Kosovo, priznati ili ne?

[McLeod]

Slavonija je najbolji lakmus papir za to. Tamo su se Srbi prvi "probudili", a to je bukvalno u tom trenutku (a i danas je genetski) jedan narod. Srbi i Hrvati iz Slavonije su mnogo blizi nego Srbin iz Slavonije i Srbin sa Kosova.

 

Sto nas ponovo dovodi do zakljucka da su etno price teska glupost. Ceprkanje po proslosti zarad dokaza velicine nije nas izum, ali treba biti jako nepristrasan i temeljan kako bi uspeo da dokazes poreklo i genezu eto recimo narodnih pesama i predanja.

 

Dokumenti koji su inherentno nasi iz srednjeg veka na ovamo su sturi, mnogo je izgubljeno, a najvazniji izvor o prenemanjickoj Srbiji je knjizica koja niti je nasa, niti je trebalo da bude istorijski izvor tog tipa.

[Barkley#34]

11 minutes ago, McLeod said:

Nije poenta price u tome da smo mi Srbi, nego je poenta price da smo mi grupa (mozemo da budemo i Marsovci) koja je nepravedno potlacena, zapravo smo plemenitiji od naseg tlacitelja i treba da se dignemo i zbacimo ga.

Prvi put čujem da je neko prodavao priču pre dvesta i kusur godina kako su plemenitiji od Turaka i da zato treba da se pobune protiv vlasti. 

 

Što se ostalog tiče, naravno da se igra na kartu izgradnje kohezije između često suprotstavljenih ili nepoznatih sela kada se pravi ustanak protiv imperije. To je valjda svako radio na svetu. Ne razumem, da li misliš da su sve borbe protiv raznih imperija bile nepotrebne?

 

Kada se formira država, njen nacionalizam postaje integrativniji, da bi se širila i dalje jačala prihvata se svako ko poštuje vladara i poredak. To se i u Srbiji dešavalo u drugom delu 19. veka.

[Smrtokapa]

1 hour ago, McLeod said:

Nikakvi mediji, ne mogu pobediti sklonost ljudi ka masovnoj psihozi.

 

Ovo nije bila postavljena teza. Mediji ne pobeđuju masovnu psihozu, mediji pomažu u stvaranju masovne psihoze.

 

Ovo je teza, manje-više:

 

Edited 11 hours ago by Smrtokapa

[Div]

3 hours ago, Barkley#34 said:

Tom logikom, nisu ni turska i austrijska vojska, nego sultanova i careva. 

Turska vojska=vojska Turske, austrijska vojska =vojska Austrije, tako ja koristim te nazive, iskreno, ne znam kako se tačno u kom momentu zvala koja od tih državnih tvorevina, Znam da su mnogi nazivi nastali kasnije, davani od strane istoriografa, opisivača, književnika. Moravska Srbija je dobila ime kad više, uveliko, nije postijala
Posle propasti despotovine, potomci i rođaci despota Đurađa, prešli su preko Dunava, sa njma i mnoga druga vlastela, Jakšići npr, prešla je i masa sveštenstva, oni su tražili način da sebi obezbede bolju poziciju, boreći se protiv osmanske vlasti, kasnije, boreći se i pregovarajući, čineći ustupke, služeći, austro-ugarskoj vlasti, zavisi kad je ko bio dominantan.

3 hours ago, Barkley#34 said:

Ono što jeste istorijska činjenica je da se ta raja održala kao posebna grupa, da je tako nazovem, iako je stotinama godina bila u podređenom položaju, u različitim carstvima, često međusobno suprotstavljenim, bez svojih institucija, kulture, ekonomske snage, sa crkvom koja je u suštini bila slaba, bez moćne zaštite. Isto važi i za druge grupe/etnose/narode u okruženju (i ne samo u okruženju), nazovite ih kako hoćete, koji su bili u sličnom položaju. To se ne dešava ako ne postoji neka svest o specifičnosti/posebnosti, ovde pojačana prenetim znanjem o nekadašnjoj slavi, makar to bile izmaštane priče o Marku Kraljeviću.

