Bliski Istok

[erwin]

13 minutes ago, Dzoni_m said:

I kako mislis da bi to bilo prohvaceno od strane stanovnika Gaze? Da se Izrael mesa u njihov izbor?

 

Da, ove bombe su bolje prihvaćene od strane stanovnika Gaze.

 

@Klotzen

 

Ne pričamo o sadašnjem vremenu.

[DameTime]

Zar nisu poslednji izbori u Gaza stripu bili 2006. godine? Od tada Hamas ne dozvoljava da se izbori održe. To bi bilo kao da kod nas SNS nije dozvolio da se održe izbori posle 2012. godine. Postoji čitava jedna generacija u Gazi koja nije imala ni priliku da bira.

 

1 hour ago, tomas.hokenberi said:

U zadnjih 20-ak godina UN, EU, US, arapske drzave, pa čak i  Izrael, su spucali milijarde dolara humanitarne pomoći i direktne novčane pomoći Gazi. Ocekivao bi da su dosad makar obezbedili struju i vodu sa druge strane. Zar nije logicno da , ako se zalazu za finalno resenje dve drzave, da razvijaju svoju infrastrukturu koja neće zavisiti od Izraelske pomoći i da imaju "bekap" za snabdevanje vodom i strujom od strane susedne arapske države Egipat. Umesto toga vodovodne cevi su postale improvizivane rakete,  a bolja je besplatna Izraelska struja nego sopstvena ili plaćena Egiptu.

 

 

O čemu mi pričamo, po našem predsedniku u Srbiju ulažu strani investitori, mi smo ekonomski tigar, dok u realnosti imamo npr. razliku između prosečne i medijalne zarade od 20-25K dinara. I sad treba mene neko da pita zašto nisam rešila pitanje infrastrukture u Srbiji. Banalan je primer ali na tragu ovog što pišeš.

 

Hamasu savršeno odgovara da je sve u Gaza stripu nerazvijeno, musavo, da su ljudi nesrećni i naučeno bespomoćni jer samo tako mogu da vladaju. Tako da ne iznenađuje što humanitarna pomoć završi na neki drugi način. Pa opet uprkos tome imaš ljude koji su obrazovani, koji su tamo radili nešto i imali nekakvu iluziju o boljem životu. Imaš i decu, rekla bih većinu, koja sanja da u ruke uzme knjigu a ne bombu. 

[shonke]

Posto ti je najbitnije sto si izvukao iz svega neciji komentar sa twittera na video, a ne krvozderne izjave najvisih izraelskih zvanicnika iz videa, jasno je koliko se s tobom moze diskutovati. Ti si svoje misljenje odavno formirao i neces ga promeniti koji god dokaz da se izbaci pred tebe. 

Ja reagujem na ono što si stavio u quote. Jel u quote-u piše da je idf masakrirao deset hiljada nevinih civila? I dalje u tekstu se priča o genocidu.
Šta mene briga sto je neko okačio klip da ilustruje genicidnost netanjahua i kao potkrepi svoju idiotsku tvrdnju (onu prvu rečenicu)? Tvoj je problem sto nisi okačio link na taj isti klip nego na post tog nekog.
Ja nigde nisam rekao da je netanjahu Čerčil ili Ruzvelt. On je jedan moron za koga će se utvrditi šta je sve, posle rata, pa će snositi posledice. Prvi će Izraelci da mu stanu za vrat.
Problem je što se upinjete da dokažete genocidne namere izraelske države (mnogi pominju i Jevreje en general) a argumenti su ne tanki nego "ovaj rekao, onaj rekao" a ispred toga delovanje nije takvo.

Sent from my SM-A525F using Tapatalk

[McLeod]

17 minutes ago, Beonegro said:

 

 

Ajte molim vas probajte da potražite neki argument za vaše tvrdnje. For the sake of discussion.

