Bliski Istok

[Klotzen]

opet ne čitaš do kraja.

[Smrtokapa]

35 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Mozes naravno, ali to ne menja poentu da su neki ljudi umrli prirodnom smrću, i da su vrlo verovatno uracunati u zrtve IDF, a taj broj je teško proceniti pošto nemamo sve parametre. No, poenta je da se broj od 10.000 na raznim demonstracijama automatski prihvata, bez ikakve rezerve, kao broj civilnih zrtava IDF a da nije pozdano poznato:

1. Koliko zaista uopste ima mrtvih

2. Koliko od njih su borci Hamasa a koliko civili.

3. Medju  civilima koliko je zaista zrtava sukoba, a koliko je njih umrlo prirodnom smrću, nesrećnim slučajem, itd.

4. Ima li među ubijenim civilima mozda i zrtava Hamasa ( greškom ubijenih  ili namerno ubijenih "izdajnika")?

 

Slažem se da se može osnovano sumnjati da li je brojka tačna, pošto Hamas logično sprovodi ratnu propagandu pa u okviru nje možda i manipuliše, da li tako što su računali nekoga koga nije trebalo ili je neko dopisao broj, nebitno. Ratna propaganda postoji i na drugoj strani, logično je da treba imati zdravu dozu sumnje.

 

19 minutes ago, Klotzen said:

“When the Hamas health agency comes out with the numbers, take it with a pinch of salt,” Lt. Col. Richard Hecht, Israeli military spokesman

 

Edit: bold u smislu da je potpuno logično da druga strana ima interes da iznosi javne sumnje u pogledu ispravnosti podataka prve strane.

 

Postoje i kontratendencije, eto npr. potencijalna neotkrivena tela ispod ruševina. Za primer ove tendencije se može uzeti ova procena za Mosul, koja je bila predmet sporenja na temi pre nekoliko dana:

https://web.archive.org/web/20170719234812/http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/mosul-massacre-battle-isis-iraq-city-civilian-casualties-killed-deaths-fighting-forces-islamic-state-a7848781.html

 

Nadam se da se makar možemo složiti da je red veličine nastradalih ispravan.

Edited November 11, 2023 by Smrtokapa

[tomas.hokenberi]

Just now, erwin said:

I izraelske procene izgleda kontroliše Hamas.

 

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

Slozićeš se da je pored samog broja jednako važno, ako ne i važnije, ko su ti poginuli. Naoružani teroristi ili civili, i ako su civili da li su ubijeni sa namerom ili kolateralna šteta?

[Klotzen]

kao i ko ih je pobio. Imamo dokaze da je 100-200, u bolnici i na ruti za evakuaciju, (ako uzmemo hamas prvobitne cifre onda je cifra oko 600) poginulo od ruku hamasa a ko zna koja je cifra realna.

Edited November 11, 2023 by Klotzen

[erwin]

Pored preko 11 hiljada pobijenih, 2700 osoba u Pojasu Gaze je nestalo tj. verovatno zatrpano u ruševinama po poslednjim podacima, od toga 1500 dece.

 

Spoiler

 

 

 

 

 

 

Edited November 11, 2023 by erwin

[tomas.hokenberi]

3 minutes ago, Smrtokapa said:

Nadam se da se makar možemo složiti da je red veličine nastradalih ispravan.

Uzimajući u obzir da se od 1.001 do 10.000 može psmatrati kao isti red velićine, odgovor je da.

[tomas.hokenberi]

3 minutes ago, erwin said:

2700 osoba u Pojasu Gaze je nestalo tj. verovatno zatrpano u ruševinama po poslednjim podacima, od toga 1700 dece.

 

  Hide contents

 

 

 

 

 

 

 

Ja vidim da ovde pominju neke mučenike ne osobe. A opet izvor Hamasovo ministarstvo. Tih 260 masakriranih mucenika, ko su? Civili? Borci Hamasa?