Ta posebnost se čuvala bez svesti koliko se udaljila od korena na koje se, uglavnom poziva, na mitove i verovanja. 

Nije sporno da su postojali neki srednjovekovni kneževi, župani, kgaljevi, despoti na prostorima od severnih delova današnje Albanije, obuhvatale današnju Crnu Goru, delove BiH i Hrvatske, Delove Grčke pa sve do granica Mađarske i Rumunije, koje su, kasnije pribrojane srpskim zemljama, što nije samo po sebi pogrešno, treba imati u vidu da je na delovima istih teritorija nastajalo ili povremeno vladalo i niz drugih vladara koje se sada smatraju predhodnicom drugih država, koje nisu srpske, iako neke povemeno jesu bile.

Identitet su zadržale i neke druge grupe, etnosi i koje nisu imale državu, vladare, ustanke, tu su vekovima, prihvatale su svaku vlast, a nijedna nije bila blagonaklona prema njima. Romi na primer.
Poenta je da događaji i "slavna" prošlost nisu osnov za polaganje prava danas na bilo šta, teritoriju, istoriju, kulturu i osporavanje istih prava drugome. Ova priča je krenula od srednjovekovnih manastira na Kosovu, nije po meni pogrešno ni zvati ih srpskim manastirima, s tim što to ne znači po automatizmu neku eksteritorijalnost, a ni ne isključije je ako se takav sporazum postigne. Kalemegdan i Petrovaradin nisu gradili Srbi, osim, možda kao obavezan kuluk, ali smatramo da je naše pravo da njima upravljamo, da ih obnavljamo i prepravljamo, čak i kad to loše i nestručno radimo.

 

 

[Perkos2]

38 minutes ago, Div said:

T

Identitet su zadržale i neke druge grupe, etnosi i koje nisu imale državu, vladare, ustanke, tu su vekovima, prihvatale su svaku vlast, a nijedna nije bila blagonaklona prema njima. Romi na primer.
Poenta je da događaji i "slavna" prošlost nisu osnov za polaganje prava danas na bilo šta, teritoriju, istoriju, kulturu i osporavanje istih prava drugome. Ova priča je krenula od srednjovekovnih manastira na Kosovu, nije po meni pogrešno ni zvati ih srpskim manastirima, s tim što to ne znači po automatizmu neku eksteritorijalnost, a ni ne isključije je ako se takav sporazum postigne. Kalemegdan i Petrovaradin nisu gradili Srbi, osim, možda kao obavezan kuluk, ali smatramo da je naše pravo da njima upravljamo, da ih obnavljamo i prepravljamo, čak i kad to loše i nestručno radimo.

 

 

Nije baš adekvatno poređenje tvrđava sa manastirima, postoje i par tvrđava i na Kosovu na primer Novo Brdo ali nema isti značaj kao manastir Gračanica ili Zočište i Devič 

[Div]

Nije isto, ali se ne može rešiti bez normalizacije odnosa sa Kosovom, najmanja slanjem naoružanih grupa u manastir, kao po dogovoru sa Kurtijem.

 

[McLeod]

3 hours ago, Barkley#34 said:

Prvi put čujem da je neko prodavao priču pre dvesta i kusur godina kako su plemenitiji od Turaka i da zato treba da se pobune protiv vlasti. 

 

Što se ostalog tiče, naravno da se igra na kartu izgradnje kohezije između često suprotstavljenih ili nepoznatih sela kada se pravi ustanak protiv imperije. To je valjda svako radio na svetu. Ne razumem, da li misliš da su sve borbe protiv raznih imperija bile nepotrebne?

 

Kada se formira država, njen nacionalizam postaje integrativniji, da bi se širila i dalje jačala prihvata se svako ko poštuje vladara i poredak. To se i u Srbiji dešavalo u drugom delu 19. veka.

