Bliski Istok

[Angelia]

58 minutes ago, Darko said:

Može biti da demokrate podležu pritisku, da političari pričaju šta im odgovara u javnosti, itd itd ... a može ipak biti da Izrael koristi prekomernu silu. Bilo kako bilo, očekivati da će posle ovoga biti bolje je po meni naivno. 

Izvini, ali "sto je babi milo..." 😀 ili sto bi rekli confirmation bias, iako ti cinjenice ne idu na ruku. Posto mozes videti gomilu kontradiktornih izjava I postupaka, oce pishki nece pishki. Iliti, politicari. Nemoj molim te od njih da trazis potvrdu za "prekomernu silu".

Dodje Biden kaze zaustavljamo isporuku oruzja, sutra Dan ali ne svog oruzja, podrzavamo izraelsku sigurnost I treba unistiti Hamas, ali necemo nase bombe da se koriste, izvestaj Bele Kuce "izrael ne koristi americko oruzje u Gazi"...itd. pa koje od toga? Mislim verovatno zavisi koji poll su mu to jutro procitali, osim ako nije da li je pojeo sladoled.

 

Bice bolje, manje treniranih terorista, unistena teroristicka infrastruktura, nema taoca za ucenjivanje (nadam se da bar neke spasu), nema raketa ni oruzja. Bolje nego 6og oktobra.

[Darko]

4 minutes ago, Angelia said:

Izvini, ali "sto je babi milo..." 😀 ili sto bi rekli confirmation bias, iako ti cinjenice ne idu na ruku

Znam ja itekako dobro šta je confirmation bias. Prvo pitanje koje treba meni da postaviš je: na čijoj sam strani, da li sam na više na strani Palestine ili Izraela? Odgovor će te iznenaditi. Tako da bi pre rekao da je u pitanju projekcija, ako ćemo da idemo na personalni nivo. 

8 minutes ago, Angelia said:

Bice bolje, manje treniranih terorista, unistena teroristicka infrastruktura, nema taoca za ucenjivanje (nadam se da bar neke spasu), nema raketa ni oruzja. Bolje nego 6og oktobra.

Na kratke staze, apsolutno. A na duže?

[Angelia]

13 minutes ago, Darko said:

Znam ja itekako dobro šta je confirmation bias. Prvo pitanje koje treba meni da postaviš je: na čijoj sam strani, da li sam na više na strani Palestine ili Izraela? Odgovor će te iznenaditi. Tako da bi pre rekao da je u pitanju projekcija, ako ćemo da idemo na personalni nivo. 

Zasto bi te to pitala? Ja samo odgovaram na ono sto si napisao, pravim dobronamernu predpostavku da samo ne znas da tvoji predlozi ne rade. Iskreno receno, bilo ko ko je pro-palestinian, je ili neobavesten ili intelektalni moron, ako nije maliciozan. A ja to tebi ne ucitavam. Stvarno, zasto predpostavka da neko mora biti pro ili con? 

13 minutes ago, Darko said:

Na kratke staze, apsolutno. A na duže?

Posto na duze ne mozemo da predpostavimo koliko ce de-radikalizacija biti pozitivna ili negativna, tesko je ocenjivati. Ono sto znam je da barem 10-20 godina nece moci da se povrate sa teroristickom infrastrukturom, a za to vreme, ko zna.

[Darko]

35 minutes ago, Angelia said:

Zasto bi te to pitala?

Zato što bi prvi razlog za confirmation i my side bias bio koga podržavam. A između Izraelaca i Palestinaca, biram Izrael. Zato nemam razlog da kritikujem akciju Izraela kada sam i ja na njihovoj strani (bar u odnosu na ovo šta rade Palestinci). Zato kada kritikujem Netanyahu-a i njegovu vladu, to ne dolazi iz neke psihološke potrebe zbog simpatije Palestincima. 

 

Anyway, rekao sam svoje. Ne verujem da je ovo što rade dobro dugoročno rešenje, a i mišljenja sam da ima elemenata za istragu ratnih zločina. 

