Bliski Istok

[berti]

On 12/30/2025 at 11:33 PM, Angelia said:

Ali vojni strucnjaci kazu da ne postoji. Sto bi ja verovala tebi, ako nemas bolju opciju?

Naravno, tragicno

Appeal to emotions. O tome je trebalo misliti pre 7og oktobra.

 

Zasto zakljucujes da izraelci nemajh empatije? Mislis da saveznici nisu mislili da to ljudi ginu, kad su bombardovali Dresden? Ili kad su bacene atomske bombe. U svakom ratu, pogotovo odbrambenom, mislis da su vojnici bez emocija? Ja ne mislim. Postoji kalkulacija sta zahteva zaustavljanje nekog zla, I nazalost to cesto nosi cenu. Ja da imam toliko empatije za svaku zrtvu u sukobima sirom sveta, ne bi ustajala iz kreveta svakog dana. Mislim da sad razmisljam o svacijoj prici. Tragicno je, ali nekad neophodno. Inace bi zlo prevladalo. I vojnici IDFa su cesto samo deca. 

Postoje akcije I reakcije. Moralna relativizacija sa Holokaustom mi je odbojna, ti ljudi nisu nista uradili osim sto su postojali. Izjadnecenje sa situacijom u Gazi, mi je, ustvari nema reci za sta osecam kad se to radi. Nisu otisli I pobili hiljade, I slavili na ulicama razvlaceci polomljena tela. Nisu silovali I palili zive Nemce, jer su Nemci. 

Molim te, samo zbog ljudskog mira, ljudi koji su izgubili porodice u Holokaustu, da taj argument nikad ne iskoristis sa Izraelcima. 

A pogotovo ne nakon masakra 7og.  

Vidiš, na Kosovu je tamo devedesetih u akciji srpske policije ubijen terorista Adem Jašari. Nista sporno sto je ta dzukela likvidirana, ali je sporno sto je u toj akciji i njegova porodica stradala. Digla se kuka i motika, policija je objašnjavala da je moralo tako. Ja mislim da je moralo na bilo koji način to da se spreči i da nevini clanovi porodice ne smeju da izginu.

Koliko je takvih slucajeva bilo u Gazi. U zgradi u kojoj zive porodice u stanovima se nalaze clanovi Hamasa u jednom stanu. I ti bombardujes zgradu, ubijes 9 clanova Hamasa i 265 civila. Moralo je? Pa kuda su mogli da odu ti civili? Da napuste zgradu i budu na ulici. I tako redom.

Dok god bude stava da Jevreji zbog holokausta mogu večno da rade šta god pozele, nece valjati. Sudbina Srba u ndh je bila prakticno istovetna sudbini Jevreja u drugom svetskom ratu. Tamanjeni su samo zbog toga što su to što jesu. Samo je način ubijanja bio drugačiji. Ali, ti Srbi, bez obzira na sve sto su doziveli, napravili su toliko toga lošeg posle toga, činili zločine... Ne moze ih amnestirati genocid koji su sami doživeli.

Bojim se da u pojedinim glavama izraelskih politickih, vojnih, verskih i inteletualnih glavešina ne obitava neko "konacno rešenje" za Palestince koje bi podrazumevalo totalno ciscenje Gaze i proterivanje svih Palestanaca odatle. Problem je sto bi i to bilo podrzano kod onih koji bezuslovno, ali totalno bezuslovno i bez i 0,00001 posto kritike podrzavaju Izrael sta god uradio.

 

[madzone]

16 hours ago, Angelia said:

Postoje verovatno I drugi slucajevi, ali to su ipak pojedinacni slucajevi, a ne masovni. I te pojedince treba kazniti. Kako su hendlovali slucaj je vise politicka stvar, I ne dokazuje nista. Ti samo pokusavas da demonizujes Izrael zbog pojedinacnih krsenja pravila rata, ili zakona. Sto se desava u svakoj vojsci u ratnoj situaciji. I da onda meni prikacis branjenje zlocina  

"Postoje verovatno I drugi slucajevi, ali to su ipak pojedinacni slucajevi, a ne masovni."

Ili je masovno, kao što se oduvek znalo zahvaljujući svedocima koji su to doživljavali, ili je proceureo taj jedan slučajni događaj, a ti vidi šta je verovatnije. Kažem još jednom, pogledaj snimak i zaključi da li je to bilo spontano ili organizovano, očigledno je svako znao svoj posao i šta treba da radi.

 

"I te pojedince treba kazniti."

Nisu kažnjeni, pušteni su, kažnjen je onaj ko je ukazao na zločin, a Izraelska javnost je u globalu stala iza silovatelja a protiv osobe koja je ukazala na zločin, što govori o opštem stanju u državi.

 

"Kako su hendlovali slucaj je vise politicka stvar, I ne dokazuje nista."

