AI, AGI, ChatGPTs (Skynets) of the future

[Veshtodel]

3 hours ago, bohumilo said:

Ali to nije metafizika nego objektivno postojeća realnost. Konzistentna, perzistentna, saznatljiva, testabilna, merljiva, navigabilna.

 

Ok, hajde onda da malo napravim ispravku radi jasnoce. Objektivna realnost postoji, dakle nije proizvod tvog i mog uma, nije to sve u nasim glavama, znaci to je nesto tamo izvan nas, ali ono sto mi imamo u svesti kao dozivljaje nije ta objektivna realnost, nego jel te nasi dozivljaji, misli, proces razumevanja, razmisljanje, emocije, unutrasnji govor. Konzistenstnost, perzistentnost, saznatljivost, testibilnost, merljivost, navigabilnost se sve odnosi na to kako se ta objektivna realnost manifestuje nama i na pravila i obrasce interakcije sa nama.  Kao sto se neciji subjektivni dozivljaj smeha nekome u objektivnoj realnosti manifestuje kao osmeh na licu kada vrsi interakciju sa nama ili aktivacija odredjenih regiona u mozgu. Ali sama ta slika koju dobijemo fMRI skenerom nije objektivno taj osmeh, nego samo njegova manifestacija koja je konzistentna, perzistentna itd. itd.  Sto u biti govori da nauka proucava samo te interakcije koje imaju neka pravila, neku konzistentnost, perzistentnost, saznatljivost, testibilnost, merljivost, navigabilnost, sto je jel te ocigledno i nesto sto nauka proucava, interakcije elementarnih cestica, interakcije molekula, interakcije organizama, interakcije ljudi na trzistu, sve je to naukom moguce opisati, modelovati, matematicki formalizovati.

 

Ti u principu mozes imati konzistenstnost, perzistentnost, saznatljivost, testibilnost, merljivost, navigabilnost i u virtuelnoj realnosti, u teoriji mozes naukom da opises gravitaciju, fiziku, magicne moci, razvoj svog karaktera dokle god imas ovo gore osobine, ali u biti znas da taj VR to objektivno nije takav, nego da su to tokovi struje kroz integralna kola, cipove itd. koja izazivaju ono sto vidis sa VR headsetom.

 

Ali ajd da ne duzim previse evo jedan citat o tome:

 

"But let us remember that our knowledge of the world begins not with matter but
with perceptions. I know for sure that my pain exists, my “green” exists, and my “sweet” exists. I
do not need any proof of their existence, because these events are a part of me; everything else is
a theory. Later we find out that our perceptions obey some laws, which can be most conveniently
formulated if we assume that there is some underlying reality beyond our perceptions. This model
of material world obeying laws of physics is so successful that soon we forget about our starting
point and say that matter is the only reality, and perceptions are only helpful for its description.
This assumption is almost as natural (and maybe as false) as our previous assumption that space
is only a mathematical tool for the description of matter. But in fact we are substituting reality of
our feelings by a successfully working theory of an independently existing material world. And
the theory is so successful that we almost never think about its limitations until we must address
some really deep issues, which do not fit into our model of reality" - Andrei Linde

 

https://static1.squarespace.com/static/54d103efe4b0f90e6ca101cd/t/54f9cb08e4b0a50e0977f4d8/1425656584247/universe-life-consciousness.pdf
 

Citat inace preuzet od Bernarda Kastrupa, filozofa idealizma koga toplo preporucujem i koji zapravo mnogo lepse i jasnije iznosi ovo sto pisem. Bilo koju od njegovih knjiga, manje vise svuda prica isto i ponavlja se, ali evo konkretno je pisao bas za materijalizam i kako se on ne moze uklopiti sa naukom dok se idealizam itekako dobro uklapa.

 

https://www.amazon.com/Why-Materialism-Baloney-Skeptics-Everything/dp/1782793623

https://www.amazon.com/Idea-World-Multi-Disciplinary-Argument-Reality/dp/1785357395/ref=pd_bxgy_sccl_1/132-9033971-7055441?pd_rd_w=KMpem&content-id=amzn1.sym.26a5c67f-1a30-486b-bb90-b523ad38d5a0&pf_rd_p=26a5c67f-1a30-486b-bb90-b523ad38d5a0&pf_rd_r=2YXS04YE46TAK0W3Y1VA&pd_rd_wg=eU5FZ&pd_rd_r=4627cb32-8f25-44cb-a5da-9c8d6624ee2c&pd_rd_i=1785357395&psc=1
 

Licno meni je znacio u razumevanju idealizma i problema oko svesti jer sam ranije (i to zapravo skoro pre 2 godine mozda) vise naginjao nekim fizikalistickim idejama.