[Chaos Is Me]

23 hours ago, Dzoni_m said:

Hoce li neko da mi objasni konacno sta to Izrael radi pogresno i kako bi uopste MOGAO da radi drugacije? Jbt svi sedimo i tupimo za tastaturom i niko da stavi prst na celo ili bukvalno hocete da kazete da Hamas treba pustiti da radi sta hoce jer ko p**de zakolju decu i civile i pobegnu nazad zeni pod suknju i okruze se decom? Onda ne treba da ih diramo?  

 

IDF ima jedan od najboljih odnosa izmedju likvidiranih meta i civilnih zrtava u urbanim borbama, mozda i sa Hamasovskim propagandnim brojevima ubijenih civila/legitimnih meta. Sta jos treba da urade? Najave, kazu sklonite se, sklone sve u jedan kraj i onda izvrse operacije (pri tome zrtvujuci svoje vojnike i rizikuju drasticno vise). Pa da vidim koja to vojska jos tako radi?

I jos jednom, IDF se bori protiv terorista. Ne vojske. Terorista koji nemaju obelezija, nemaju kodeks, nemaju obzir prema svojim porodicama i sunarodnicima. Ja bih rekao da sama cinjenica da posao nije zavrsen za 10 dana surovim bombardovanjem iz vazduha gde bi sveli sve na nivo atoma, govori itekako da se vodi racuna i o onima koji to nisu zasluzili. Ako vec preispitujemo nacin

 

 

Ovo je dobar post sa kojim se načelno slažem ALI...

 

Ja sam na početku ovog ogromnog sranja bio potpuno na strani Izraela bez obzira na to kakvi krmci njih vodili a kakva je tu ekipa oko Netanjahua okupljena. Bio spreman da potpišem ovaj post kao tvoj i slično.

 

Ipak, ovo sada već traje toliko dugo da se kontekst potpuno promenio i sad već pričamo o nekoj vrsti iživljavanja jačeg nad slabijim koje je prešlo svaki okvir proporcionalne odmazde pa i malo više od toga. Nažalost, ljudi su tamo beskonačno zatrovani mržnjom i sve i da se svaki pripadnik Hamasa odstrani, brzo će nići nova slična organizacija jer situaciju u Palestini ne diktiraju ni sami Palestinci već su oni lagana moneta za potkusurivanje u igri malo većih igrača. Izrael je okružen neprijateljima i tako će i biti, oni su izabrali jedino što su mogli - da se razvijaju tehnološki i vojno i tako naprave kakav takav egal sa nenormalno brojnijim neprijateljem.

 

Nije ovde više ni stvar o Izraelu i Palestini. Međunarodna zajednica je jedna pogana gomila smradova kojima nije ni stalo da se ovo okonča jer da jeste napravili bi se pregovori velikih igrača da se neljudi koji se baškare u Kataru izvedu pred lice pravde i da se ide na uništavanje bolesnih i zločinačkih ideologija a ne na fizičko uništavanje ljudi. Ako Izrael ne uspe da uz pomoć saveznika kojih je sve manje udari zmiju direktno u glavu, džaba se krečilo krvlju sve ovo vreme.

 

Pošto to u ovom trenutku ne izgleda realno, jedino rešenje je da se ovaj pokolj konačno zaustavi, podvuče crta i ceo svet se zapita oko posledica i dana sutra.

[fancy]

2 hours ago, Darko said:

Ne verujem da je ovo što rade dobro dugoročno rešenje, 

 

Pitanje od milion dolara je - šta bi uopšte bilo dobro za dugoročno rešenje?

 

2 hours ago, Darko said:

a i mišljenja sam da ima elemenata za istragu ratnih zločina. 

 

Još jedno pitanje (a koje ne relativizuje ili ide kontra suštine citata tvog posta) je - kako postaviti sud i ko je uopšte nadležan da se bavi istragom zločina terorista?

 

 

[Selina]

Izrael je trebalo da se kritikuje jos mnogo pre ove najnovije vlade i pre 7.oktobra, ali ne zbog Gaze nego zbog

zaista strasnog shikaniranja i maltretiranja , pa i ubijanja, oduzimanje zemlje,ljudima na Zapadnoj Obali. To nekako

nije bila tema, a to traje i traje.

[Darko]

2 hours ago, fancy said:

Pitanje od milion dolara je - šta bi uopšte bilo dobro za dugoročno rešenje?

