Bliski Istok

[MeanMachine]

1 hour ago, DJ_Vasa said:

 

A malo ranije je i izvršio aneksiju Kuvajta, čega se odlično sećam.

 

Mogla je diplomatija da bude takva da su bili u savezu, baš kao što je SM bio garant mira, ali kad je nastavio da luduje, dobio je šta je zaslužio.

 

Ako imaš još repertoara sa TV Happy, zaobiđi ovaj forum jer te ionako neće niko uzeti za ozbiljno.

 

Ako smatraš da je RuZZija s pravom napala Ukrajinu i da treba da nastavi, samo reci. Ovde volimo kad je neko iskren.

 

Sadam je okupirao Kuvajt ne tako što se jednog dana probudio i odlučio to da uradi već je stvar mnogo kompleksnija npr uloga američke ambasadorke u Iraku je vrlo zanimljiva:

 

Obviously, I didn't think, and nobody else did, that the Iraqis were going to take all of Kuwait.

 

Inače to nema mnogo veze sa 2003.

 

Neocons su napali Irak zbog nekakvog wmd koga nije bilo a ustvari plan je bio da Irak iskoriste za napad na Iran ali su Iranci sve uradili da se Ameri zaglibe u Iraku.

Edited February 7 by MeanMachine

[sreta-steta]

7 hours ago, MeanMachine said:

 

Sadam je okupirao Kuvajt ne tako što se jednog dana probudio i odlučio to da uradi već je stvar mnogo kompleksnija npr uloga američke ambasadorke u Iraku je vrlo zanimljiva:

 

 

Da, stvar je mnogo kompleksnija, samo nije ta izjava ambasadorke problem vec: US is taking no position in Iraqs dispute with Kuwait mislim par nedelja pre napada. Ovo sto Vasa pise to je narativ koji se provlaci i na wikipedia stranici vezano za ovaj rat kao razlozi: Sadam je grandoman, Iracka pozicija posle rata sa Iranom gde je zemlja bila duzna i kurti i murti (oko 60b USD, od cega Kuvajtu 10),long term dispute about border i njegova nesvesnost da se svet promenio posle pada SSSR. A ustvari nidje veze. 

Sadamova partija ili vise kao pokret je nastala oko recenice da je bog samo pogresio sto je stvorio Jevreje, Persijance i muve. I to mu je bila osovina tokom cele vladavine. Glavni problem su bili Jevreji koji su napadom 1981 na nuklearni reaktor dokazali da njegov strah nije bezosnovan: jedini nacin da Izrael opstane kao drzava je da zavadi Arapski svet i drzi ih konstantno u tehnoloskom zaostatku. U to neko vreme se otkrilo da je US tajno naoruzavao Iran tokom rata i on je uvek bio sumnjicav prema Americi. Medjutim dolaskom Busa na vlast Sadam je bio vrlo voljan da napravi aliance sa Amerikom i to je direktno pokazivao vise puta. I tu dolazimo do prve greske u the narativu o slumanutom diktatoru: on je vrlo bio svestan sta promena iz hladnog rata zapravo znaci. Ispravno je predvideo da ce se zavisnost od nafte povecati i samim tim znacaj zaliva, da ce USA praviti greske kao jedina supersila i navalu naseljavanja Jevreja posle pada zida. Ovo je vazno objasniti: tokom hladnog rata iseljavanje iz SSSR je Jevrejima bilo skoro pa zabranjeno a oni koji bi se iselili, oni bi automatski dobili status izbeglica u US. Medjutim posle pada, Amerika prekida sa tom praksom (jer su ocekivali masovan priliv) i ostaje samo sveta Jevrejska zemlja. I onda imate izjavu Jicaha Rabina (mislim da je on, prastajte ako gresim) da to take more people we need bigger Israel. I tada pocinje izgradnja naselja i sve nade za mirom padaju u vodu. 

Elem, Irak tada nije ni bio u fokusu za Amerikance, tako da su ti njegovi gestovi bili dobro primljeni, na neke stvari su Amerikanci progledali kroz prste (ima negde izjava J. Bakera da sitnice kao human rights ne treba da stoje na putu dobrih odnosa... posle napada gasom na Kurde), dali neke zajmove ali nista u smislu da se Irak prihvati kao strateski partner. Na zalost Sadam je to protumacio kao dvolicnost i kao Jevrejski uticaj na americku politiku. U tom trenutku on postaje svestan da je pretnja Izraelskog napada stvarna. Neki tumace to njegovom paranojom, neki da je stvarno postojao rizik (oni su tada imali IBM srednjeg dometa skoro pa razvijene) a neki da je to sve podmetnuo PLO. Svakakvih je tu izjava bilo, medjutim opste prihvaceno mesto je da je to manje vise sve bilo za unutrasnju upotrebu i da Irak nije nameravao da napadne Izrael. 