 

3 hours ago, bohumilo said:

tigrovi postoje, IMAJU 4 noge i IMAJU šare, potpuno nezavisno od toga da li je neko slep ili daltonista i kulturni relativista - svakome od njih će uređaj za spektrofotometriju apliciran na kožu tigra dati isti rezultat!

 

Ajd da se bacim na tigrove, ali vazi i za sve ostalo.

 

 

 

Evo slika kako tigra vidi neka druga zivotinja koju on lovi poput jelena, on uopste nema kvaliju za narandzestu boju kao sto imaju ljudi i stoga tigar za njega nije narandzest nego zelen. Ti mozes da izmeris da tigar ima neku boju izmedju 580-620 nanometara, ali ta boja je za tebe narandzesta za jelena je zelena. Koje boje je onda tigar u objektivnoj realnosti? Eto pitanje da prostije ne moze biti 😄 I zasto mi vidimo tigra drugacije? Odgovor je evolucija i ovo sto Hofman prica. Nije tigar sam po sebi narandzest nego ga mi vidimo tako da bi se napravila kontrast u odnosu na pozadinu i time ga izbegli, a to radimo koristeci interakciju sa svetlosti. Kakve je tigar zaista boje? Odgovor nije sigurno da ljudi tigra vide bolje i tacnije nego sto ga vidi jelen, mislim koliko zivotinja ima sa superiornijim culima od Homo Sapiensa, pa sta to znaci da oni vide realnost preciznije i tacnije? Epistemoloski su superiorniji i blizi istini? Mozda je njihova narandzesta daleko superiornija od nase i tigra vide u nekim psihodelicnim bojama?

 

To ti onda isto govori da svetlost sama po sebi objektivno nema niti zelenu ni narandzestu boju, nego su te boje kvalije u svesti koje nastaju u toj svesti kada ti kao svesni agent vrsis interakciju sa svetlosti koja bi po Hofmanu mogla isto da bude neki svesni agent (to je ono sto on ambiciozno pokusava, svetlost objasniti mrezom svesnih agenata kao i gravitaciju, vreme, kvantna polja itd.) i nacin te interakcije uzrokuje kako ces ti da percipiras svetlost izmedju 580-620 nanometara (i ova brojka je opet neka kvantitativna mera interakcije tebe i svetlosti, govori o jacini i kvalitetu interakcije tebe i svetlosti).

 

4 noge su isto tako proizvod svesti jer smo mi i jeleni evolutivno bliski i tigar nas lovi pa zato tog "svesnog agenta" vidimo sa cetiri noge, zubima, kandzama, dok neka muva, glista, ameba ga vidi i dozivljava ko zna kako, mozda kao neki oblak koji se krece okolo, jer za te organizme tigar nema znacaja.

 

I to inace nema nikakve veze sa kulturnim relativizmom i postmodernim shvatanjem realnosti, postmoderna generalno odbija postojanje objektivne realnosti poput solipsista i kazu da je objektivna realnost jezicki kulturni konstrukt belih bogatih zapadnjaka i slicne nebuloze.

 

3 hours ago, bohumilo said:

Pogledajte samo ovaj circulus vitiosus, on tvrdi da je vreme (i prostor) konstrukt/produkt svesti, i to bazira na evolutivnim "argumentima" - međutim samo vreme je ključni kontekst u kojem se evolucija odigrava, promene su KROZ VREME. Dakle vreme je proizvelo svest a svest je proizvela vreme?

 

Ne, nego je svest proizvela vreme, a onda sa vremenom i evoluciju. Ne mogu vreme i evolucija da proizvedu svest jer je ima takoreci od big banga pa do ovamo samo u drugacijim formama, zavisi od konfiguracije mreze svesnih agenata, pa jedna konfiguracija daje planete, galaksije, druga amebe, treca Homo Sapiensa i kako se oni sklapaju, umrezavaju, tako se desava ono sto mi vidimo kao evoluciju koju mozemo matematicki modelirati, a u pozadini u objektivnoj realnosti to je ekvivalentno interakcijama svesnih agenata, tako da nema tu nikakvog krsenja naucnih metoda i nauke, evolucija = interakcije svesnih agenata u X mrezi. Sa evolucijom Hofman ne objasnjava svest nego da organizmi ne jure istinu nego fitnes poene, zato kazem to su dve odvojene teorije, ITP se uopste ne bavi sa problemom svesti nego sa organizmima.