 

Što se tiče mogućnosti da se realno procijeni broj ubijenih civila, Ujedinjene Nacije su juče objavile da je u Gazi do sada poginuo 101 njihov zaposleni, imenom i prezimenom. Po istom članku Reutersa, UNRWA u Gazi ima oko 5,000 zaposlenih, što znači da je već ubijeno 2% njihovih radnika. Ukoliko uzmemo 2% od 2,375,000 stanovnika Pojasa Gaze, to bi bilo već 47,500 mrtvih. Pretpostavljam da su dio zaposlenih UNRWA first responders i da zbog toga stradaju u većem procentu od opšteg stanovništva, tako da mislim da nije poginulo 47,500 civila u Gazi, ali na osnovu ovog proxyja meni podatak od 11,000 djeluje sasvim realan, čak i da ne uzimam u obzir dosadašnji track record njihovog ministarstva zdravlja u pogledu kredibilnosti njihovih objava broja poginulih, koji su novinari "backtestirali" verifikacijom prethodnih objava i koji se pokazao kao prilično tačan, a o čemu je pisao Erwin.

 

Izvor

Moguce je da je poginulo 10 hiljada ljudi, nemoguce je da je samo 150 od njih clanova Hamasa. Ne znam sta tu moze da bude nejasno. Pogotovo sto se urbana borba za njihovu bazu na severu vodila dva dana. Tu su Izraelci objavili isto poimence komandante koje su pobili i tamo je bilo gro zrtava Hamasa. Ako je bitka trajala dva dana, koliko ih je bilo? Isto, i da uzmemo da su tu skoro svi Hamasovci izginuli, onda objasnite po teoriji verovatnoce kako u bombardovanju pogibe 10 hiljada civila a dvocifreni broj hamasovaca? Izrael ciljano ubija civile? Ne treba ti nikakav izvor da bi video da su cifre besmislene.

[erwin]

Naravno da nije poginulo par desetina ili stotina Hamasovaca, eno gore Netanjahua koji govori o hiljadama.

Edited November 11, 2023 by erwin

[erwin]

Makron pozvao Izrael da prestane da ubija žene, decu i starije.

 

Quote

Macron calls on Israel to stop killing Gaza's women and babies (...)

"De facto - today, civilians are bombed - de facto. These babies, these ladies, these old people are bombed and killed. So there is no reason for that and no legitimacy. So we do urge Israel to stop."

https://www.bbc.com/news/world-europe-67356581

Edited November 11, 2023 by erwin

[Beonegro]

6 minutes ago, McLeod said:

Moguce je da je poginulo 10 hiljada ljudi, nemoguce je da je samo 150 od njih clanova Hamasa. Ne znam sta tu moze da bude nejasno. Pogotovo sto se urbana borba za njihovu bazu na severu vodila dva dana. Tu su Izraelci objavili isto poimence komandante koje su pobili i tamo je bilo gro zrtava Hamasa. Ako je bitka trajala dva dana, koliko ih je bilo? Isto, i da uzmemo da su tu skoro svi Hamasovci izginuli, onda objasnite po teoriji verovatnoce kako u bombardovanju pogibe 10 hiljada civila a dvocifreni broj hamasovaca? Izrael ciljano ubija civile? Ne treba ti nikakav izvor da bi video da su cifre besmislene.

 

Dobro, koja je onda tvoja procjena koliko u 11,000 poginulih ima vojnika Hamasa?

[McLeod]

Minimum par hiljada, ako ne i vise nego civila, znaci 5+. Ali 2-3 hiljade sigurno, ako su, opet kazem, ove brojke tacne, a za sada nema razloga da im verujemo.

[Klotzen]

Šta bi sa "prirodnim smrtima" ? Jel moguće da niko više ne umire tamo ? U Beogradu koji je manji, gde ljudi žive mnogo bolje i imaju mnogo bolju zdravstvenu zaštitu umre svaki dan 50 ljudi. Tamo bi moralo bar 2-3 puta više. Ili kad je rat bolesti se povuku i ljudi naprasno ozdrave ? Zašto nije objavljen i spisak poimence i tih ljudi ?

[erwin]

SAD u Generalnoj skupštini UN-a protiv kritikovanja sve većeg jevrejskog širenja na Zapadnoj obali.