 

Naravno da nisu borbe protiv raznih imperija nepotrebne, samo su pocele i rezultirale stvarima koje su delom ili potpuno drugacije od onih o kojima ucimo iz istorije i oko kojih ovde raspravljamo, iz etnocentricnog ugla. Vezivno tkivo drustva koje se stvara mogu biti mnoge stvari, nacionalizam je uspeo mahom jer se pojavio u pravo vreme (pricam o evropskim okvirima), kada je bila neminovna revolucija i dolazak na vrh nove klase. Ono gde se mi razilazimo je priroda tog kohezivnog faktora - mi ucimo o srpskoj nacionalnoj svesti kao ideji vodilji i najbitnijem gorivu koje je dovelo do ustanaka i ujedinjenja pod srpskom (kasnije jugoslovenskom pa opet srpskom) trobojkom, dok je to zapravo samo sredstvo i sargarepa koja je stavljena pred narod (da ne kazem magarca).

 

Vekovna tradicija i price o slavnim vremenima su opijum za mase. Vrlo lako se fabrikuju i kaleme. Evo da ne bude pricamo samo o nasim primerima, sigurno vam je poznat termin "tradicionalna kineska medicina". I u nasem narodu se odomacila i da pitas neku random babu koja je praktikuje reci ce ti da ona postoji hiljadama godina (kao i Kina jelte), i da je bolja od danasnje farmakomafijaske koja nas jednim lekom truje da bi nas drugim lecila, a dobra je sansa da je ta random baba starija od te medicine, jer je izmislio Mao Cedung. 

 

2 hours ago, Smrtokapa said:

 

Ovo nije bila postavljena teza. Mediji ne pobeđuju masovnu psihozu, mediji pomažu u stvaranju masovne psihoze.

 

Ovo je teza, manje-više:

 

 

Masovna psihoza je nezavisna od medija. Mediji mogu biti alat koji ce je pospesiti, isto kao sto ti mozes da seces drvo cirkularnom testerom, sekirom, obicnom testerom i tako dalje. Mozda je neki alat bolji od drugog, ali svi ce da urade posao.

 

A pojedini ovde se ponasaju tako da kad ne bi bilo medija (ili bi oni bili "normalni"), milion drustvenih problema i u Srbiji i svetu bi prosto nestali kao rukom odneseni, a to ne moze biti dalje od istine.

[Perkos2]

1 hour ago, Div said:

Nije isto, ali se ne može rešiti bez normalizacije odnosa sa Kosovom, najmanja slanjem naoružanih grupa u manastir, kao po dogovoru sa Kurtijem.

 

Ako je mali enver rešio da pretvori manastire u albanske on će to nastaviti da sprovodi sve dok je živ, jednostavno takav mu je mentalni sklop, valjda ih u nekom naletu besa neće opet rušiti kao 2004

[Barkley#34]

6 hours ago, McLeod said:

mi ucimo o srpskoj nacionalnoj svesti kao ideji vodilji i najbitnijem gorivu koje je dovelo do ustanaka i ujedinjenja pod srpskom (kasnije jugoslovenskom pa opet srpskom) trobojkom, dok je to zapravo samo sredstvo i sargarepa koja je stavljena pred narod (da ne kazem magarca)

Rekao bih da to o čemu pričaš pre važi za period nakon što je formirana kakva-takva kneževina i kad je počela sa razmišljanjem o širenju. Ustanci su bili bukvalno borba za opstanak.

 

8 hours ago, Div said:

Poenta je da događaji i "slavna" prošlost nisu osnov za polaganje prava danas na bilo šta, teritoriju, istoriju, kulturu i osporavanje istih prava drugome. Ova priča je krenula od srednjovekovnih manastira na Kosovu, nije po meni pogrešno ni zvati ih srpskim manastirima, s tim što to ne znači po automatizmu neku eksteritorijalnost, a ni ne isključije je ako se takav sporazum postigne. Kalemegdan i Petrovaradin nisu gradili Srbi, osim, možda kao obavezan kuluk, ali smatramo da je naše pravo da njima upravljamo, da ih obnavljamo i prepravljamo, čak i kad to loše i nestručno radimo.

Bukvalno Kurti i drugari osporavaju prava drugima promovisanjem ukidanja prefiksa "srpski" ispred manastira i ostalog nasleđa na Kosovu, da ne pričam o uništavanju istih pre samo dvadesetak godina. Osim raznih Deretića, niko ne prisvaja veći deo Kalemegdana, Gamzigrad i Medijanu kao srpsko nasleđe (osim u domenu staranja o njima)  a ima po Vojvodini reformatorskih i evangelističkih crkava, pa se ne krije čije su, ko ih je gradio i ko ih većinski posećuje, ali kad su manastiri u pitanju drugačija je situacija na Kosovu.