Dokazuje da je upravo nasilje politika države. I to nije ništa, to je sve što treba da znate.

 

"Ti samo pokusavas da demonizujes Izrael zbog pojedinacnih krsenja pravila rata, ili zakona."

Nisu pojedinačni već sistematski i redovni, to zna svako ko ima internet ili tv, i želi da zna a ne da zabija glavu u pesak".

 

"Sto se desava u svakoj vojsci u ratnoj situaciji."

Istina, ali je tvoja rečenica relativizacija konkretnih zločina, opravdavanje.

 

 

"I da onda meni prikacis branjenje zlocina".

Smešno je to reći kao zaključak u postu koji isključivo to i radi, brani i relativizuje zločin.

 

I za kraj, mislim da sam iscrpeo diskusiju sa tobom po ovom pitanju.

[Angelia]

2 hours ago, berti said:

Vidiš, na Kosovu je tamo devedesetih u akciji srpske policije ubijen terorista Adem Jašari. Nista sporno sto je ta dzukela likvidirana, ali je sporno sto je u toj akciji i njegova porodica stradala. Digla se kuka i motika, policija je objašnjavala da je moralo tako. Ja mislim da je moralo na bilo koji način to da se spreči i da nevini clanovi porodice ne smeju da izginu.

Koliko je takvih slucajeva bilo u Gazi. U zgradi u kojoj zive porodice u stanovima se nalaze clanovi Hamasa u jednom stanu. I ti bombardujes zgradu, ubijes 9 clanova Hamasa i 265 civila. Moralo je? Pa kuda su mogli da odu ti civili? Da napuste zgradu i budu na ulici. I tako redom.

Dok god bude stava da Jevreji zbog holokausta mogu večno da rade šta god pozele, nece valjati. Sudbina Srba u ndh je bila prakticno istovetna sudbini Jevreja u drugom svetskom ratu. Tamanjeni su samo zbog toga što su to što jesu. Samo je način ubijanja bio drugačiji. Ali, ti Srbi, bez obzira na sve sto su doziveli, napravili su toliko toga lošeg posle toga, činili zločine... Ne moze ih amnestirati genocid koji su sami doživeli.

Bojim se da u pojedinim glavama izraelskih politickih, vojnih, verskih i inteletualnih glavešina ne obitava neko "konacno rešenje" za Palestince koje bi podrazumevalo totalno ciscenje Gaze i proterivanje svih Palestanaca odatle. Problem je sto bi i to bilo podrzano kod onih koji bezuslovno, ali totalno bezuslovno i bez i 0,00001 posto kritike podrzavaju Izrael sta god uradio.

 

Losa poredjenja, sorry. Te paralele koje pokusavas da izvuces, su potpuno besmislene. Ali mi je jasno zasto pokusavas da nekako to uklopis u tvoj sistem. I to nije zato sto podrzavas terorizam, definitivno. Nego ti je "logika" Hamasa van tvog vrednosnog sistema, pa trazis krivca u Izraelu. Nisi prvi kod koga to vidim.

Idi u Izrael, poseti mesta teroristickih napada, odslusaj lokalce sa cime se bore. Promenice ti perspektivu skoro sigurno. Odslusaj arape koji zive u Izraelu. Ideologija Hamasa, ISIS i slicnih nije nesto sto lako procesuiramo. Ti mislis da Jevreji "traze opravdanje" u Holocaustu, btw Izraelci I Jevreji nije sinonim. Da o BI citam iz vesti, verovatno bi mislila kao ti, ali posto me BI fascinirao iz nepoznatog razloga jos od detinjstva, citala sam o BI pre nego sto sam znala o Izraelu. Kasnije u zivotu sam imala priliku da upoznam ljude, I posetim Izrael vise puta. I da pricam sa ljudima koji zive tu, palestince I izraelce. Sorry, necemo se sloziti oko vidjenja 

[MeanMachine]

I posle svega sta je postignuto? Jel hamas unisten? Nije.

 

Taoci su vraceni ali realno to se moglo uraditi i drugacije.

 

Rekoh ja kad je pocelo da ce ovo biti uzas i nista bitno nece postici. To je ko kad uzmes macolu da ubijes komaca. Polupas pola stana...

Edited 22 hours ago by MeanMachine

[Angelia]

7 minutes ago, MeanMachine said:

I posle svega sta je postignuto? Jel hamas unisten? Nije.

 

Taoci su vraceni ali realno to se moglo uraditi i drugacije.

 

Rekoh ja kad je pocelo da ce ovo biti uzas i nista bitno nece postici. To je ko kad uzmes macolu da ubijes komaca. Polupas pola stana...

