Studentski i građanski protesti i blokade 24/25

[robespierre]

2 hours ago, tomas.hokenberi said:

Upravo tako. Ovde se stalno priča o njihovoj moralnoj superiornosti, nepotkupljivosti, itd, ali na "studentskoj listi", koliko sam ja razumeo, neće biti studenti nego ličnosti koje će oni predložiti. Jako je bitno ko su te ličnosti i za šta se zalažu. Onog trenutka kada ti ljudi, eventualno, budu izabrani, studentska moralna superiornost, dobronamernorst, i sve drugo postaje irelevantno. Studenti više neće imati nikakvog direktnog uticaha na njih kada, eventualno, zasednu u poslaničke fotelje. Zato je ekstremno bitno ko će zaista biti na studentskoj listi.  

 

U pitanju je klasičan sofizam, jer se argument Studenti više neće imati nikakvog direktnog uticaha na njih kada, eventualno, zasednu u poslaničke fotelje može primeniti na svakog političara u skupštini Srbije, jer je političar, a ne lista, po slovu zakona vlasnik svog mandata. 

 

Apsolutno je nebitno šta će zastupati ljudi na studentskoj listi, jer neće zastupati aboliciju onih koji devojčicama lome vilice i automobilima ih prevrću na glave, pa su samim tim prihvatljivija i bolja opcija od aktuelne vlasti. 

 

34 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Očekujem od studentske liste da bude definisana i poznata i da bi se mogao odrediti prema istoj. Neracionalno je davanje bezuslovne podrške nečemu što još ne postoji i nemamo pojma šta će zastupati. To nisu sofizmi već racionalno razmišljanje.

 

Još jedan sofizam nastao iz neznanja, odnosno iz toga što se ne čita politička teorija, a uporno se komentariše politička teorija. Da se čita politička teorija znalo bi se da se glasači na izborima opredeljuju ne racionalno već emocijama (bihevioralno). Dakle, jedini racionalan odabir je ona lista koja ima mogućnost da iracionalno (bihevioralno) pridobije što veći broj glasača na predstojećim izborima i tako sruši aktuelni režim. 

 

Edited 2 hours ago by robespierre

[JPM]

Iskreno, ne mogu da verujem da i dalje ima ljudi koji se dvoume oko podrske studentskoj listi kao da je Srbija neka gradjanska demokratija pa postoji izbor.

[Eddard]

4 minutes ago, robespierre said:

Da se čita politička teorija znalo bi se da se glasači na izborima opredeljuju ne racionalno već emocijama (bihevioralno).

 

Ovo je suviše pojednostavljeno gledanje na stvari. Glasači odlučuju i emocijama, ali ne isključivo emocijama.

[tomas.hokenberi]

8 minutes ago, robespierre said:

Dakle, jedini racionalan odabir je ona lista koja ima mogućnost da iracionalno (bihevioralno) pridobije što veći broj glasača na predstojećim izborima i tako sruši aktuelni režim. 

Recimo da je jedina lista koja može da sruši aktuelni režim koalicija naeonacista i fašista (ne pričam o studentskoj listi) pošto bi takva lista mogla da privuče veliki broj glasača u Srbiji da li bi bilo racionalno da se glasa za nju?

Ako to kaže "politička teorija" onda "politička teorija" ima dosta problema ili ti precenjuješ svoje razumevanje političke teorije, bez obzira na "background".

 

Uporno pozivanje na "nečitanje političke teorije" kao argument u raspravi spada u "logičke zablude" (Argumentum ad verecundiam).

Edited 2 hours ago by tomas.hokenberi

[DameTime]

2 minutes ago, Eddard said:

Ovo je suviše pojednostavljeno gledanje na stvari. Glasači odlučuju i emocijama, ali ne isključivo emocijama.

 

True. Ovom temom se posebno bavi socijalna psihologija, i to kroz priču o političkom odlučivanju:

 

Quote

Ključni aspekti političkog odlučivanja u socijalnoj psihologiji uključuju:

 

Socijalnu kogniciju - kako pojedinci obrađuju političke informacije, formiraju utiske o kandidatima i koriste mentalne prečice (heuristike).

Grupne procese - uticaj konformizma, grupnog mišljenja (groupthink) i polarizacije na donošenje kolektivnih odluka.

Stavove i ideologije - formiranje, stabilnost i promena političkih stavova pod uticajem socijalnih normi.