 

 

 

 

 

Edited November 11, 2023 by erwin

[Smrtokapa]

10 minutes ago, Klotzen said:

Šta bi sa "prirodnim smrtima" ? Jel moguće da niko više ne umire tamo ? U Beogradu koji je manji, gde ljudi žive mnogo bolje i imaju mnogo bolju zdravstvenu zaštitu umre svaki dan 50 ljudi. Tamo bi moralo bar 2-3 puta više. Ili kad je rat bolesti se povuku i ljudi naprasno ozdrave ? Zašto nije objavljen i spisak poimence i tih ljudi ?

 

Ne razumem u čemu je poenta. Zašto bi se objavljivala imena ljudi koja su umrla prirodnom smrću?

[tomas.hokenberi]

1 hour ago, DameTime said:

Zar nisu poslednji izbori u Gaza stripu bili 2006. godine? Od tada Hamas ne dozvoljava da se izbori održe. To bi bilo kao da kod nas SNS nije dozvolio da se održe izbori posle 2012. godine. Postoji čitava jedna generacija u Gazi koja nije imala ni priliku da bira.

A kako palestinski SNS (Hamas) uspeva da spreci izbore, ako nema dovoljno znacajnu podrsku medju stanovnistvom da silom  naametne vlast ostalima? Zašto nigd nema demonstrcija protiv nelegalne i nedemokratske vlasti Hamasa i zahteva da se odrze slobodni izbori izbori na kojima bi se izabrala legalna i demokratska vlast u Palestini?

 

Edit: Da je AV posle 2012 (ili pre posle 2013  kada je preuzeo apsolutnu vlast) formalno ukinuo izbore i proglasio trajnu vlast, kakva bi bila reakcija međunarodne zajednice? Da li bi Srbija mogla da nastavi da koristi EU fondove, ili bi bilo sankcija, izolacije i osuda? Da li bi se ko pobunio u zemlji, makar neuspešno?

 

Edited November 11, 2023 by tomas.hokenberi

[tomas.hokenberi]

1 minute ago, Smrtokapa said:

 

Ne razumem u čemu je poenta. Zašto bi se objavljivala imena ljudi koja su umrla prirodnom smrću?

Poenta je verujem, ne u objavljivanju imena umrlih prirodnom smrću, već je pitanje od tih navodno 10.000 mrtvih koliko je tu ljudi koji su umrli od bolesti, starosti, itd. 

Ja mislim da Beograd nije dobar za poredjenje sa Gazom uzimajući u obzir starosnu strukturu, ali verujem (ali ne mogu da tvrdim), uzimajući u obzir veličinu pipulacije Gaze, da je tih navodnih 10.000 barem 1.000 umrlih prirodnom smrću.

[Selina]

1 hour ago, DameTime said:

Zar nisu poslednji izbori u Gaza stripu bili 2006. godine? Od tada Hamas ne dozvoljava da se izbori održe. To bi bilo kao da kod nas SNS nije dozvolio da se održe izbori posle 2012. godine. Postoji čitava jedna generacija u Gazi koja nije imala ni priliku da bira.

 

 

 

A ko im ne dozvoljava izbore? I sta zapravo zelis da kazes?

Smeta mi rec strip. to je pojas, tako se na srpskom kaze.

Edited November 11, 2023 by Selina

[Smrtokapa]

5 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Poenta je verujem, ne u objavljivanju imena umrlih prirodnom smrću, već je pitanje od tih navodno 10.000 mrtvih koliko je tu ljudi koji su umrli od bolesti, starosti, itd. 

Ja mislim da Beograd nije dobar za poredjenje sa Gazom uzimajući u obzir starosnu strukturu, ali verujem (ali ne mogu da tvrdim), uzimajući u obzir veličinu pipulacije Gaze, da je tih navodnih 10.000 barem 1.000 umrlih prirodnom smrću.