Kad bi bio u pravu da je to komarac, a ono besni pas. Mislis da su taoci mogli da se vrate na drugi nacin? Sto je Galid Shalit bio taoc pet godina? Dve godine su neki bili u paklu. Zamisli sebe, ili nekog tebi bliskog u toj situaciji, da li bi im objasnio da je to moglo na drugi nacin?

[berti]

21 hours ago, Angelia said:

Losa poredjenja, sorry. Te paralele koje pokusavas da izvuces, su potpuno besmislene. Ali mi je jasno zasto pokusavas da nekako to uklopis u tvoj sistem. I to nije zato sto podrzavas terorizam, definitivno. Nego ti je "logika" Hamasa van tvog vrednosnog sistema, pa trazis krivca u Izraelu. Nisi prvi kod koga to vidim.

Idi u Izrael, poseti mesta teroristickih napada, odslusaj lokalce sa cime se bore. Promenice ti perspektivu skoro sigurno. Odslusaj arape koji zive u Izraelu. Ideologija Hamasa, ISIS i slicnih nije nesto sto lako procesuiramo. Ti mislis da Jevreji "traze opravdanje" u Holocaustu, btw Izraelci I Jevreji nije sinonim. Da o BI citam iz vesti, verovatno bi mislila kao ti, ali posto me BI fascinirao iz nepoznatog razloga jos od detinjstva, citala sam o BI pre nego sto sam znala o Izraelu. Kasnije u zivotu sam imala priliku da upoznam ljude, I posetim Izrael vise puta. I da pricam sa ljudima koji zive tu, palestince I izraelce. Sorry, necemo se sloziti oko vidjenja 

Tesko je razgovarati sa nekim ko apsolutno svaki potez Izraela smatra jedino ispravnim, bez ikakvih dilema.

Ako u zgradi od 10 spratova zivi 150 civila, a u jednom stanu su neki članovi hamasa, da li smatraš da je ispravno  tu zgradu bombardovati i pobiti sve u njoj? Ja mislim da nije ispravno, makar nema drugog rešenja. A ti?

Ako je jedini način da se Gaza skroz raseli i da nema nijednog Palestinca u njoj, je li to ispravno, uzimajuci u obzir da ce hamas opet da se regeneriše.

Ako ce od danasnje dece u Gazi da postanu novi članovi Hamasa, da li je ispravno pobiti tu decu?

[Angelia]

2 hours ago, berti said:

Tesko je razgovarati sa nekim ko apsolutno svaki potez Izraela smatra jedino ispravnim, bez ikakvih dilema.

Ako u zgradi od 10 spratova zivi 150 civila, a u jednom stanu su neki članovi hamasa, da li smatraš da je ispravno  tu zgradu bombardovati i pobiti sve u njoj? Ja mislim da nije ispravno, makar nema drugog rešenja. A ti?

Ako je jedini način da se Gaza skroz raseli i da nema nijednog Palestinca u njoj, je li to ispravno, uzimajuci u obzir da ce hamas opet da se regeneriše.

Ako ce od danasnje dece u Gazi da postanu novi članovi Hamasa, da li je ispravno pobiti tu decu?

Glupa, hipoteticka pitanja koja se nikad nisu desila. Ustvari, potrudili su se da obaveste civile da izadju iz zgrada gde je bila bilo kakva akcija. Niko ne ubija decu jer ce mozda jednog dana postati Hamasovci, niti neko raseljava Gazu. Tramp je bio rekao kao predlog da im ponude uslove ako hoce, I taj predlog nigde nije otisao. Kako ce resiti da je jedino resenje da se Gaza demilitarizuje, mislim da jos niko ne vidi. Hamas i slicne, kao ideologiju treba odstraniti. Ako ce Hamas samo ponovo da se regenerise, sta to govori o Gazi? Da im je ok zrtve i rusenje, jer je zelja za unistenjem Izraela jaca, nego zelja da obezbede bolji zivot za svoju decu. 

Nemacka je na tezi nacin naucila zasto to nije dobro, Japan takodje. Izgleda da mislis da Palestinci ne mogu, iz nekog razloga.

[berti]

1 hour ago, Angelia said:

Glupa, hipoteticka pitanja koja se nikad nisu desila. Ustvari, potrudili su se da obaveste civile da izadju iz zgrada gde je bila bilo kakva akcija. Niko ne ubija decu jer ce mozda jednog dana postati Hamasovci, niti neko raseljava Gazu. Tramp je bio rekao kao predlog da im ponude uslove ako hoce, I taj predlog nigde nije otisao. Kako ce resiti da je jedino resenje da se Gaza demilitarizuje, mislim da jos niko ne vidi. Hamas i slicne, kao ideologiju treba odstraniti. Ako ce Hamas samo ponovo da se regenerise, sta to govori o Gazi? Da im je ok zrtve i rusenje, jer je zelja za unistenjem Izraela jaca, nego zelja da obezbede bolji zivot za svoju decu. 