Ne postoji ja mislim. Ima manje loših do veoma loših rešenja. 

 

2 hours ago, fancy said:

Još jedno pitanje (a koje ne relativizuje ili ide kontra suštine citata tvog posta) je - kako postaviti sud i ko je uopšte nadležan da se bavi istragom zločina terorista?

Hag. I da, znam da nema nadležnost u Izraelu kao što nema ni u Rusiji. 

[MilošVB]

Darko, ja mislim suprotno, tj. da na kraće staze dobijamo ovo iživljavanje, gomilu mrtvih, ali na duže staze je vrlo moguće da sve strane izvuku profit. Osim mrtvih i njihovih porodica(nemala stvar, zar ne). 

 

Proračunat je Izrael sigurno, koliko god da je ovo bezumno sa ljudske strane, ne bi radili nešto što će im na duže napraviti još veći problem.

[Mama_mia]

16 hours ago, Darko said:

 

@Mama_mia, pre nego što počneš da nagadaš razloge zašto nešto veruje u ono što veruje - pogledaj se u ogledalo i upitaj zašto ti imaš stavove koje imaš. 

 

.... i bez ove tvoje cudne preporuke visim na ogledalima i ogledalcima cisto da izrazim divljenje svojim stavovima....ogledalo je reklo svoje i time se vodim.

 

To kazem ako nije dovoljno mojih objasnjenja niti ista od onoga sto sam napisala u nebrojenom broju postova na ovoj i slicnim temama, naravno da moramo pribeci zrcalima...

 

Kakvo ogledalo ovde je u pitanju ringispil, vazno je da se vrti isto....

 

11 hours ago, Darko said:

 ... a može ipak biti da Izrael koristi prekomernu silu

 

Pa i ovo se vrti u krug od osmog oktobra, znaci odmah posle sedmog oktobra kada su iranski teroristi napali po Izraelu....i ja pitala sigurno desetak puta - kolika je antiprekomerna sila?

 

ovo jeste retoricko pitanje jer znam da bi svet voleo da je Izrael okrenuo drugi obraz, ali ne, taj film se vise nece gledati.

 

 

 

[MilošVB]

54 minutes ago, Mama_mia said:

 

 znam da bi svet voleo da je Izrael okrenuo drugi obraz, ali ne, taj film se vise nece gledati.

 

Sigurno ima mnogih iza čije se "brige" za Palestinu krije antisemitizam, ali je isto tako sigurno da većina prosto gleda sa emotivne strane, bez skrivenih pobuda. Ljudima je dojadilo da sagledavaju širu sliku, prosto žele mir i reaguju instiktivno na dešavanja u Gazi. Moraš to da razumeš.

Edited May 13 by MilošVB

[Darko]

10 hours ago, MilošVB said:

Darko, ja mislim suprotno, tj. da na kraće staze dobijamo ovo iživljavanje, gomilu mrtvih, ali na duže staze je vrlo moguće da sve strane izvuku profit. Osim mrtvih i njihovih porodica(nemala stvar, zar ne). 

 

Proračunat je Izrael sigurno, koliko god da je ovo bezumno sa ljudske strane, ne bi radili nešto što će im na duže napraviti još veći problem.

Prvo, hvala na poštovanju. Nisi bacao neke etikete i davao dijagnoze kao neki drugi na ovom topiku. 

 

Što se tiče rečenog, ne vidim kako je to slučaj osim ako se stanovništvo Gaze ne iseli, a to bi značilo etničko čišćenje. Jel vidiš neki drugi alternativni scenario?

[Angelia]

18 hours ago, Darko said:

Zato što bi prvi razlog za confirmation i my side bias bio koga podržavam. A između Izraelaca i Palestinaca, biram Izrael. Zato nemam razlog da kritikujem akciju Izraela kada sam i ja na njihovoj strani (bar u odnosu na ovo šta rade Palestinci). Zato kada kritikujem Netanyahu-a i njegovu vladu, to ne dolazi iz neke psihološke potrebe zbog simpatije Palestincima. 

 

Anyway, rekao sam svoje. Ne verujem da je ovo što rade dobro dugoročno rešenje, a i mišljenja sam da ima elemenata za istragu ratnih zločina. 