Liderstvo i moć - psihološki aspekti harizme, poslušnosti autoritetu i upravljanja utiscima.

Emocije - uloga straha, besa i nade u mobilizaciji birača i političkom ponašanju.

 

*kopirano s neta jer me mrzi da sada tražim jači izvor, svakako je ovo tačno, plus stoji da je izvor skripta iz socijalne psihologije

[robespierre]

1 minute ago, tomas.hokenberi said:

Recimo da je jedina lista koja može da sruši aktuelni režim koalicija naeonacista i fašista (ne pričam o studentskoj listi) pošto bi takva lista mogla da privuče veliki broj glasača u Srbiji da li bi bilo racionalno da se glasa za nju?

Ako to kaže "politička teorija" onda "politička teorija" ima dosta problema ili ti precenjuješ svoje razumevanje političke teorije, bez obzira na "background".

 

Ovo je, naravno, još jedan sofizam u klasičnom starogrčkom smislu, jer da bi se dokazao neki argument u raspravi zanemaruje se realnost u kojoj ne postoje nikakvi neonacisti i fašisti, već postoji studentska lista na kojoj će biti Bakić, Đokić, Lompar, itd.

 

Politička teorija naravno kaže da takva lista ne bi imala nikakve šanse na izborima, jer prosečan glasač ima izrazito negativan emocionalan odgovor na reč fašista, i baš zbog toga je recimo Boško Obradović kada je bio najjači političar u opoziciji kroz Vučićeve medije bio provlačen kao Boško fašista.

[tomas.hokenberi]

2 minutes ago, robespierre said:

Politička teorija naravno kaže da takva lista ne bi imala nikakve šanse na izborima, jer prosečan glasač ima izrazito negativan emocionalan odgovor na reč fašista, i

Nije potrebno da lista sadrži ime već da zastupa takve ideje , a takve ideje su popularnihe u Srbiji nego što ti misliš. Mnogi elementi fašizma, počevši od populizma, kolektivnog ispred individualnog itd, su vrlo popularne u Srbiji.

[Eddard]

8 minutes ago, robespierre said:

sofizam

 

Mislim da bi bio red da prestaneš da nazivaš sagovornika prevarantom i da mu imputiraš da namerno pokušava da zavara sagovornika. Ili ti imaš neku drugu definiciju sofizma koja meni nije poznata. 

Edited 1 hour ago by Eddard

[JPM]

Ne moze kontralista Vucicevoj da bude nacisticka lista jer to ne bi bila kontralista.

[tomas.hokenberi]

Just now, JPM said:

Ne moze kontralista Vucicevoj da bude nacisticka lista jer to ne bi bila kontralista.

Ako kontralistu definišemo kao listu koja ima cilj da promeni vlast onda bi to bila kontralista, nebitno je što bi se stavovi većine glasača SNS poklopili sa nacističkim. Upravo takva lista bi mogla sa privuče te SNS glasače da glasaju za "NSSAP" (srpska verzija NSDAP).

[Perkos2]

3 minutes ago, JPM said:

Ne moze kontralista Vucicevoj da bude nacisticka lista jer to ne bi bila kontralista.

U Srbiji sve može pošto na hiljade puta izgovorena laž ipak dospe do određenog broja ljudi i zacementira se kao "đilas lopov" "lompar fašista". a na vkasti trpimo lopove i fašiste vučića, šešelja i dačića

[robespierre]

3 minutes ago, Eddard said:

 Mislim da bi bio red da prestaneš da nazivaš sagovornika prevarantom i da mu imputiraš da namerno pokušava da zavara sagovornika. Ili ti imaš neku drugu definiciju sofizma koja meni nije poznata. 

 

Prosto je neverovatno da neko ko je u srednjoj školi imao filozofiju i učio makar o Protagori napiše nešto ovako, i da na to još ima i plusičare. I sad kad napišem da se osim političke teorije ne čita ni filozofija biće da klevećem. 

 

Evo ovde i ti i plusičari možete besplatno preuzeti Istoriju zapadne filozofije od Bertranda Rasela pa pročitajte o sofistima (deseta glava, odnosno osamdeset osma strana knjige) pre nego što uletite klizeći i nekoga optužite da kleveće drugog kao prevaranta.