Edited June 28, 2023 by Veshtodel

[Olosh]

On 4/1/2023 at 2:24 AM, Milenko Puzigaca said:

To su neka naklapanja bez osnova iz SF filmova, a u stvarnosti bi verovatno bila integracija, sa odredenima koji nisu sumanuti. U stvari vise nesto kao simbioza. Kao lišajevi, ili Borg. Što je skroz OK.

 

Zato sto dok ne otkrije nekakav trajni izvor energije, isto kao u SF filmovima, pa ni tamo cak ni ona kakosezove sfera oko zvezde ili izvor energije sa crnom rupom nisu beskonacno trajni, vestackoj inteligenciji su potrebna bioloska bica, zbog mnogo stvari.

....

 

 

U svojoj knjizi ‘Seven Clues to the Origin of life ‘ Cairns-Smith iznosi teoriju o postanku zivota.

Generalno, svi znamo da je zivot process koji koristi spoljasnju energiju da bi se reprodukovao / replicirao.

 

Sve bolje teorije postanka zivota ukljucuju te prve replikante, organske molekule (verovatno) aminokiselina,

Koji imaju mogucnost da kreiraju svoje kopije, najcesce kroz atrakciju drugih hemijskih grupa, u cilju kreiranja drugog lanca.

Ostalo je sve prepusteno selekciji, tako da ce ‘replikanti’ u zavisnosti od svojih hemijskih osobina biti manje ili vise uspesni u

Replikaciji, I to je pocetak.

 

Kairns-Smith ide korak dalje, te kaze da neorganske forme poput kristala takodje mogu da se repliciraju.

Kristali mogu da rastu, laki komadici prasine gline mogu biti razneti vetrom, a teska glina ce se taloziti

u koritima reka. To je samo neki pocetni koncept, ali Kairns Smith ide dalje,

spekulisuci da razne vrste minerala mogu sluziti kao podloga da se na njih privuku organske supstance (amino kiseline npr)

I da se stvore idealni uslovi da glina sluzi kao neka vrsta modle u koju ce se utisnuti I kasnije replicirati

Organski materijali koji sele sad taj ‘zivot’ iz mineralnog u organski svet.

 

+

Ako je ista od ovog tripovanja relevantno, a Kairns Smit se odlucio za najsuvlji I najopsirniji moguci opis,

Onda bi bilo I epski da se zivot vrati nazad, u neorgansku , zasto ne silikonsku formu.

 

Silikonski monster ce tako, kad se malo osamostali I stane na svoje noge : ),  napraviti neku vrstu otiska ljudskog

Bluprinta I otisnuti se, figurativno.

 

[bohumilo]

On 6/28/2023 at 6:40 PM, Veshtodel said:

Nije tigar sam po sebi narandzest nego ga mi vidimo tako da bi se napravila kontrast u odnosu na pozadinu i time ga izbegli, a to radimo koristeci interakciju sa svetlosti. Kakve je tigar zaista boje?

Haha, naravno da jeste - tigar je OBJEKTIVNO, u REALNOSTi narandžaste boje (uzmimo za potrebe diskusije da je u celosti takav)! To možemo da kažemo kako u vrtiću tako i stanovniku neke planete u drugoj galaksiji gde uopšte ne postoje tigrovi. On bi odmah pitao šta to znači i mi bismo mu rekli da to znači da je dominantna talasna dužina svetlosti između 580 i 620 nm. On bi, samo ako je na dovoljnom saznajnom nivou, mogao da pogleda svojim instrumentom u tigra u drugoj galaksiji (našoj) i da potvrdi da tigar zaista jeste narandžast. Mogao bi da proveri i pomorandžu, i dres holandske reprezentacije i td i da potvrdi da su sve te stvari OBJEKTIVNO narandžaste. Mogao bi da pita i "dobro, a zašto je uzet taj proizvoljan opseg za definiciju, kada su svi objekti između 500 i 700 nm za mene iste boje, Barandžaste?". E tu je odgovor da postoji na toj planeti Zemlji jedna vrsta, tzv, "ljudi" koja talasne dužine u opsegu 580-620 percipira različito od drugih talasnih dužina i zove ih "narandžastim" i za njih ta definicija ima smisla, predstavlja zaokružen fenomen odvojen od drugih (to bi takođe drugar vanzemaljac mogao da proveri - konzistentnost i opravdanost definicije - praveći anketu među ljudima oko toga koje je boje tigar, pomorandža i holandski dres, kao i koje su boje objekti koji zrače na 550 i 650 nm).