U isto vreme problem sa finansijama se pojavio. Cena nafte je bila jako niska i ono sto je root cause problema sa Kuvajtom je njihovo odbijanje da postuju dogovorene kvote za proizvodnju nafte od strane OPEKa. To je dovelo do toga da prihodi od nafte u Iraku budu prepolovljeni, zemlji jako sporo ide oporavak od rata i ono najgore: projekti kojima se Sadam hvalio (u zemlji i van) bivaju otkazani. E to je ono sto svako ko je radio sa Arapima zna: ne smeju da se oseaju osramoceno. 

On poziva Kuvajt na sastanak, Kuvajcani ga opet prevare, pocinje rat. Ono sto je meni tu zanimljivo je tajming: da je bio malo drugaciji, ceo svet bi danas drugacije izgledao. Medjutim sto bi J Baker rekao: Sadaam is person of many flaws and we are lucky that poor sense of timing is one of them :). 

 

secite, pa na B. Istok  

[Problem sa licnim greskama]

@sreta-steta Ne zelim da kvarim tvoj upis ali je ipak bitno dodati sledece: Yitzak Rabin je tokom celog politickog delovanja bio protivnik sirenja Izraela, cak i okupacije zapadne obale i Gaze i to ga je kostalo glavu (bukvalno, ne politicki). Ne znam ko je to izjavio, ali Rabin sigurno nije. Cak je 1992 u cuvenom govoru odbio svaku vrstu sirenja Izraela (imas milion clanaka na netu o tome).

[sreta-steta]

Odlican catch! Naterao si me da se podsetim, nije Yitzak Rabin (sto nema ni smisla) vec Yitzak Shamir, PM u to doba. Evo linka ispod na izjavu

https://digitalprojects.palestine-studies.org/jps/abstract/39481

 

[HAMMER]

13 hours ago, MeanMachine said:

 

Sadam je okupirao Kuvajt ne tako što se jednog dana probudio i odlučio to da uradi već je stvar mnogo kompleksnija npr uloga američke ambasadorke u Iraku je vrlo zanimljiva:

 

Obviously, I didn't think, and nobody else did, that the Iraqis were going to take all of Kuwait.

 

Inače to nema mnogo veze sa 2003.

 

Neocons su napali Irak zbog nekakvog wmd koga nije bilo a ustvari plan je bio da Irak iskoriste za napad na Iran ali su Iranci sve uradili da se Ameri zaglibe u Iraku.

dobro su zaglibili, prosli kroz irak za dve nedelje.

[Kronostime]

12 minutes ago, HAMMER said:

dobro su zaglibili, prosli kroz irak za dve nedelje.

... i 21 godinu kasnije stanje je koliko napredovalo u odnosu na ranije?

[MeanMachine]

1 hour ago, HAMMER said:

dobro su zaglibili, prosli kroz irak za dve nedelje.

 

Tačno ali problem je bio u pobunama koje su krenule posle rušenja Sadama. V. Klark je pričao da je plan neoconova bio da vrlo brzo posle Iraka napadnu Iran a potvrda toga je millennium challenge 2002 vojna vežba koja je simulirala invaziju Irana sa mora uz pomoć oružja koje tek treba da bude razvijeno. Pošto ta vežba je prošla loše po plave (marince) odlučeno je da se obezbedi kopnena ruta za invaziju Irana a to jedino je mogao biti Irak.

 

Iranci naravno su skontali šta može da sledi pa su pomagali pobune šitskih milicija samo tako.

Edited February 8 by MeanMachine

[Kronostime]

Problem svih tih intervencija je sto nije postojao konkretan plan Sta posle? nakon pocetnih pobeda/promena rezima na BI i severnoafrickim drzavama sto je dovelo do stvaranja novih zarista i gore situacije nego pre tih intervencija.

Koliko je Iracana, Avganistanaca, Libijaca.... islo u masovne migracije prema Evropi pre toga?

Posle toga - videli smo svih ovih godina i vidjamo i dalje.

[HAMMER]

dapace kad su se sami organizovali i oformili islamsku drzavu potekli su med i mleko. 