 

https://pdfcoffee.com/qdownload/291972989-istorija-zapadne-filozofije-bertrand-rasel-pdf-free.html

[JPM]

Plusičari 🤣🤣🤣

[tomas.hokenberi]

No ovde "branioci studentske liste" preskaču najvažniji detalj i poentu rasprave. Ne sporim ja podršku studentskoj listi već bezuslovnu podršku. Vi verujete da kakva god bude studentska lista mora biti najbolji mogući izbor, a ja osporavam tu tvrdnju (da je to sigurno). Ona može biti najbolji, čak i fenomenalni izbor, problem je što to mi u ovom trenutku za to još nema dokaza.  

[JPM]

6 minutes ago, tomas.hokenberi said:

Ako kontralistu definišemo kao listu koja ima cilj da promeni vlast onda bi to bila kontralista, nebitno je što bi se stavovi većine glasača SNS poklopili sa nacističkim. Upravo takva lista bi mogla sa privuče te SNS glasače da glasaju za "NSSAP" (srpska verzija NSDAP).

 

U teoriji da, ali u praksi takvi uopste ne bi ni isli kontra Vucica, samo bi se pridruzili.

[tomas.hokenberi]

5 minutes ago, robespierre said:

 

Prosto je neverovatno da neko ko je u srednjoj školi imao filozofiju i učio makar o Protagori napiše nešto ovako, i da na to još ima i plusičare. I sad kad napišem da se osim političke teorije ne čita ni filozofija biće da klevećem. 

 

Evo ovde i ti i plusičari možete besplatno preuzeti Istoriju zapadne filozofije od Bertranda Rasela pa pročitajte o sofistima (deseta glava, odnosno osamdeset osma strana knjige) pre nego što uletite klizeći i nekoga optužite da kleveće drugog kao prevaranta.

 

https://pdfcoffee.com/qdownload/291972989-istorija-zapadne-filozofije-bertrand-rasel-pdf-free.html

Kao što već napisah: Argumentum ad verecundiam. Mislim da je takvom ekspertu u domenu političke teorije i filozofije poznato šta je to. A ima tu i malo ad hominem.

[Nek grmi jako]

13 minutes ago, robespierre said:

 

Prosto je neverovatno da neko ko je u srednjoj školi imao filozofiju i učio makar o Protagori napiše nešto ovako, i da na to još ima i plusičare. I sad kad napišem da se osim političke teorije ne čita ni filozofija biće da klevećem. 

 

Evo ovde i ti i plusičari možete besplatno preuzeti Istoriju zapadne filozofije od Bertranda Rasela pa pročitajte o sofistima (deseta glava, odnosno osamdeset osma strana knjige) pre nego što uletite klizeći i nekoga optužite da kleveće drugog kao prevaranta.

 

https://pdfcoffee.com/qdownload/291972989-istorija-zapadne-filozofije-bertrand-rasel-pdf-free.html

 

E, ali mi smo na istoku, pa za nas na ovom forumu ne važi Raselova istorija zapadne filozofije...

 

Šalu na stranu, u trenucima savršene istorijske ironije, za koju i Rasel ima šta da kaže, a koji se na ovim prostorima ponavljaju sa preciznošću švajcarskog sata, već vidim scenu u kojoj lik pita lika: jel se sećaš onoga što je bio protiv da se ide u istu kolonu sa studentima, eno ga sad u koaliciji sa Čedom Jovanovićem.

 

Kritikovati studente zbog pitanja vlasništva nad mandatom, dok se istovremeno glasa za partije koje decenijama trguju tim istim mandatima, zapravo je vrhunac besmisla. 

 

Jer studenti koji nikad nisu bili deo trgovinske mreže režima sa mandatima uvek su sigurniji ulog od profesionalnog političara koji, dokazano u praksi da izbije oči, mandat vidi kao - valutu.

 

Profesionalni političari, i iz vlasti i iz dela opozicije, decenijama tretiraju mandate kao robu na tržištu, prelaze iz stranke u stranku, trguju za funkcije, resore, novac...

 

Primeri su bezbrojni, od masovnih prelazaka poslanika iz kluba u klub, preko kupovine većine u lokalnim parlamentima, do slučajeva gde se mandat prodaje za mesto u upravnom odboru ili neku drugu sinekuru. 

 

To je postalo sistemska norma, a ne izuzetak. I to nam se, sad kad iamo studente, preporučuje kao alternativa??!