Confirmation bias (also confirmatory bias, myside bias,[a] or congeniality bias[2]) is the tendency to search for, interpret, favor, and recall information in a way that confirms or supports one's prior beliefs or values.

 

U ovom slucaju ti si uveren da se radi o prekomernoj sili, I da ima "elemenata ratnog zlocina", ili naginjes ka tome (oba), zato I biras izvore koji ce ti to potvrditi. Ukljucujuci izvore na koje nikako ne treba oslanjati, kao sto su politicari, jos u kampanji. 

 

Ps. Nista od toga ne zahteva da budes pro-jedna strana.

Edited May 14 by Angelia

[Darko]

24 minutes ago, Angelia said:

U ovom slucaju ti si uveren da se radi o prekomernoj sili, I da ima "elemenata ratnog zlocina", ili naginjes ka tome (oba), zato I biras izvore koji ce ti to potvrditi. Ukljucujuci izvore na koje nikako ne treba oslanjati, kao sto su politicari, jos u kampanji. 

A zašto bi ja bio uveren da se radi o prekomernoj sili kada sam na strani Izraela?

Valjda bi gledao da nalazim činjenice i razloge kako ovo nije prekomerna sila ili da je opravdavam?

 

Btw političari nisu nikakav izvor niti sam ih koristio u te svrhe, samo sam napomenuo da dele mišljenje - a ti si otišla u razloge zašto im ne treba verovati.

 

Činjenice su jednostavne:

- 60+% zgrada uništene ili oštećene

- Nepuštanje i usporavanje humanitarne pomoći od strane Izraela, što je dovelo do masovne gladi u Gazi

- 8,000 dece je izgubilo život 

- Blokiranje pristupa internacionalnim novinarima u Gazi, što implicira da Izrael ne želi objektivne reportaže na licu mesta

 

Zato imam i mišljenje koje imam. A dijagnoze zadrži za sebe, hvala. 

 

[Angelia]

26 minutes ago, Darko said:

A zašto bi ja bio uveren da se radi o prekomernoj sili kada sam na strani Izraela?

Valjda bi gledao da nalazim činjenice i razloge kako ovo nije prekomerna sila ili da je opravdavam?

 

Zbog ovoga:

26 minutes ago, Darko said:

 

Činjenice su jednostavne:

- 60+% zgrada uništene ili oštećene

- Nepuštanje i usporavanje humanitarne pomoći od strane Izraela, što je dovelo do masovne gladi u Gazi

- 8,000 dece je izgubilo život 

- Blokiranje pristupa internacionalnim novinarima u Gazi, što implicira da Izrael ne želi objektivne reportaže na licu mesta

 

Zato imam i mišljenje koje imam. A dijagnoze zadrži za sebe, hvala. 

 

Sve ovo ima razumne razloge, koje tebe I ne interesuje da cujes, jer...poginuli...zgrade...Evo samo da te pitam:

1. Koliko je zgrada bilo unisteno u Mosulu? Ajde da se kladim da treba detaljno da guglujes da nadjes taj podatak

2. Koliko je humanitarne pomoci uslo u Mosul? 

3. Koliko civila je poginulo u odnosu na borce? 

4. Da li Izrael moze da garantuje sigurnost novinarima u takvim borbama? Od kuce do kuce

 

Izvini, ali nisi ti na strani Izraela, ti nisi objektivan, nego emotivan. Cuj, izrael ima nesto da krije jer ne dozvoljava novinarima da se setaju tamo gde svako moze da ih ubije. Ne moze svoje vojnike da zastiti, a nekako ce da obezbedi strane novinare, koji ce biti sledeci taoci. Wth, sta se desilo novinarima koji su otisli da izvestavaju u borbi protiv ISIS? Da li se secas?