 

Tigar je, u tom slučaju takođe i Barandžaste boje (kako god stanovnici iz druge galaksije nju percipirali; "narandžasta" i "Barandžasta" su samo imena, nomeni, slova, koja nemaju nikakva magijska svojstva po sebi), jer je skup objekata koji su narandžasti pravi podskup objekata koji su Barandžasti - jer je realnost objektivno postojeća, konzistentna i perzistentna. Takođe, kada bi mušica koja "tigra vidi kao oblak" ili oseća kao neki talas radioaktivnosti ili elekteiciteta samo IMALA mozak sposoban da kreira eksplanatorno znanje, da predlaže i kritikuje/testira objašnjenja fenomena u realnosti, ona bi bez sumnje nekad došla do znanja da tigrovi postoje, da su narandžasti i Barandžasti (jer je to stvar koja je važna za fenomen zvani "tigar", koja mu je omogućila da opstane***) i da imaju 4 noge - jer je i TO stvar koja je važna za tigra, za njegovu dinamiku kretanja, trčanja, lova (kao što su to i 2 oka koja mu daju dobru sliku, i da 2 uha itd) itd...

 

...To su sve u nekom smislu zanimljive ali davno razjašnjene stvari, ali u nekom smislu - gde se insistira da je tu neko na neki način prevaren, zakinut za "pravu" sliku realnosti itd - trivijalne i izbagatelisane, kao kada neko tvrdi da tigar nema glavu kada ga gledas otpozadi, nema rep kada ga gledas spreda, nema boje ako si slep ili ako ga gledaš u mraku, itd...

 

...A u tu kategoriju spada i kvantni skok iz tog zanimljivog i relativno bezazlenog i jasnog diskursa u tvrđenja da je "svetlost svesna" i da "svest postoji od velikog praska", te da "jedna konfiguracija mreže svesnih agenata daje planete i galaksije":

 

On 6/28/2023 at 6:40 PM, Veshtodel said:

vrsis interakciju sa svetlosti koja bi po Hofmanu mogla isto da bude neki svesni agent....

 

...Ne mogu vreme i evolucija da proizvedu svest jer je ima takoreci od big banga pa do ovamo samo u drugacijim formama, zavisi od konfiguracije mreze svesnih agenata, pa jedna konfiguracija daje planete, galaksije, druga amebe, treca Homo Sapiensa...

 

Ja za sada ne mogu kazati čak ni da su to beskorisne i preširoke definicije jer mi kada govorimo o svesti mislimo na sasvim konkretan i uzak fenomen koji nas zanima, pa sada ako hoćete da kažete da je sve svest onda nam treba drugo ime za ovo što trenutno podrazumevamo pod tim pojmom (kao kada neki ljudi kažu da je sve kompjuter, da je, npr, kamen kompjuter koji stalno izračunava svoje sledeće stanje). Neću reći ni da je to "hipoteza" koja nema nikakvu prediktivnu sposobnost, koja nije falsifikabilna, te ima nulti informacioni sadržaj, itd...

 

Ne. Za mene su pre svega ovo reči koje namaju smisla. Pridodaješ li im ti neki smisao? Šta one tačno znače? Šta znači da "jedna konfiguracija mreže svesnih agenata daje planete i galaksije"?

 

 

 

***btw, ovo takođe nije sasvim tačno - mada je česta miskoncepcija koja ni Darvinu nije bila sasvim jasna. Evolucija ne optimizuje fitnes vrsta, ili apaptaciju varijante gena na okruženje, već optimizuje relativnu sposobnost varijante da se proširi kroz populaciju. Sasvim je moguće da, recimo, paunov veliki rep (ili boja tigra) maladaptacija vrste na okruženje, ali se ta varijanta proširila jer su paunovi većeg repa imali bolju prođu kod dama paunica - iako bi svima bilo bolje da svi imaju manji rep za neki jednak procenat. U takvim slučajevima, naravno, evolucija forsira duži rep do ekvilibrijama, gde malo druži rep donosi jednaku prednost kod dama kao i štetnost u okružejnu (od drugih predatora, recimo)...