 

Studenti nikada nisu bili deo tog sistema, oni nisu profesionalni trgovci mandatima, nemaju partijske dugove, nemaju investitore kojima treba da vrate uslugu... I zbog toga su danas kredibilniji kada kažu da će mandat, ako ga dobiju na izborima, koristiti za ono za šta su se javno obavezali, a ne za ličnu ili partijsku trgovinu.

 

I, jel treba da nam smetaju studenti ili treba da smo ponosni na njih, kad je zapravo najjači deo studentskog pokreta to što nisu kontaminirani tim prljavim igricama, pa im se teže može prišiti motiv - svi su isti. 

 

Zato i imaju toliko podrške među ljudima koji su umorni od večite trgovine njihovim glasovima.
 

 

Edited 1 hour ago by Nek grmi jako

[JPM]

1 minute ago, tomas.hokenberi said:

najbolji mogući izbor,

 

Da, ali samo dok se ne smeni vlast. Studentska lista po meni treba da bude stvar referenduma, ne ideologije.

 

Znaci smeniti vlast, sprovesti lustraciju, povratiti institucije, zabraniti odredjene stranke, raspisati izbore.

[tomas.hokenberi]

4 minutes ago, JPM said:

 

U teoriji da, ali u praksi takvi uopste ne bi ni isli kontra Vucica, samo bi se pridruzili.

Zašto, kada bi osvahanjem vlasti mogli da rade sve isto a da ne deke pken sa njim.

[JPM]

Just now, tomas.hokenberi said:

Zašto, kada bi osvahanjem vlasti mogli da rade sve isto a da ne deke pken sa njim.

 

Pogledaj pod SPS. Ljudi se vec od Tadica skoro 20 godina slihtaju uz vecu stranku i niko ih ne poziva na odgovornost. A imaju strasnu ucenjivacku poziciju.

[tomas.hokenberi]

2 minutes ago, JPM said:

 

Da, ali samo dok se ne smeni vlast. Studentska lista po meni treba da bude stvar referenduma, ne ideologije.

 

Znaci smeniti vlast, sprovesti lustraciju, povratiti institucije, zabraniti odredjene stranke, raspisati izbore.

Onda je stvar prosta treba da izađu sa jasno definisanim programom: cilj nam je da se ova vlast smeni, dprovede lustracija, pročiste institucije, zabrane SNS, SPS, oa da se zatim raspišu novi (slobodni) izbori. A na listi će biti ljudi čiji će jedini zadatak biti da to sprovedu i koji će se obavezati da će to i sprovesti.

[JPM]

Da

[tomas.hokenberi]

8 minutes ago, JPM said:

 

Pogledaj pod SPS. Ljudi se vec od Tadica skoro 20 godina slihtaju uz vecu stranku i niko ih ne poziva na odgovornost. A imaju strasnu ucenjivacku poziciju.

Ali ne i 50+%. Da SPS sutra osvoji 51% mesta u skupštini momentalno bi škartirali SNS. Do nivoa predsednika MZ.

I naravno radili bi sve isto, kao što su već radili u doba SM, samo bi sav "plen" išao njima.

Edited 1 hour ago by tomas.hokenberi

[JPM]

1 minute ago, tomas.hokenberi said:

Ali ne i 50+%. Da SPS sutra osvoji 51% mesta u skupštini momentalno bi škartirali SNS.

 

Ali oni to ne zele. Oni obozavaju ovaj status. U teoriji si u pravu ali nemaju oni ni ambiciju ni strukturu za prevlast.

A ovako je Vucic istaknut a oni kradu neometano.

SPS je ionako interesna grupacija a ne stranka.

[Volter]

Možemo imati različita mišljenja, ali sam siguran da ovde niko nema zadnje namere i da svi želimo ono što je najbolje za državu. Naravno da studenti nisu sveta krava, naravno da imaju svojih mana, stoje i neke stvari koje im se zameraju, ali meni je to u ovom trenutku nebitno, pogotovo kad vidim ovo zlo koje se goji svakog dana i gde svakog dana gledam njegovu brutalnost. Na kraju krajeva, većina stvari koje se zameraju studentima, imate u programu nekih opozicionih partija. Dakle, imaćete za koga glasati, možda je bolje da kritiku malo usmerite ka njima jer nikako da sednu i dogovore se oko zajedničkog nastupa.

 

Za nekoliko meseci su najverovatnije izbori, imaćete i spisak studentske liste, kao i program.