Ti nestali pouzdano se zna da su pod rusevinama, nema sanse da su napustili region borbi? 

Hamas ima razvijen i pouzdan informacioni sistem koji sa sigurnošću garantuje da ti nestali delom nisu neidentifikovani poginuli?

 

[Smrtokapa]

5 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Uzimajući u obzir da se od 1.001 do 10.000 može psmatrati kao isti red velićine, odgovor je da.

Nisam ni sumnjao da ćete "red veličine" shvatiti bukvalno, kolega.

 

Ali eto, našli smo neki zajednički imenitelj.

[Beonegro]

38 minutes ago, McLeod said:

Minimum par hiljada, ako ne i vise nego civila, znaci 5+. Ali 2-3 hiljade sigurno, ako su, opet kazem, ove brojke tacne, a za sada nema razloga da im verujemo.

 

Pošto ignorišeš argumente u korist kredibilnosti izvještaja ministarstva zdravlja Gaze, evo da napravim jedan appeal to authority, možda to upali:

 

The U.S. intelligence community has growing confidence that reports on the death toll from health authorities in Hamas-controlled Gaza are roughly accurate, US officials said.

The U.S. State Department’s highest official for Middle East affairs said that the civilian death toll in Gaza is likely higher than estimates suggest, noting that skepticism over the integrity of the statistics released by health authorities in the Hamas-run enclave may undercut the scale of the human catastrophe.Asked at Wednesday’s House Foreign Affairs Committee hearing about skepticism over the numbers released by the Gaza Health Ministry, Barbara Leaf warned that the numbers may fall short. “We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” said the Assistant Secretary of State for Near Eastern Affairs.

 

Osim toga, Hamas izvjesno nema 5,000 poginulih, najviša procjena njihovog ljudstva je 40,000 po Reutersu, drugdje sam uglavnom viđao 20-25,000, da ih je već izginula jedna osmina tj. 12.5% oni više ne bi postojali kao organizovana formacija, a kamo li u Beit Hanunu vodili frontalne borbe sa Cahalom.

 

Ako uzmemo Reutersovu cifru od 40,000 pripadnika Hamasa to je oko 1,5% ukupnog stanovništva Gaze. Uzmimo da hamasovci ginu proporcionalno mnogo više nego civili, 10x više, to je 15% poginulih, odnosno 1,650 poginulih, a to i dalje nije cifra koja fundamentalno mijenja sliku o stradanju civila.

 

Po palestinskim izvorima, 30% poginulih do 27/10. (do tog datuma sam našao kompletan spisak od 6,747 poginulih) su djeca od 12 godina i manje. Preneseno sa sadašnji broj od 11,000 poginulih, recimo da od svih koji imaju više od 12 godina i potencijalno mogu da nose oružje poginulih ima 7,700, odnosno poginulih muškaraca preko 12 godina starosti (pošto Hamas smatra da žene, jelte, nisu dostojne nošenja oružja) ima oko pola od toga, negdje 3,850, što bi značilo da broj poginulih Hamasovaca o kojem ti nagađaš pretpostavlja da su 100% ubijenih muškaraca preko 12 godina starosti teroristi.

 

 

[erwin]

Ma to je sve nebitno, kod ovih s kojima pokušavaš da diskutuješ se kao istina računa jedino ono što je IDF rekao. Naravno, pravićemo se da ne znamo da su Izraelci prvobitno naduvali broj svojih poginulih za 200.

Edited November 11, 2023 by erwin

[Beonegro]

1 hour ago, Klotzen said:

 

Hamas uopšte nema detaljnu statistiku smrtnih slučajeva, zato se sumnja u njihove cifre. Sumnja se da oni sve smrtne slučajeve trpaju i cifru poginuli od bombardovanja. Isto kao što nema razdvajanja između terorista i civila.

Ima detaljnu statistiku, identifikovane žrtve imenom i prezimenom i matičnim brojem, evo ovdje primjer do 27. oktobra

 

Uzgred, američki zvaničnici sve manje sumnjaju u ove podatke lokalnog ministarstva zdravlja.