Edited June 30, 2023 by bohumilo

[Veshtodel]

48 minutes ago, bohumilo said:

Haha, naravno da jeste - tigar je OBJEKTIVNO, u REALNOSTi narandžaste boje

 

Koja je ovo boja desno? Narandzesta? Ova boja koju vidi ljudi sa color-blidnesom? Ona jeste narandzesta kao oznaka za taj 580-640 nm ali kvalitativno da li je ova boja narandzesta? Nije! Niti moze da bude, jer ti i sam jasno vidis i percipiras da postoji debela kvalitativna razlika ove boje levo sto je "orange" od ove mutno zute desno koja je isto oznacena kao "orange"

 

 

Neki vanzemaljac sutra moze isto ovako da percipira boje kao osoba sa color-blidnesom (recimo da je na njegovoj planeti to vodilo boljoj adaptaciji) i mozete da vodite ratove oko toga li je boja narandzesta ili je samo tamnija varijanta zute sa manjom saturacijom i osvetljenjem.

 

To ti pokazuje da u realnosti objektivno ne postoji narandzesta boja kao takva, vec je ona kvalija, njena "narandzestost" njen kvalitet dolazi od svesti ne od objektivne spoljne realnosti i elektromagnetnog spektra, jer elekromagnetni spektar na 580-640 nm je kakav za osobu sa color-blindesom? Kvalitativno narandzest ili kvalitavno tamno-mutno zut?

 

55 minutes ago, bohumilo said:

On bi odmah pitao šta to znači i mi bismo mu rekli da to znači da je dominantna talasna dužina svetlosti između 580 i 620 nm. On bi, samo ako je na dovoljnom saznajnom nivou, mogao da pogleda svojim instrumentom u tigra u drugoj galaksiji (našoj) i da potvrdi da tigar zaista jeste narandžast.

 

Da, mogao bi instrumentima da utvrdi talasnu duzinu svetlosti izmedju 580-620 nm ali kranji output tog instrumenta je isto i uvek percepcija, ovo sto Linde pise. Zato opet preporucujem Kastrupa za te stvari, brzo se procitaju njegove knjige a i ucestvovao je na dosta podcastova evo jedan npr. kad uhvatis slobodnog vremena 😄

 

1 hour ago, bohumilo said:

kada govorimo o svesti mislimo na sasvim konkretan i uzak fenomen koji nas zanima,

 

Hajde da vidimo prvo sta onda svest ovde podrazumeva u ovoj nasoj diskusiji, mozda pricamo o razlicitim pojmovima i konceptima, mislim nismo jedini citava filozofija uma vrvi od istih nesporazuma (sto onda govori da sam koncept svesti nije bas tako konkretno i usko definisan kao sto su recimo definisana masa i energija u fizici). Postoji recimo pojam metasvesti koju imaju koliko znamo samo ljudi i verovatno neki vanzemaljci sa civilizacijom, dakle to je svest o svesti, imam svest o tome da sam svestan, i svest da imam svest da sam svestan i tako nestovano do beskonacnosti. Sta je tacno taj konkretni i uzak fenomen koji nas zanima?

 

1 hour ago, bohumilo said:

Šta znači da "jedna konfiguracija mreže svesnih agenata daje planete i galaksije"?

 

To znaci da nacin na koji su povezani ti svesni agenti i njihove interakcije se nama prikazuje kao planete i galaksije kada vrsimo interakciju sa njima. Ta mreza u nasoj percepciji izgleda tako, ali opet nije to neki trip i san nego to ima neka pravila, zakone, obrasce poput gravitacije, energije, mase i sve ono sto definisemo u fizici.

 

Nije mi bas najjasnije sta te tu konkretno cudi, to bi bilo kao da sam rekao da mreza elektrona, protona i neutrona na odredjenoj skali i rezoluciji izgleda kao planeta i galaksija (posto u biti oni svi jesu neka mreza, superkompleksna mreza i sistem), tako i ovde, barem prema Hofmanu posto bi on manje vise rekao da dublji nivo ispod elektrona, protona, neutrona odnosno kvarkova jesu svesni agenti, samo bi elektroni, protoni, neutroni bili pixeli naseg experienca. Recimo Volfram ima neko slicno vidjenje sa grafovima ovde samo nisu svesni https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-physics-and-its-beautiful/

Kada igras neku open-world video igricu, uocices da ona ima neke zakone, neku fiziku, kretanje, gravitaciju, pritisak, mozes da uzmes i modelujes to i opises teorijom. Ali video igrica u svojoj pozadini nije ono sto vidis, nije to coveucljak sa kojim trcis po sumi i vozis brza kola nego jedan sloj predstavlja brdo kodova koji sve to definisu, a onda ispod tog sloja jos jedan sloj masinskog koda i u osnovi svega to nije nista drugo do integralna kola i elektronske komponente sa odredjenim stanjima napona i protoka struja. Znaci u svom fundamentu igrica je to, nije ono sto pecipiras na ekranu.