 

Ok, ne vidimo stvari na isti način i to je to. Po mom mišljenju, činjenica je da su se pravoslavne crkve borile za samostalnost (autokefalnost). Oni vladari koji su sebe smatrali Srbima su izborili samostalnost svoje crkve, gradili su hramove i oni ostaju kao srpsko nasleđe, isto kao što je bilo važno koja zajednica drži koji manastir na Svetoj gori ili u Jerusalimu pa se nisu tek tako prepuštali drugoj pomesnoj crkvi (i to nije izmišljotina novog nacionalnog doba nego se te borbe dešavaju vekovima) a i danas ima dosta čarki na tu temu. Svođenje tih manastira na Kosovu samo na (opšte) pravoslavne neće značiti da oni služe svima na tom prostoru bez pretenzija nego će biti albanizovani kao i ceo taj prostor.

[Klotzen]

13 hours ago, Div said:

Taj ustanak je, koliko znam, podigao, vodio, episkop, crkveni poglavar, koristio je barjake koje je imao, ako je, uopšte pouzdan podatak. Nije se narod setio, ustanak su digli opet neki ljudi koji su videli priliku da osvoje više vlasti i moći dok su turska i austrijska vojska zauzete na drugim mestima.
Previše istorije se zasniva na neproverenim i neproverljivim podacima, i pristrasnim tumačenjima. Ne sporim ništa ali ne vidim ni veliki značaj, ne veći nego što je ima pouzdani podatak da su demonstranti devedesetih i 2025 nosili zastavu Ferarija, oni devedesetih i EU i UK, USA.

 

citat sa wiki :

 

Када се бугарски династа Стрез, кога је Првовенчани, као бегунца узео био под своје окриље, без разлога одметнуо од Првовенчаног, придружио се његовим непријатељима и спремио се да удари на Србију, Првовенчани је замолио Саву, да иде Стрезу, да га уразуми, да му докаже и поучи га, да неблагодарност, коју он својим одметништвом показује према Првовенчаном, не може уродити добрим плодом, и да га увери и убеди, како је политика, коју је он сада прихватио, политика наслањања на Бугаре и Латинце, штетна и за њега самог и за његове интересе. Сава се одазвао братовљевој молби, па је отишао Стрезу и употребио је тамо сву снагу аргумента и сву моћ убеђивања да увери Стреза, како треба да се врати на стару своју политику наслањања на Србију. Али овога пута Сава није имао успеха. Стрез се није дао убедити, и остао је тврдоглаво несавитљив. Међутим оно, што није увиђао и у што се није дао убедити сам Стрез, увиђали су многи људи из његове околине. Сава није успео да убеди самога Стреза, да је пут, којим је пошао, погубан за њега, али су Савини разлози убедили многе људе из Стрезове околине, да његова нова политика може довести у незгодан и тежак положај и шкодити њиховим интересима. Међу тим људима било је и таких, који нису презали ни од каквих средстава, да би спречили извођење плана, са којим се они нису слагали. Није познато, да ли је против Стреза склопљена формална завера или су то учинили појединци или чак само један човек на свој рачун, тек када је Сава, после неуспеле мисије, оставио Стреза и пошао кући Стреза је неко од његових људи мучки убио.

 

Ukratko Sveti Sava je boravio u diplomatskoj misiji kod Streza da ga odvrati od napada na Srbiju, misija propala, Sava napustio njegov kamp a Streza isto veče neko ubio. Da se čovek zapita da li je Sava bio tako pobožan kako mi učimo ili je ovo bio osigurač koji je on sam isplanirao sa nekim špijunom da se odradi ako diplomatija propadne. Ima ovakvih stvari dosta u našoj istoriji gde mi uvek tumačimo na način kako se nama sviđa.

[Div]

Lepa reč i oštar mač su ubedljiviji nego samo lepa reč.