 

58 minutes ago, tomas.hokenberi said:

"Could be" nije isto i "is". Moze biti i manji, zar ne?

 

Promašaj fujsbala, nije could be nego it's very possible that they're even higher than is being reported, tačno tako je rekla Barbara Leaf

13 minutes ago, erwin said:

Ma to je sve nebitno, kod ovih s kojima pokušavaš da diskutuješ se kao istina računa jedino ono što je IDF rekao. Naravno, pravićemo se da ne znamo da su Izraelci prvobitno naduvali broj svojih poginulih za 200.

 

Nema potrebe da insistiraš na ovome, na takvim spiskovima uvijek ima grešaka, duplih upisa, ljudi koje neko prijavi kao nestale a da oni nisu ni bili blizu dešavanja... mislim da je honest mistake u pitanju.

Edited November 11, 2023 by Beonegro

[tomas.hokenberi]

15 minutes ago, Beonegro said:

Ima detaljnu statistiku, identifikovane žrtve imenom i prezimenom i matičnim brojem, evo ovdje primjer do 27. oktobra

 

Uzgred, američki zvaničnici sve manje sumnjaju u ove podatke lokalnog ministarstva zdravlja.

 

 

Promašaj fujsbala, nije could be nego it's very possible that they're even higher than is being reported, tačno tako je rekla Barbara Leaf

 

Nema potrebe da insistiraš na ovome, na takvim spiskovima uvijek ima grešaka, duplih upisa, ljudi koje neko prijavi kao nestale a da oni nisu ni bili blizu dešavanja... mislim da je honest mistake u pitanju.

Da ponovimo: Asked at Wednesday’s House Foreign Affairs Committee hearing about skepticism over the numbers released by the Gaza Health Ministry, Barbara Leaf warned that the numbers may fall short. “We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” said the Assistant Secretary of State for Near Eastern Affairs. She added that in times of war it is difficult to get an accurate assessment. “We’ll know only after the guns fall silent.”

Edited November 11, 2023 by tomas.hokenberi

[Beonegro]

 

3 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Da ponovimo: Asked at Wednesday’s House Foreign Affairs Committee hearing about skepticism over the numbers released by the Gaza Health Ministry, Barbara Leaf warned that the numbers may fall short. “We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” said the Assistant Secretary of State for Near Eastern Affairs. She added that in times of war it is difficult to get an accurate assessment. “We’ll know only after the guns fall silent.”

 

Svaka čast, citiraj samo dio izjave koji ti odgovara, ali ne i nastavak kad se vraća na ovu temu i kaže baš ono što sam ja napisao 👍

Edited November 11, 2023 by Beonegro

[DameTime]

1 hour ago, tomas.hokenberi said:

Zašto nigd nema demonstrcija protiv nelegalne i nedemokratske vlasti Hamasa i zahteva da se odrze slobodni izbori izbori na kojima bi se izabrala legalna i demokratska vlast u Palestini?

 

Da li se ti zezaš kad me pitaš zašto nema demonstracija protiv terorista, na prostoru od 360km2 gde oni sve mogu da kontrolišu? U Srbiji posle mesec dana zamru protesti protiv nasilja a ti pitaš zašto neko ne demonstrira protiv terorista. 

 

1 hour ago, Selina said:

Smeta mi rec strip. to je pojas, tako se na srpskom kaze.

 

Kako da ti kažem, nije me mnogo briga šta tebi smeta 

[Selina]

2 minutes ago, DameTime said:

 

 

 

Kako da ti kažem, nije me mnogo briga šta tebi smeta 

Verujem ti, ali bre strip😃

[erwin]

28 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Da ponovimo: Asked at Wednesday’s House Foreign Affairs Committee hearing about skepticism over the numbers released by the Gaza Health Ministry, Barbara Leaf warned that the numbers may fall short. “We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” said the Assistant Secretary of State for Near Eastern Affairs. She added that in times of war it is difficult to get an accurate assessment. “We’ll know only after the guns fall silent.”