[Klotzen]

Irak je najveći uspeh SAD na bliskom istoku. Od jedne terorističke države sa idiotom diktatorom su je preveli u državu koja među arapskim svetom spada u grupu država koja ima usvojen najviši oblik demokratije. Čak i ti što su dizali pobune su danas postali deo sistema. Da im je to neko ponudio pre intervencije mislim da bi oberučke prihvatili. Da im Rusi nisu namestili ISIS verovatno bi bili na nivou Maroka ili Tunisa koji su verovatno najviše napredovali na tom polju.

[zoran59]

13 hours ago, MeanMachine said:

Tačno ali problem je bio u pobunama koje su krenule posle rušenja Sadama.

..................................

 

13 hours ago, Kronostime said:

Problem svih tih intervencija je sto nije postojao konkretan plan Sta posle?

.................................

 

Problem je u tome sto neka (mnoga?) drustva nisu sazrela za demokratiju, tj. ostao je plemenski - ili verski - mentalitet. Tim drustvima (plemenima, masama, narodima, nazovi-kako-hoces), da se unaprede, treba ili A) kolonijalna uprava naprednijih ili B) benevoletna diktatura. Primer ovoga pod B je u Jugoslaviji Tito a u Iranu Reza Pahlavi.

 

Cesto se mesaju pojmovi, pa kad se kaze "ljudska prava" umesto toga ispadne "nacionalna," "etnicka" ili "verska" prava.

 

Ne bih hteo da jos jednu temu skrenem u "raspad SFRJ," a to se cesto desi, ali da podsetim: nismo hteli jednopartijski sistem ili diktaturu centrale, pa smo rasturili drzavu i uveli visepartijski sistem. I opet smo dobili de facto jednopartijski sistem (u Srbiji SNS, u Hrvatskoj HDZ) i diktaturu centrale (u Srbiji Beograd, u Hrvatskoj Zagreb) gde je diktator sef nacionalne/nacionalisticke partije. I to smo dobili uz cenu razaranja ogromnih razmera i unistenja miliona zivota (nije bilo toliko ubijenih, ali covek ne treba da bude ubijen da mu zivot bude unisten). Ipak se hvalisemo da smo sada demokrate, jelte. A da su sredstva potrosena na rat i obnovu unistenog umesto toga otisla na infrastrukturu i obrazovanje, gde bi nam bio kraj?

Ali, jebiga, primitivna smo plemena.

 

Bliski istok je skoro ista prica. Za razliku od nas koji smo mesali pojmove nacionalna i ljudska  prava, tamo su mesali verska i ljudska. Evo jedne fotke iz vremena diktature, ulica u Teheranu 1960-ih:

 

 

jos jedna fotka, poredjenje sa Iranom '70-ih, onda i danas:

 

 

Poserem se na takav rezultat "borbe protiv diktature."

Postoji i dobar clanak: https://www.businessinsider.com/iran-before-the-revolution-in-photos-2015-4#women-were-also-encouraged-to-attend-school-and-receive-an-education-10

 

Zato verujem da je jedino resenje za stabilnost Bliskog istoka da se uvede cvrsta kolonijalna uprava u Gazi i Zapadnoj obali. Ne izraelska ili americka (to bi bio preveliki "prst u oko" Arapima) nego britanska, francuska ili nemacka. Te zemlje vec imaju iskustvo u upravljanjima kolonijama.

To kazem zato jer je u vecini zemalja koje su u drugoj polovini 20. veka stekle nezavisnost i oslobodile se kolonijalnog stausa (Afrika, Azija) odmah doslo do gradjanskih ratova, masovnih ubistava i sveopsteg nazadovanja.

 

Opet, da se vratim na domaci teren: u BiH nema gradjanskog rata samo zahvaljujuci OHR https://www.ohr.int/en/

I nama je nakon Titove smrti trebalo da nam daju nekog Engleza za kolonijalnog upravnika i par desetina hiljada njih za upravu na nizim/lokalnim nivoima. Sami, samo smo se medjusobno poklali.

Poserem se na "slobodu" i "nezavisnost" ako to znaci da je Hrvat slobodan da zakolje Srbina ili Srbin da zakolje Albanca i tako u krug.

 

Sigurno, u kolonijalnom sistemu ima puno korupcije i nepravde. Ali jebiga, bez njega ima jos vise korupcije i nepravde - samo su "domace" a ne "strane." Pa ti biraj, hoces li da ti "stranac" ukrade 10 dinara ili "domaci" 20.