[Darko]

8 minutes ago, Angelia said:

 

Zbog ovoga:

Sve ovo ima razumne razloge, koje tebe I ne interesuje da cujes, jer...poginuli...zgrade...Evo samo da te pitam:

1. Koliko je zgrada bilo unisteno u Mosulu? Ajde da se kladim da treba detaljno da guglujes da nadjes taj podatak

2. Koliko je humanitarne pomoci uslo u Mosul? 

3. Koliko civila je poginulo u odnosu na borce? 

4. Da li Izrael moze da garantuje sigurnost novinarima u takvim borbama? Od kuce do kuce

 

Izvini, ali nisi ti na strani Izraela, ti nisi objektivan, nego emotivan. Cuj, izrael ima nesto da krije jer ne dozvoljava novinarima da se setaju tamo gde svako moze da ih ubije. Ne moze svoje vojnike da zastiti, a nekako ce da obezbedi strane novinare, koji ce biti sledeci taoci. Wth, sta se desilo novinarima koji su otisli da izvestavaju u borbi protiv ISIS? Da li se secas?

Jel može da se prestane sa tim relativizacijama, to jest whataboutism-om. Ne pričamo o Mosulu, hvala.

 

Takođe, otkud ti znaš da ja nisam objektivan a da ti jesi? Nisam znao da si superiorno biće, svaka ti čast. 

 

Što se tiče novinara i pristup Gazi, evo malo od neobjektivnog BBC-a:

 

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68423995

[Angelia]

40 minutes ago, Darko said:

Jel može da se prestane sa tim relativizacijama, to jest whataboutism-om. Ne pričamo o Mosulu, hvala.

 

Takođe, otkud ti znaš da ja nisam objektivan a da ti jesi? Nisam znao da si superiorno biće, svaka ti čast. 

 

Što se tiče novinara i pristup Gazi, evo malo od neobjektivnog BBC-a:

 

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68423995

Pa ako hocemo da odlucujemo da li Izrael koristi "prekomernu silu" moramo da imamo neki referentni sistem, u odnosu na sta je to prekomerna sila, kako odlucujemo da je prekomerna? To nije relativizacija, nego logicno pitanje.

To sto ti zahtevas, da ne koristimo nikakvi referentni sistem, je subjektivna ocena.

zato kazem da nisi objektivan. Poredjenje sa Mosulom, je poredjenje sa ratom, koji je barem malo slican, znaci Ratna dejstva, u urbanoj sredini, vrata do vrata.

 

BBC je btw otvoreno pro-palestinian.  

 

Znaci, ti tvrdis da si pro-izrael, ali te ne interesuje cinjenicno poredjenje sa drugim sukobima, ili gde ljudi stradaju od gladi I rata, gde ni ne ucestvujes u kritici. I kao dokaz za svoje misljenje koristis politicare koji menjaju pricu svaki dan I medije koji su, pa otvoreno anti-semitski. 

 

Svako koriscenje cinjenica, nazivas relativizacijom.

[Angelia]

4 minutes ago, Angelia said:

Pa ako hocemo da odlucujemo da li Izrael koristi "prekomernu silu" moramo da imamo neki referentni sistem, u odnosu na sta je to prekomerna sila, kako odlucujemo da je prekomerna? To nije relativizacija, nego logicno pitanje.

To sto ti zahtevas, da ne koristimo nikakvi referentni sistem, je subjektivna ocena.

zato kazem da nisi objektivan. Poredjenje sa Mosulom, je poredjenje sa ratom, koji je barem malo slican, znaci Ratna dejstva, u urbanoj sredini, vrata do vrata.

 

BBC je btw otvoreno pro-palestinian.  

 

Znaci, ti tvrdis da si pro-izrael, ali te ne interesuje cinjenicno poredjenje sa drugim sukobima, ili gde ljudi stradaju od gladi I rata, gde ni ne ucestvujes u kritici. I kao dokaz za svoje misljenje koristis politicare koji menjaju pricu svaki dan I medije koji su, pa otvoreno anti-semitski. 

 

Svako koriscenje cinjenica, nazivas relativizacijom.

Ps. Ako Mosul, sirija, Nigeria, talibani ... nisu prekomerna sila i ratni zlocin, onda ni Izrael ne koristi prekomernu silu. Jednostavno, ti si odlucio da je ovaj konflikt jedini vredan tvoje osude, samo ti je ovde bitno koliko civila gine, koliko zgrada je unisteno, I sta ce dugorocno biti steta. 

 

Nisam htela da ti postavljam dijagnoze, nego prosto da te pitam sto si ovde uveren u svoje misljenje, kad kompletno odbijas da to poredis, bez rativizacije, sa svakim drugim konfliktom. Kako je ovaj jedinstven? 