 

A u nastavku ono što je Beonegro citirao:

 

Quote

Leaf acknowledged that Hamas is particularly skilled at spreading propaganda and disinformation via social media, but said that based on the feedback they are receiving from a variety of individuals and partners on the ground, “it’s very possible that they’re even higher than is being reported.” Gaza health authorities say more than 10,800 people have been killed there, most of them women and children. The figures don’t distinguish between militants and civilians.

https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji

 

Na 3:13:40 na ovom snimku.

https://www.c-span.org/video/?531702-1/state-defense-department-officials-testify-us-support-israel

Edited November 11, 2023 by erwin

[McLeod]

30 minutes ago, Beonegro said:

 

Pošto ignorišeš argumente u korist kredibilnosti izvještaja ministarstva zdravlja Gaze, evo da napravim jedan appeal to authority, možda to upali:

 

The U.S. intelligence community has growing confidence that reports on the death toll from health authorities in Hamas-controlled Gaza are roughly accurate, US officials said.

The U.S. State Department’s highest official for Middle East affairs said that the civilian death toll in Gaza is likely higher than estimates suggest, noting that skepticism over the integrity of the statistics released by health authorities in the Hamas-run enclave may undercut the scale of the human catastrophe.Asked at Wednesday’s House Foreign Affairs Committee hearing about skepticism over the numbers released by the Gaza Health Ministry, Barbara Leaf warned that the numbers may fall short. “We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” said the Assistant Secretary of State for Near Eastern Affairs.

 

Osim toga, Hamas izvjesno nema 5,000 poginulih, najviša procjena njihovog ljudstva je 40,000 po Reutersu, drugdje sam uglavnom viđao 20-25,000, da ih je već izginula jedna osmina tj. 12.5% oni više ne bi postojali kao organizovana formacija, a kamo li u Beit Hanunu vodili frontalne borbe sa Cahalom.

 

Ako uzmemo Reutersovu cifru od 40,000 pripadnika Hamasa to je oko 1,5% ukupnog stanovništva Gaze. Uzmimo da hamasovci ginu proporcionalno mnogo više nego civili, 10x više, to je 15% poginulih, odnosno 1,650 poginulih, a to i dalje nije cifra koja fundamentalno mijenja sliku o stradanju civila.

 

Po palestinskim izvorima, 30% poginulih do 27/10. (do tog datuma sam našao kompletan spisak od 6,747 poginulih) su djeca od 12 godina i manje. Preneseno sa sadašnji broj od 11,000 poginulih, recimo da od svih koji imaju više od 12 godina i potencijalno mogu da nose oružje poginulih ima 7,700, odnosno poginulih muškaraca preko 12 godina starosti (pošto Hamas smatra da žene, jelte, nisu dostojne nošenja oružja) ima oko pola od toga, negdje 3,850, što bi značilo da broj poginulih Hamasovaca o kojem ti nagađaš pretpostavlja da su 100% ubijenih muškaraca preko 12 godina starosti teroristi.

 

 

 

Ne ignorisem ja nista, evo ti odgovor na sve, stavku po stavku - kao sto si rekao juce, zbog izbora i jer su Demsi videli da njihovi glasaci ne podrzavaju cvrsto ovu i ovakvu akciju Izraela, krenuli su da rade damage control.

 

Prva stvar koju ces u tom slucaju da uradis je da kazes kako vec ima previse civilnih zrtava. To i dalje ne znaci da je to istina, vec je to najlaksi nacin da pokusas da izvrsis meki pritisak na Izrael da spusti loptu. Politicki manevar.

 

Dalje, Rojters tvrdi da je 40 hiljada ljudi u "armiji" Hamasa. Sto ce reci, full grown men pod oruzjem, ukljucujuci i mornaricu.