[bohumilo]

4 hours ago, Veshtodel said:

Da, mogao bi instrumentima da utvrdi talasnu duzinu svetlosti izmedju 580-620 nm ali kranji output tog instrumenta je isto i uvek percepcija, ovo sto Linde pise. Zato opet preporucujem Kastrupa za te stvari, brzo se procitaju njegove knjige a i ucestvovao je na dosta podcastova evo jedan npr. kad uhvatis slobodnog vremena

Naravno da je percepcija, i to ne nekakve "gole", "prave", "čiste" realnosti - kažem, ta vrsta nekakvog neposrednog i trenutnog "usisavanja" svekolile realnosti je magija, to ne postoji - već njene REPREZENTACIJE na ekranu kakvog računara (u vidu, recimo, grafa, dijagrama, histograma, šeme ili možda tako nečega), ili na nekom papiru i slično (danas profesionalni ljudski astronomi nikad u životu - osim možda u slobodno vreme - ne pogledaju u nebo, niti najbolji profesionalni teleskopi imaju cev da se kroz njih gleda u nebo). Ali ta reprezentacija i njena interpretacija može biti tačna i netačna, može da korespondira ili da ne korespondira sa objektivnom, perzistentnom i konzistentnom realnošću!

 

Mrlja na snimku pluća može da bude reprezentacuja raka pluća, a može da bude i mrlja od kafe koju je lekar prosuo - a očigledno je fundmanetalna razlika za pacijenta (bukvalno "pitanje života ili smrti") šta je od toga tačno, da li je snimak tačna ili netačana reprezentacija njegovih pluća. On u realnosti ima ili nema rak, a to koja od te 2 radikalno različite opcije je tačna je potpuno nezavisno od lekareve percepcije i interpretacije snimka - dok samo ovo drugo (dakle ljudska reprezentacija, interpretacija ili percepcija) može biti tačno i pogrešno. Svetlost sa tigra ili jeste ili nije dužine 580-620 nm (tj. tigar ili jeste ili nije narandžast, jer ta reč to znači). Naši uređaji koji mere talasnu dužinu (kao i ovi što slikaju pluća) su prilično pouzdani, napravljeni na osnovi najboljih i najpreciznijih fizičkih teorija koje imamo, nezavisno testirani i verifikovani mnogo puta - ali oni mogu da pogreše, kao što može da pogreši i čovek koji ih čita, ali to ne utiče na boju tigra niti na stanje pluća.

 

 

4 hours ago, Veshtodel said:

To znaci da nacin na koji su povezani ti svesni agenti i njihove interakcije se nama prikazuje kao planete i galaksije kada vrsimo interakciju sa njima.

Ko su ti svesni agenti koji su kreirali/zamislili Sunčev sistem? Koji su to što postoje od Velikog praska, čije nam se interakcije prikazuju kao vreme i prostor? Je li svetlost svesna ili nije?

 

  Kada govorimo o tome šta ko podrazumeva pod terminom "svest", ja sam negde na početku teme natuknio šta podrazumevam po time:

On 12/28/2022 at 1:53 PM, bohumilo said:

pod čime ovde podrazumevam to što ti zoveš kvaliom, ovaj osećaj perzistentnog* identiteta unutar mene, ili slobodne volje, ili tog kako to izgleda biti ja iznutra, ili "kako to izgleda biti slepi miš" (što bi rekao Tomas Nejgel u znamenitom radu na ovu temu)

 

* kroz prostor i vreme, dodao bih ovde...Dakle neko najobičnije, najzastupljenije i najinteresantnije značenje tog pojma (koje, naravno, nije precizna definicija, to će doći tek na kraju "puta")...

Edited June 30, 2023 by bohumilo

[boxcube]

On 6/28/2023 at 3:08 PM, bohumilo said:

Ali to nije metafizika nego objektivno postojeća realnost.