Nemacka je na tezi nacin naucila zasto to nije dobro, Japan takodje. Izgleda da mislis da Palestinci ne mogu, iz nekog razloga.

Neverovatno. Da li ti zaista misliš da su sve od tih pedesetak hiljada civilnih zrtava rezultat toga što hamas nekome nije dao da napusti zgradu ili slično. Da su poslušali, ne bi bilo nijedne civilne ztrve. Kako da ne.

A nikad se nisu desila, je li? Hamasovci borave u nekom stanu zgrade i sada oni obaveste da ce tu zgradu da gađaju. Civili poslušaju, a hamasovci ostanu u zgradi? Tako ide to obavestavanje?

Svaka zrtva je bolna, ali brojke nesto govore. Uostalom, zato je Ausvic to sto jeste, zato je Jasenovac to sto jeste. Brojke su neumoljive, a one kazuju da je ovde ubijeno preko 50000 nevinih ljudi. Zene, deca, stari, bolesni....

Ona dzukela Gotovina je zaglavio u Hagu, nevezano za to što je Hrvatska imala pravo da vraca tu teritoriju. Zavrsio bi i Franjo, da nije krepao.

Doci ce vreme da se i za Gazu sudi, pa neka se ramo dojazuju. Videcemo da li ce ovi pristati ili ce reci da ceo svet njih mrzi, pa se zato nece odazvati.

[Stiletto]

1 hour ago, berti said:

Neverovatno. Da li ti zaista misliš da su sve od tih pedesetak hiljada civilnih zrtava rezultat toga što hamas nekome nije dao da napusti zgradu ili slično. Da su poslušali, ne bi bilo nijedne civilne ztrve. Kako da ne.

A nikad se nisu desila, je li? Hamasovci borave u nekom stanu zgrade i sada oni obaveste da ce tu zgradu da gađaju. Civili poslušaju, a hamasovci ostanu u zgradi? Tako ide to obavestavanje?

Svaka zrtva je bolna, ali brojke nesto govore. Uostalom, zato je Ausvic to sto jeste, zato je Jasenovac to sto jeste. Brojke su neumoljive, a one kazuju da je ovde ubijeno preko 50000 nevinih ljudi. Zene, deca, stari, bolesni....

Ona dzukela Gotovina je zaglavio u Hagu, nevezano za to što je Hrvatska imala pravo da vraca tu teritoriju. Zavrsio bi i Franjo, da nije krepao.

Doci ce vreme da se i za Gazu sudi, pa neka se ramo dojazuju. Videcemo da li ce ovi pristati ili ce reci da ceo svet njih mrzi, pa se zato nece odazvati.

 

E kad bi to išlo tako. Ko je odgovarao za 25,000 civilnih žrtava u samo tri dana bombardovanja Drezdena 1945? Za 150.000 - 200.000 pobijenih civila u Hirošimi i Nagasakiju? E tako će se odgovarati i za Gazu.

[Angelia]

2 hours ago, berti said:

Neverovatno. Da li ti zaista misliš da su sve od tih pedesetak hiljada civilnih zrtava rezultat toga što hamas nekome nije dao da napusti zgradu ili slično. Da su poslušali, ne bi bilo nijedne civilne ztrve. Kako da ne.

Ne, neke smrti su verovatno bile kolateralne zbog situacije u kojo se bitka bija, urbani rat. Neke su bile i greske. Gde si video rat bez civilnih zrtava? To se nikad nije desilo. Ne razumem, cemu taj dupli standard kad je Izrael u pitanju. Ako bacas rakete iz civilnih oblasti, naravno da ce biti civilnih zrtava. 

 

2 hours ago, berti said:

A nikad se nisu desila, je li? Hamasovci borave u nekom stanu zgrade i sada oni obaveste da ce tu zgradu da gađaju. Civili poslušaju, a hamasovci ostanu u zgradi? Tako ide to obavestavanje?

Ne, obavestavali su I zgrade I oblasti. Neki podaci govore o 200,000 tone exploziva, ali to je onda veoma mali broj zrtava za toliko fire power. Znaci poprilicno precizno. Mi ustvari nemamo pojma koliko je civila poginulo, I to je jedini rat u kome obavestavas neprijatelja da ces ih napasti. Izraelu uopste nije u interesu da ima mnogo civilnih zrtava, zato su se I trudili da ih ima sto manje. Opet, po cenu zivota svojih vojnika.

Zasto je Hamas zapoceo rat? Znali su da Izrael ne moze da ne odgovori, ni da ostavi taoce. 

Vrtis se u krug, nemas predlog kako je moglo bolje da se uradi. Da je bilo koja druga zemlja u pitanju, da li opravdavao odgovor?