 

Posto takodje regrutuju decu od 12 godina na dalje i dokazano je da i deca tih godina ispaljuju rakete na Izrael, kada se pogleda starosna struktura stanovnistva Gaze, dolazimo do nekih 200-ak hiljada ljudi u Gazi koji praktikuju terorizam. Niza procena.

 

Dalje, ja nisam nagadjao koliko je poginulih Hamasovaca, koliko civila. Ja sam samo rekao da je odnos poginulih 1:100 u korist civila apsolutni bullshit, i tu mogu da izadju sa podacima imenom i prezimenom i Ameri i UN i ko god hoce, nece postati istina naprasno, jer to nema nikakvog smisla, imajuci u vidu sta je Gaza. A Gaza je koncentrovani ISIS.

 

I da koristimo stare procene da Hamasovaca ima samo 20 hiljada (niko ziv vise ne veruje u to), tu bismo dobili taj 1:100 odnos samo gledajuci brojeve, ali ni tu to nije logicno, jer znamo da se desila vec jedna velika bitka koja je trajala dva dana posle koje je Izrael zauzeo Hamasov stab na severu Gaze i u kojoj bi odnos poginulih izmedu Hamasovaca i civila morao da bude bar 90%-10% u korist terorista u najgorem slucaju, da ne kazem 99% terorista sto je verovatnije. I u bici koja je trajala dva dana poginulo je 150 Hamasovaca, a u bombardovanju tri nedelje nijedan. Krenuli da ciste tunele, i tu verovatno nijedan. Znaci potpuna smejurija od cifri.

 

I da nije, podseticu te na nesto o cemu se vodi rasprava vec godinama. Nema veze sa ratom, ali ima veze sa brojkama. Postoji sve veca i veca sumnja da parametri koje Kina ispostavlja svetu nisu tacni, ni u vezi broja stanovnika, ni u vezi strukture stanovnistva, ni u vezi ekonomskih parametara. Ali nema cvrstih dokaza za sve.

 

I sad, imamo ogromnu drzavu koja uspeva da fingira svoje cifre godinama, i imamo parcence zemlje koje je fizicki odvojeno od ostatka Zemljine kugle, gde imas od stranaca iskljucivo UN terence, nemas objektivne medije koji mogu da izvestavaju odatle, nemas nista, i logicno je da verujemo njihovim ciframa a priori i oni ih satro ne fingiraju?

 

Nemoj me zajebavati, molim te.

[Selina]

I wish it was night or the Prussians were coming! ( Wellington 1815)
Ja zelim da McLeod  navrati.

I vidi cuda, dobi Wellington Waterlo.

[tomas.hokenberi]

2 minutes ago, DameTime said:

 

Da li se ti zezaš kad me pitaš zašto nema demonstracija protiv terorista, na prostoru od 360km2 gde oni sve mogu da kontrolišu? U Srbiji posle mesec dana zamru protesti protiv nasilja a ti pitaš zašto neko ne demonstrira protiv terorista. 

Ne pitam za Gazu već za Njujork, London, Pariz, Beograd, Moskvu, LA i druga mesta gde se organizuju skupovi "podrške Palestini" i priziva "Palestina od reke do mora". 

 

[Beonegro]

2 minutes ago, McLeod said:

Dalje, ja nisam nagadjao koliko je poginulih Hamasovaca, koliko civila.

 

2 hours ago, McLeod said:

Minimum par hiljada, ako ne i vise nego civila, znaci 5+.

 

Neozbiljan si.

Nastaviću da pobijam tvoje tvrdnje kao i do sada kad god budu u koliziji sa stvarnošću, a za ova naklapanja da li Gaza zato što Kina i da li Madagaskar zato što Finska stvarno nemam vremena za bacanje, neće se pivo samo popiti.

[McLeod]

4 minutes ago, Beonegro said:

 

 

Neozbiljan si.