 

Licno, mogao sam da biram. Da se u penziji vratim u Srbiju ili Hrvatsku. Izabrao sam da ostanem u USA. I ovde je sranje, ali izabrao sam najmanje zlo. Dobro mi nije bilo na raspolaganju.

Edited February 9 by zoran59

[MeanMachine]

1 hour ago, Klotzen said:

Irak je najveći uspeh SAD na bliskom istoku. Od jedne terorističke države sa idiotom diktatorom su je preveli u državu koja među arapskim svetom spada u grupu država koja ima usvojen najviši oblik demokratije. Čak i ti što su dizali pobune su danas postali deo sistema. Da im je to neko ponudio pre intervencije mislim da bi oberučke prihvatili. Da im Rusi nisu namestili ISIS verovatno bi bili na nivou Maroka ili Tunisa koji su verovatno najviše napredovali na tom polju.

 

Nije sporno da je vecina bila protiv Sadama. Ali invazija na Irak nije bila zbog demokratije i sloboda vec da bi neoconovi imali bazu da za dalje. A onda su se zaglibili u Iraku a Obama kao pametan covek je video da je to glup plan i promenio ga, a to je ono sto je Iran zeleo pa ne cudi sto danas Irak nije problematican.

 

@zoran59

 

Sahov Iran ista prica ko Afganistan samo sto su u Afganistanu bila prosovjetska diktatorska vlast.

 

Dakle ista prica ko Iran samo sto u ovom slucaju bradonje je podrzala tvoja drzava dok u slucaju Irana bradonje niko nije podrzao od supersila.

 

Elem ovo je geopoliticka rasprava,a ne glupi arapi ili jugovici kojima treba tutor, a pre svega u vezi Sadama i Iraka posle Sadama jer jednostavno ljudi vrlo malo znaju u vezi Iraka. Npr ja sam mislio da je laz da je tvoja drzava dala zeleno svetlo Sadamu da napade Kuvajt kad ono izgleda da jeste samo eto mislili da nece Sadam da zauzme bas ceo Kuvajt?!?

 

Pa kasnije nije Irak napadnut zbog demokratije i sloboda vec zbog "wmd" i "veza" sa al-kaidom.

 

Ja ne sporim da je Irak na kraju ispao jos i dobar ali to sigurno nije bila vodilja ove ekipe:

 

 

Nego je Obama morao da dodje i pocisti njihov neokon svinjac...

 

 

Edited February 8 by MeanMachine

[Klotzen]

Prilično sam siguran da nikakava namera za napad na Iran niti je postojala niti postoji danas. Čak i za vreme Trampa koji je to što je radio čisto da pokaže kako je on bitan igrač u svetu. Dok god Ajatolah ima solidnu podršku taj rat bi bio preskup za ono što bi se dobilo doveđenjem tamo neke civilzovane vlasti.

 

Vesli Klark je tada bio deo Demokrata i učestvovao u kampanjama protiv republikanaca. 2004. je trebao da bude kandidat protiv Buša ali je odustao. On se tada bavio politikom i govorio protiv tih ratova zbog političkih poena, da našteti republikancima kao i da sebe profiliše nasuprot Buša. Kao što danas znamo o toj priči ne postoji ni jedan drugi svedok niti saznanje tako da to mačku o rep. Kasnije je on menjao iskaz da to u stvari nije bilo ništa oficijelno što znači da ne postoje nikakvi dokazi za taj "susret".

 

Naravno da posle pobede Obame više nije toliko insistirao da kritikuje poitiku na bliskom istoku.

[Klotzen]

Nađen Komandni centar ispod centrale UNRWA  u Gazi. Ovo su već dokazi koji kompromituju UNRWA u celosti.

 

 

[40Wins]

Kakoto bas tamo da se nadje... Jos niko nije ocekivao.

[033zero330]

Zapravo, tome je prethodilo ono, kad je neko protiv nečega, naj taj način, da odaje osećaj da nešto krije.

 

 

[Darko]

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68261286

 

Quote

A six-year-old girl who went missing in Gaza City last month has been found dead, along with several of her relatives and two paramedics who tried to save her, after they appear to have come under fire from Israeli tanks.

 

Hind Rajab was fleeing the city in a car with her aunt, uncle and three cousins at the time.

 

Audio recordings of calls between Hind and emergency call operators suggest that the six-year-old was the only one left alive in the car, hiding from Israeli forces among the bodies of her relatives.