 

Razumem, ali ovo je opet u domenu tvrdnje "verujem da su brojke stradalih preuveličane", a ovo bi bio samo jedan od teorijski mogućih načina. Kao što i sam kažeš, ne može da se tvrdi, možemo samo da verujemo ili ne verujemo. Isto tako, pada mi sad na pamet, ja mogu da verujem da je broj stradalih zapravo veći, jer ko zna koliko je ljudi zatrpano ispod ruševina.

[Klotzen]

19 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Ne razumem u čemu je poenta. Zašto bi se objavljivala imena ljudi koja su umrla prirodnom smrću?

 

Hamas uopšte nema detaljnu statistiku smrtnih slučajeva, zato se sumnja u njihove cifre. Sumnja se da oni sve smrtne slučajeve trpaju i cifru poginuli od bombardovanja. Isto kao što nema razdvajanja između terorista i civila.

[tomas.hokenberi]

1 minute ago, Smrtokapa said:

 

Razumem, ali ovo je opet u domenu tvrdnje "verujem da su brojke stradalih preuveličane", a ovo bi bio samo jedan od teorijski mogućih načina. Kao što i sam kažeš, ne može da se tvrdi, možemo samo da verujemo ili ne verujemo. Isto tako, pada mi sad na pamet, ja mogu da verujem da je broj stradalih zapravo veći, jer ko zna koliko je ljudi zatrpano ispod ruševina.

Mozes naravno, ali to ne menja poentu da su neki ljudi umrli prirodnom smrću, i da su vrlo verovatno uracunati u zrtve IDF, a taj broj je teško proceniti pošto nemamo sve parametre. No, poenta je da se broj od 10.000 na raznim demonstracijama automatski prihvata, bez ikakve rezerve, kao broj civilnih zrtava IDF a da nije pozdano poznato:

1. Koliko zaista uopste ima mrtvih

2. Koliko od njih su borci Hamasa a koliko civili.

3. Medju  civilima koliko je zaista zrtava sukoba, a koliko je njih umrlo prirodnom smrću, nesrećnim slučajem, itd.

4. Ima li među ubijenim civilima mozda i zrtava Hamasa ( greškom ubijenih  ili namerno ubijenih "izdajnika")? 

[erwin]

13 minutes ago, Klotzen said:

Sumnja se da oni sve smrtne slučajeve trpaju i cifru poginuli od bombardovanja.

 

To ti i Mek sumnjate pa zato kažeš "sumnja se"?

 

Ne znam stvarno šta ovde nije jasno, lagali, ne lagali, broj pobijenih Palestinaca je ogroman, što je svakako potpuno suprotno od onoga što su pristalice ovakve izraelske intervencije na ovoj istoj temi donedavno tvrdile.

 

Quote

A senior Biden administration official told Congress on Wednesday that the number of deaths in Gaza from Israel’s military campaign might be “even higher than are being cited.”
Testifying before the House Committee on Foreign Relations, Barbara Leaf, the assistant secretary of state for Near Eastern affairs, said that the Palestinian death toll, while difficult to assess accurately, was “very high, frankly — and it could be that they’re even higher than are being cited.”

https://www.nytimes.com/live/2023/11/09/world/israel-hamas-war-gaza#casualties-in-gaza-may-be-even-higher-than-previously-thought-a-us-official-told-congress

Edited November 11, 2023 by erwin

[tomas.hokenberi]

4 minutes ago, erwin said:

 

To ti i Mek sumnjate pa zato kažeš "sumnja se"?

 

Ne znam stvarno šta ovde nije jasno, lagali, ne lagali, broj pobijenih Palestinaca je ogroman, što je svakako suprotno od onoga što su pristalice ovakve izraelske intervencije ovde donedavno tvrdile.

 

https://www.nytimes.com/live/2023/11/09/world/israel-hamas-war-gaza#casualties-in-gaza-may-be-even-higher-than-previously-thought-a-us-official-told-congress

"Could be" nije isto i "is". Moze biti i manji, zar ne?

[Klotzen]

8 minutes ago, erwin said:

 

To ti i Mek sumnjate pa zato kažeš "sumnja se"?