Nastaviću da pobijam tvoje tvrdnje kao i do sada kad god budu u koliziji sa stvarnošću, a za ova naklapanja da li Gaza zato što Kina i da li Madagaskar zato što Finska stvarno nemam vremena za bacanje, neće se pivo samo popiti.

 

Da, neozbiljan sam. "Nagadjao" sam uzimajuci u obzir ove cifre koje su objavljene, kako bih pokazao prostom logikom da su sprdnja sto i jesu.

 

Ti si miljama neozbiljniji jer uzimas za reper cifre koje teroristi objavljuju jos pricate ti i erwin da IDF fingira svoje cifre dokazano, pa cemo zato da verujemo Hamasu 😄

 

Flawless logic.

 

Uzivaj u pivu brt.

Edited November 11, 2023 by McLeod

[erwin]

18 minutes ago, McLeod said:

Ne ignorisem ja nista, evo ti odgovor na sve, stavku po stavku - kao sto si rekao juce, zbog izbora i jer su Demsi videli da njihovi glasaci ne podrzavaju cvrsto ovu i ovakvu akciju Izraela, krenuli su da rade damage control.

 

Prva stvar koju ces u tom slucaju da uradis je da kazes kako vec ima previse civilnih zrtava. To i dalje ne znaci da je to istina, vec je to najlaksi nacin da pokusas da izvrsis meki pritisak na Izrael da spusti loptu. Politicki manevar.

 

Ovaj, pre će biti da je bilo obrnuto, da je Bajden minimizirao brojeve za koje je znao da su vrlo približno tačni, a da sad puštaju da istina dođe na videlo.

 

Spoiler

 

 

 

 

 

Edited November 11, 2023 by erwin

[Beonegro]

1 minute ago, McLeod said:

jos pricate ti i erwin da IDF fingira svoje cifre dokazano

Ne znam za Erwina niti pretendujem da budem njegov advokat, ali ovo za mene je laž, povedi malo računa.

[Klotzen]

55 minutes ago, Beonegro said:

Ima detaljnu statistiku, identifikovane žrtve imenom i prezimenom i matičnim brojem, evo ovdje primjer do 27. oktobra

 

Uzgred, američki zvaničnici sve manje sumnjaju u ove podatke lokalnog ministarstva zdravlja.

 

 

Imaš kasnije zašto su sumnja u podatke koje su tada objavili, taj tekst se upravo na taj spisak odnosi, sve smo to prošli pre par sati pa da ti ne ponavljam pročitaj.

[erwin]

9 minutes ago, McLeod said:

jos pricate ti i erwin da IDF fingira svoje cifre dokazano

 

Ovaj, nisam ja revidirao svoje naduvane cifre za 14% nego država Izrael.

 

Quote

Israel said Friday it had revised the death toll of the October 7 Hamas attack on Israeli communities and military bases in southern Israel down from around 1,400 to roughly 1,200 people.

The revised figure was provided by Foreign Ministry spokesman Lior Haiat, as Israel continues its painstaking efforts to identify all victims, five weeks after the atrocities took place.

https://www.timesofisrael.com/israel-revises-death-toll-from-oct-7-hamas-assault-dropping-it-from-1400-to-1200/

 

9 minutes ago, McLeod said:

jos pricate ti i erwin da IDF fingira svoje cifre dokazano, pa cemo zato da verujemo Hamasu 😄

 

Pa ne znam stvarno, ako na jednoj strani imamo državu Izrael u ranijim sukobima, UN, WHO, HRW, najvišu američku zvaničnicu koja se bavi Bliskim istokom na saslušanju u Kongresu i fact-checkere najuglednijih zapadnih agencija i medija, a na drugoj strani IDF u trenutnom sukobu u kome je direktno zainteresovan da sakrije istinu o civilima koje je pobio, koja je verovatnoća da je IDF u pravu, a svi ostali u krivu.

 

Teži nuli, rekao bih.

Edited November 11, 2023 by erwin