 

Užas 

Edited February 11 by Darko

[Selina]

On 2/8/2024 at 8:29 PM, Klotzen said:

Irak je najveći uspeh SAD na bliskom istoku. Od jedne terorističke države sa idiotom diktatorom su je preveli u državu koja među arapskim svetom spada u grupu država koja ima usvojen najviši oblik demokratije. Čak i ti što su dizali pobune su danas postali deo sistema. Da im je to neko ponudio pre intervencije mislim da bi oberučke prihvatili. Da im Rusi nisu namestili ISIS verovatno bi bili na nivou Maroka ili Tunisa koji su verovatno najviše napredovali na tom polju.

Verovatno ce uskoro u centru Bagdada podici spomenik Madlen Olbrajt sa uklesanim tekstom:

 

 

“We have heard that half a million [Iraqi] children have died. I mean, that is more children than died in Hiroshima,” asked Stahl, “And, you know, is the price worth it?”

“I think that is a very hard choice,” Albright answered, “but the price, we think, the price is worth it.”

 

[Angelia]

Oslobodjena 2 taoca u akciji u Rafah. Znali su gde ih drze, sto daje nadu da mogu da nadju jos taoca. 11 devojaka je jos u zarobljenistvu, I pitanje se postavlja da li su silovane i/ili trudne.  

[Mama_mia]

11 hours ago, Angelia said:

Oslobodjena 2 taoca u akciji u Rafah. Znali su gde ih drze, sto daje nadu da mogu da nadju jos taoca. 11 devojaka je jos u zarobljenistvu, I pitanje se postavlja da li su silovane i/ili trudne.  

 

...no, deo sveta je korektno tuzan zbog ove vesti obzirom da je poginulo mnogo terorista u ovoj operaciji a koje su se poznavaoci prilika izmedju ostalih i hamas - pribojavali. Trazili prekid vatre upravo zbog toga....

 

a direct appeal to the hostages who are still in Gaza: "If you hear me, know that we are very determined to return you home, and we will not miss any such opportunity. We do not forget for a moment that 134 hostages are still being held in Gaza."

Hagari commented on the number of Palestinians killed in the operation, according to the reports from Gaza. "Many terrorists were killed in this operation, along with the terrorists who were killed en route to the Rafah operation. We attacked Hamas targets and operational buildings in Rafah," he said.

The operation was carried out only after the conditions were suitable. According to the reports, it was extremely complex to reach the destination in the heart of Rafah. The forces secretly arrived at the building where the hostages were held on the second floor. The operation involved covert work with air support and massive fire for cover. 

In order to penetrate the target, which had stationed armed Hamas guards, who also were in nearby buildings, the forces used an explosive device to break open a locked door, fired at nearby points from the ground and from the air, and thus succeeded in extracting the two hostages.

At this point, Hamas opened fire from the building and nearby buildings. Dozens of Hamas targets were attacked from the air to allow the soldiers to leave the building. The operation was considered a success with only one Israeli soldier lightly wounded, who was injured by a fall from a height and not by gunfire. The force left its cover and arrived at the extraction point where a helicopter took the released hostages to Sheba Medical Center, where they were reunited with their families.

[033zero330]

20 hours ago, Angelia said:

Oslobodjena 2 taoca u akciji u Rafah. Znali su gde ih drze, sto daje nadu da mogu da nadju jos taoca. 11 devojaka je jos u zarobljenistvu, I pitanje se postavlja da li su silovane i/ili trudne.  

 

 

[Helena]

Ovde se pominju dve države za dva naroda.

 

[033zero330]

Meni više liči na izbornu godinu, pa se piše svašta. Obećavam Vam kule i gradove...

[033zero330]

Trenutno najveća sveća na svetu...

 

 

[Mama_mia]

 

....i sada to je kao normalno da si terorista, ne samo to, vec i zmijska glava hamasa onaj strateg koji je planirao i izvodio pokolj po Izraelu sedmog oktobra a onda se krije po tunelima ispod gaze sa sve zenom i decom....Zasto porodicu nije sklonio pre toga, sta je ocekivao, koliko god da ima svojih porodica po svetu, a verujte mi na rec da ovo nije jedina njegova porodica i koliko god zena i dece ima, kako se odlucio koga od njih da zrtvuje i razvlaci sa sobom

 

 

...ovo je pacovnjak, pacovi u njemu beze kao pravi pacovi...i sta sve ostavljaju za sobom. Kome?