 

Vec ova recenica jasno pokazuje da ova polemika nece biti bas plodotvorna ako uopste i moze da ide u nekom dobrom pravcu, posto ovo moze imati smisla samo akorec metafizika shvatimo onako kako su to ovde devedesetih propagirali sledbenici Alana Cumaka, Vidovite Zorke, Kleopatre, Spasoja Vlajica i ostilih "genija sa kvantnim umom". U tom shvatanju metafizika govori o svetu koji nekako paralelno postoji ne samo culno opazajnom svetu nego i celom saznatljivom svetu. Po tom iskrivljenom shvatanju metafizika opisuje svet koji se povremeno preplicenje sa saznatljivim svetom i samo odredjena kasta moze nesto da kaze o tom preplitanju i o vrsti uzrocnosti koji "onaj svet" ima na saznatljivi u kome jelte i mi zivimo. Rasljari, bioenergeticari, vidovnjaci, vracare, vestice kako bi prevarili sto vise njih su se reklamirali kao "duhovni istrazivaci" (dr Dabic na primer) i "metafiziraci" jer to nema tako ruzan prizvuk kao vrac/vracara. A apsolutno nikakve veze nema sa metafizikom. Metafizika se ne bavi "tamo nekim svetom" o kome nagadja nego upravo  ovim samo pitanja koje postavlja su sta je sustina stvari, sta je stvar po sebi, koje su onticke kategorije koje cine neku stvari ili stvari, sta je slabo a sta jako emergentno. Tako da kad ti zauzmes recimo ovaj Bolcmanov stav, pogresan btw, i kazes "Atomi postoje!" ti si zauzeo metafizicku poziciju a ne samo epistemolosko epistemicku. Epistemicki  i epistemoloski atomi apsolutno postoje i svet je apsolutno realan ali ontoloski/metafizicki svet nije realan vec idealan/trasncendentan. Ovo je od Loka i Barklija preko Kanta i Sopenhauera toliko dobro argumentovano da je bilo kakva opozicija tome rezultat ili neupucenosti ili nerazumevanja.  Hofman nema nek direkte veze sa time, ima delimicno jer on sedi na dve stolice kad gradi svoje teoriju, ali sam samo ovo hteo napisati kao uvertiru za objasnjenje zbog cega se ne razumes sa Veshtodelom po ovom pitanju.

 

Ako budem mogao kasnije ili sutra cu se jos osvrnuti na neke delove ove vase prepiske mada kazem znam da sa losim pocetnim postavkama ovo ne moze daleko da ode ali ipak da dodam moja dva centa. 🙂

 

 

 

[bohumilo]

14 hours ago, boxcube said:

 

Vec ova recenica jasno pokazuje da ova polemika nece biti bas plodotvorna ako uopste i moze da ide u nekom dobrom pravcu, posto ovo moze imati smisla samo akorec metafizika shvatimo onako kako su to ovde devedesetih propagirali sledbenici Alana Cumaka, Vidovite Zorke, Kleopatre, Spasoja Vlajica i ostilih "genija sa kvantnim umom". U tom shvatanju metafizika govori o svetu koji nekako paralelno postoji ne samo culno opazajnom svetu nego i celom saznatljivom svetu. Po tom iskrivljenom shvatanju metafizika opisuje svet koji se povremeno preplicenje sa saznatljivim svetom i samo odredjena kasta moze nesto da kaze o tom preplitanju i o vrsti uzrocnosti koji "onaj svet" ima na saznatljivi u kome jelte i mi zivimo. Rasljari, bioenergeticari, vidovnjaci, vracare, vestice kako bi prevarili sto vise njih su se reklamirali kao "duhovni istrazivaci" (dr Dabic na primer) i "metafiziraci" jer to nema tako ruzan prizvuk kao vrac/vracara. A apsolutno nikakve veze nema sa metafizikom. Metafizika se ne bavi "tamo nekim svetom" o kome nagadja nego upravo  ovim samo pitanja koje postavlja su sta je sustina stvari, sta je stvar po sebi, koje su onticke kategorije koje cine neku stvari ili stvari, sta je slabo a sta jako emergentno. Tako da kad ti zauzmes recimo ovaj Bolcmanov stav, pogresan btw, i kazes "Atomi postoje!" ti si zauzeo metafizicku poziciju a ne samo epistemolosko epistemicku. Epistemicki  i epistemoloski atomi apsolutno postoje i svet je apsolutno realan ali ontoloski/metafizicki svet nije realan vec idealan/trasncendentan. Ovo je od Loka i Barklija preko Kanta i Sopenhauera toliko dobro argumentovano da je bilo kakva opozicija tome rezultat ili neupucenosti ili nerazumevanja.  Hofman nema nek direkte veze sa time, ima delimicno jer on sedi na dve stolice kad gradi svoje teoriju, ali sam samo ovo hteo napisati kao uvertiru za objasnjenje zbog cega se ne razumes sa Veshtodelom po ovom pitanju.

