Pa naravno da su svoju religiju gurali od pocetka a da su za to morali da identifikuju "neprijatelja". To nije nista neobicno za smenjivanje religija, prethodna se ugusi i nova postane dominantna. Nije ni nepoznato rusenje hramova stare religije u istoriji. Ne razumem sta si hteo da kazes sa francuskom revolucijom i nacizmom.

Kad pogledas vecinu negativnih komentara, oni se odnose na red, na uredjenost i organizovanost. A onda saslusas zalbe u SR, i zale se na haos. Svi vole spontanost, i da nema pravila, pa onda voz spontano kasni, neko na salteru dpontano odluci da popije kafu a ne zavrsi neki administrativan posao za tebe, pa ti spontano odlucis da svratis u park a ne da se vratis na posao.... Pa onda su svajcarci budale

Jeste divka secam se grimasa svih koji su pili tu kafu ... Mozda je bilo od '79 ali ja konkretno pamtim '83, mozda sto pre toga ili nisam primecivala (sta zna dete) ili nas specificno nije pogadjalo. Da sam nagadjala rekla bi negde do '87, i ne bih bila daleko. Ali do tada smo vec imali neke druge probleme... Eto sad mi stao mozak pokusavam da se setim sta mi je baba pricala kako su prali ves za vreme drugog svetskog rata u to vreme (kad smo se zalili na domaci sapun - onaj sto se kuva), nesto sto su pravili od pepela, nesto na p... seticu se valjda. Za restrikcije, obicno je bilo, odmah posle dnevnika, pod obavezno - ali i tokom dana.

Koliko se ja secam par godina. Sto rece Mrd ima stvarno na googlu sve o tome, evo ti moj doprinos: Vlada je vodila politiku stabilizacije i smanjenja vanjskog duga, koja se u praksi sastojala od teških mjera štednje – tzv. šok tretmana. Uvoz je ograničavan stvarajući nestašice potrošnih dobara, koje se pamte kao uvođenje ograničenja goriva (40 litara po vozilu mjesečno – bonovi), ograničenje korištenja automobila do šest dana u tjednu na osnovu zadnjeg broja na registracijskoj pločici (par-nepar sustav), teška ograničenja na uvoz robe i plaćanje depozita po izlasku iz zemlje. Bilo je nestašice kave, čokolade (koju je zamijenila šećerna tabla) i deterdženta za pranje. Tijekom nekoliko suhih ljeta, Vlada, nesposobna za uvoz električne energije, bila je prisiljena uvesti restrikcije. Zatim, 1983. i 1984. Jugoslavija je nastavila s pregovorima o kreditiranju sa 600 zapadnih banaka kao i s MMF-om. MMF je zahtijevao od Vlade Jugoslavije da nametne smanjenje plaća nerentabilnim poslovima, da ukine kontrolu cijena, da povisi kamatne stope i da devalvira dinar za 25%. Veće banke bile su potpomognute stranim kreditima i dana im je uloga da zatvaraju manje nesolventne banke koje su davale zajmove neprofitabilnim poslovima. To je bio pokušaj da se nosi s većim strukturalnim problemima jugoslavenske ekonomije – njezine financijske institucije bile su potpuno povezane s industrijom tako da su mnoga poduzeća, posebno ona s politički moćnim gazdama, mogla sama štampati novac osiguravajući si bezgranične kredite.Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/premium/bankrot-jugoslavije-2-od-devalvacije-do-raspada-958474 - www.vecernji.hr

Po meni, oni su sustinski isti, tako da ne mislim da je ateizam igrao neku bitnu ulogu, vise da je bio sredstvo. btw znala sam mnogo "komunista" iz tog vremena koji se uopste nisu, privatno, odrekli vere. Znaci nisu ni bili ateisti. I Hodza je uradio sta? Ukinuo religiju i zamenio je kultom licnosti. Znaci mirise kao religija, zvuci kao religija, funkcionise kao religija..... aj da to nazovemo ideologijom da se religije ne uvrede Eto ako je lakse mozemo da ga nazovemo kultom Edit: Potpuno si u pravu da u stvari ateizam nije stvarno kompatibilan sa komunizmom, kao ateista trebalo bi da odbijas sve dogme, pocevsi od "vodja je uvek u pravu"