 

Bukvalno, niko ko zastupa ideju prekomerne sile, jos uvek nije postavio sta je adekvatna sila. Sta je adekvatan odgovor kad ti neko ubije/otme taj procenat populacije. 

[Darko]

UN je pro-Palestinski, BBC je takođe, političari samo pričaju pro-Palestinske priče radi izbora trte mrte ... kako da ne. Da ponovim:

 

Quote

- 60+% zgrada uništene ili oštećene

 

- Nepuštanje i usporavanje humanitarne pomoći od strane Izraela, što je dovelo do masovne gladi u Gazi

 

- 8,000 dece je izgubilo život 

 

- Blokiranje pristupa internacionalnim novinarima u Gazi, što implicira da Izrael ne želi objektivne reportaže na licu mesta

 

Ali dobro, ja sam emocionalan i neobjektivan. 

[U-85]

Adekvatna sila je ona koja će zbrisati Hamas sa lica zemlje. 

 

Kad dođe novi Hamas sve ispočetka. U takvom svijetu živimo.

 

Koleteralnih žrtava će uvijek biti, sada je samo narativ takav da je sve prenaglašeno. 

 

Nažalost u takvom svijet živimo.

[Darko]

5 minutes ago, Angelia said:

Ps. Ako Mosul, sirija, Nigeria, talibani ... nisu prekomerna sila i ratni zlocin, onda ni Izrael ne koristi prekomernu silu.

U tome i jeste problem. Porediš jednu demokratsku zemlju sa ovima i ne postoji mnogo razlike u ratnim dejstvima. Btw ako ovo nije relativizacija, ne znam šta jeste.

[DameTime]

Haha jeste, IDF misli na bezbednost novinara pa ih zbog toga ne želi u Gazi. I Deda Mraz postoji... 

[Darko]

3 hours ago, U-85 said:

Adekvatna sila je ona koja će zbrisati Hamas sa lica zemlje. 

Pa vidiš, to možemo uraditi i nuklearkama. Karikiram naravno ali poenta stoji. Mora da postoji neka granica. 

A to da Hamas kao organizacija treba da nestane se 100% slažem. Nikad neću zaboraviti onog debelog bradatog retarda u pickup truck-u koji naglas više Allah Akhbar dok pored njega leži polugola mlada žena ubijena u rejvu za mir. Kao ni lice one devojke kada je teroristi uzimaju za taoca i odvode od svog momka. Životinje. 

 

3 hours ago, U-85 said:

Kad dođe novi Hamas sve ispočetka. U takvom svijetu živimo.

Pa sad, eskalacija dovodi do još veće eskalacjie i tako jovo nanovo. Ili se ide na bolje ili se ide na gore. Trenutno smo u baš lošoj spirali nasilja i ne vidim kako može da izađe na dobro. 

[Selina]

4 hours ago, Angelia said:

 

 

Poredjenje sa Mosulom, je poredjenje sa ratom, koji je barem malo slican, znaci Ratna dejstva, u urbanoj sredini, vrata do vrata.

 

BBC je btw otvoreno pro-palestinian.  

 

I ne samo Mosul, nego i Alepo i Raka, samo registrovanih 360.000 poginulih, a neregistrovanih mozda i milion.

( ove se brojke odnose na deset godina rata u Siriji). Slike nismo videli, iz nekih razloga nije bilo CNN i BBC novinara tamo.

Gradovi ( a to su stari gradovi , kulturna bastina sveta) totalno unisteni za vjek i vjekovma. Nego to su unistavali nasi,

demokratske sile, pa zato nema veze.

 

Pre neki dan su dodeljene Pulicerove nagrade za ovu godinu, Njujork tajms je dobio u nekoliko kategorija, sve oko i za Gazu.

Znaci da ima i novinara i izvestavanja, a i fotografa.

[Angelia]

8 hours ago, Darko said:

U tome i jeste problem. Porediš jednu demokratsku zemlju sa ovima i ne postoji mnogo razlike u ratnim dejstvima. Btw ako ovo nije relativizacija, ne znam šta jeste.

A u Mosulu je bio ko? Posto svaki vojni strateg koristi Mosul kao referencu, a samo ti smatras da je to relativizacija.