 

O tome se piše u medijima evo dela baš o ovome, inače sam ovo već jednom prenosio ali izgleda ne čitaš ono što ti ne odgovara :

 

Quote

But on Oct. 27, in response to U.S. doubts over its figures, the ministry released a 212-page report listing every Palestinian killed in the war so far, including their names, ID numbers, ages and gender. A copy of the report shared with the AP named 6,747 Palestinians and said an additional 281 bodies have not yet been identified. The list did not provide a breakdown by location.

The ministry never distinguishes between civilians and combatants. That becomes clearer after the dust settles, when the U.N. and rights groups investigate and militant groups offer a tally of members killed. The Israeli military also conducts post-war investigations.

The Health Ministry doesn’t report how Palestinians were killed, whether from Israeli airstrikes and artillery barrages or other means, like errant Palestinian rocket fire. It describes all casualties as victims of “Israeli aggression.”

That lack of transparency has drawn criticism.

“When the Hamas health agency comes out with the numbers, take it with a pinch of salt,” Lt. Col. Richard Hecht, Israeli military spokesman, said in a briefing. But he repeatedly declined to offer any alternative number of Palestinian casualties.

 

https://www.pbs.org/newshour/world/what-is-gazas-ministry-of-health-and-how-does-it-calculate-the-wars-death-toll

 

[Selina]

3 minutes ago, tomas.hokenberi said:

"Could be" nije isto i "is". Moze biti i manji, zar ne?

Ne zna Srblje svoj materni jezik mada je i srpski manjkav tu i tamo.

Sumnja se = pretpostavlja se, veze nema sa nekim licnim sumnjama.

Videli smo te dileme oko razumevanja i razumeti.

[erwin]

12 minutes ago, tomas.hokenberi said:

"Could be" nije isto i "is". Moze biti i manji, zar ne?

 

Kako da ne, bio je manji za 3,8% 2008, za 2,5% 2014. i za 1,5% 2021.

 

Quote

— 2008 war: The ministry reported 1,440 Palestinians killed; the U.N. reported 1,385.

— 2014 war: The ministry reported 2,310 Palestinians killed; the U.N. reported 2,251.

— 2021 war: The ministry reported 260 Palestinians killed; the U.N. reported 256.

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

 

To je daleko manja korekcija nego ova izraelska od 14% sa 1400 na 1200.

 

I opet ponavljam, poenta je da sada praktično svi priznaju da je broj pobijenih civila ogroman (otud i takve reakcije u SAD i kod Makrona), što je u potpunoj suprotnosti sa donedavnim tvrdnjama podržavalaca ovakve intervencije ovde na forumu.

Edited November 11, 2023 by erwin

[erwin]

9 minutes ago, Klotzen said:

O tome se piše u medijima evo dela baš o ovome

 

Aha, znači objektivni IDF sumnja da je pobio toliko civila.

Edited November 11, 2023 by erwin

[Klotzen]

Za UN je poginuo ako postoji umrlica iz bolnice. Oni ne proveravaju da li je umrlica verodostojna. U Gazi bolnice kontroliše hamas.

 

Izraelac je rekao tu rečenicu, ostatak je pisao novinar koji je pisao tekst. Nema potrebe da izvrćeš sve kao da drugi ne mogu da pročitaju tekst. Mogu ja sličnih tekstova da ti serviram koliko hoćeš ali to bi samo zagušilo temu jednim te istim. Tvoje je da se opredeliš da veruješ hamasu moje je da biram kojim izvorima ću ja da verujem.

 

Inače Izraelske procene žrtava u prethodnim okršajima su takođe tu negde sa Palestinskim samo oni tvrde da su većina poginulih teroristi.

 

Edited November 11, 2023 by Klotzen

[erwin]

I izraelske procene izgleda kontroliše Hamas.

 

Quote

While Israel and the Palestinians disagree over the numbers of militants versus civilians killed in past wars, Israel’s accounts of Palestinian casualties have come close to the Gaza ministry’s. For instance, Israel’s Foreign Ministry said the 2014 war killed 2,125 Palestinians — just a bit lower than the ministry’s toll.

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033