I mene ovo interesuje, posto sam vise puta cula da sam "agresivna" u svom ateizmu, iako cisto sumnjam da se moji stavovi razlikuju od gore pomenute cetvorice. Najcesce mislim da ljude nervira kad odbijam da praktikuju svoju religiju na meni. Nije kao da idem okolo i deci objasnjavam da Deda Mraz ne postoji.

Vidi mnogo toga se zaboravi nakon 30+ godina, ali kako se ja secam prasak za pranje vesa je kod nas dilovan kao kokain Mi smo u susednom gradu imali rodjaku koja je radila u prodavnici, pa javi kad stize Kafa je bila posebna prica, secam se u neko vreme su mesali kafu sa nekom zamenom - morala bih da pitam moje sta je to bilo, jer ja nisam pila kafu u to vreme A secam se i akcije kako nabaviti secer za zimnicu .... kad vec kopam po secanju. Bile su te grupe za struju, ali nas su iskljucivali i van tih grupa, prigradska opstina, ko ce da se buni?

U Srbiji dragi, u takoreci predgradju Beograda, a od '90 u Beogradu. To bese zovu prigradska opstina I tvoja prica je meni neobicna, ne secas se '83 i redova za ulje, kafu, deterdzent, secer. Ne pamtis restrikcije struje. Mozda su nas lagali da se to desava u celoj YU, pa smo samo mi nastradali Ali vidim da se Mrd seca, znaci nisam samo ja

Pa vidi tu se ne slazemo, kad kazes nisu oni bili ateisti pukom slucajnoscu, ja ne mislim da su oni stvarno bili ateisti, vec vise "anti-crkveno" nastrojeni (ovde crkva sluzi samo kao pojam koji objasnjava organizovanu religiju). Dok su istovremeno stvarali ideologiju koja je imala sve karakteristike religije, samo je vodja bio na zemlji a ne imaginarni lik. Sve ostalo je bilo isto, imao si obrede, rituale, protokole, dogme, sve do inkvizicije. Zato su i tako agresivno napadali druge religije, jer su im bila konkurencija. A izmedju ostalog zato i tako lako prevrtanje curka kad je komunizam propao pa su sad svi veliki vernici. To po meni nije ateizam, nego samo zamena jedne idologije drugom, u kojo se vrhovno bice ne zove Bog nego se zove Vodja. Sustina ostaje ista.

Pazi nemoj praviti zamenu teza, to sto su socijalisti i komunisti bili istovremeno i ateisti, ne znaci da su ateisti automatski socijalisti i komunisti. Inace iznenadjujuce je kako su recimo u SR, svi ti komunisti - preko noci postali vernici. To je ono gde ja vidim paralelu izmedju vere i ideologije, imas ljude koji vole da koriste tu strukturu dogme.

Mislim da su religije prevazisle svoju korisnost, jasno je da su u jednom trenutku igrale pozitivnu ulogu u razvoju drustva, medjutim danas postaju besmislene. I verovatno i zato da bi ostale relevatne postaju agresivnije. Kad kazem agresivnije, ne mislim samo na konkretno nasilje, nego vidimo i da se malo vise guraju u medije, u politiku.

Zasto se ta pogresna ideja stalno ponavlja? Ne ateisti nisu vernici, oni ne veruju da Bog ne postoji, oni to znaju. Jel ti verujes da vile i zmajevi ne postoje, ili si siguran posto ne postoji nijedan dokaz da postoje?

Po meni izlazak iz iranskog dila je bio dobar. pregovori sa kanadom i Mexikom su takodje poboljsali dil za US. To sto je naterao NATO clanice da krenu da placaju svoje troskove umesto da zive od US. Rekla bih i da je dil sa Japanom ispao dobar za US. Ima tu jos ali ne bih se bavila analizom.