 

Ako budem mogao kasnije ili sutra cu se jos osvrnuti na neke delove ove vase prepiske mada kazem znam da sa losim pocetnim postavkama ovo ne moze daleko da ode ali ipak da dodam moja dva centa. 🙂

 

 

 

Nemam ja ništa protiv metafizike (kao ni protiv metamatematike, metabiologije, itd), naprotiv. Samo ne mislim da je to šta se tačno dešava sa fotonom u eksperimentu sa 2 proreza (objašnjenje pitanja "kako to?", koje neki u ovom slučaju pokušavaju da zabrane), ili koliko tigar ima nogu i koje je boje - ili, još interesantnije, koje su boje BILI dinosaurusi, što je tek nedavno razjašnjeno zahvaljujući probojima u razumevanju procesa koji (objektivno, u realnosti, nezavisno od ljudske svesti) proizvode boju perja - metafizika.

[Veshtodel]

On 6/30/2023 at 11:27 PM, bohumilo said:

Ko su ti svesni agenti koji su kreirali/zamislili Sunčev sistem?

 

Eto jos jednog nesporazuma na putu 😄  Svesni agenti nista tu ne zamisljaju i kreiraju, nisu to neka bica nalik ljudima koja u pozadini sve to kroje, imaju neke namere i sednu i kazu "ajd sad da napravimo galaksije i planete". Svesni agent prema recima samog Hofmana je tehnicki termin, mozes bez problema da ih zoves svesne kuglice, iskustveni cvorovi, mentalne cigle kako god ti volja, i sam Hofman priznaje da mu termin nije bas najsrecniji, Anaka Haris mu je isto rekla da mu je termin problematican jer upucuje na nekakve namere, na ovo tvoje da tu postoji neko ko nesto zamislja i planira, i to ce ga kostati sta god da ostvari jer su ljudi vrlo osetljivi na terminologiju, znas i sam kada su u pitanju termini kapitalizam i slobodno trziste koliko to nerazumevanja postoji.

Svesni agent se sastoji od dozivljaja, percepcije nekog inputa od spolja i akcija (outputa) ka spolja koje definisu prva dva. I kada se zilion takvih entiteta nadju u interakciji dolazi do emergencije fenomena, obrazaca, pravila, zakona koje mi percipiramo kao galaksije, planete, gravitaciju, spacetime, tigra. Opet kazem ne zvuci to toliko neobicno i strano u odnosu na to kada neko kaze da ekonomski agenti u medjusobnim interakcijama dovode do emergencije trzista, industrije, preduzetnistva, inovacija, finansija, bankarstva, investicija, civilizacije, a onda neko drugi uzme i pita "ko su ti ekonomski agenti koji su kreirali/zamislili slobodno trziste", jasno ti je da nema tu nikog ko je to kreirao i zamislio, samo se spontano pojavilo i dovelo do nekih pojava, obrazaca, cudnovatih procesa koje mi percipiramo i analiziramo u ekonomiji. Takva slicna situacija je i ovde kod Hofmana.

 

On 6/30/2023 at 11:27 PM, bohumilo said:

pod čime ovde podrazumevam to što ti zoveš kvaliom, ovaj osećaj perzistentnog* identiteta unutar mene, ili slobodne volje, ili tog kako to izgleda biti ja iznutra, ili "kako to izgleda biti slepi miš" (što bi rekao Tomas Nejgel u znamenitom radu na ovu temu)

 

Od svega ovoga ovo boldovano je priblizno onome sto se u danasnjoj filozofiji uma smatra pod svescu, sto definise Nejgel i Ned Block kao phenomenal consciousness. Dakle nema svest veze sa slobodnom voljom, niti sa identitetom, barem ne ovim u smislu ti si neka osoba sa imenom i prezimenom, nego je to ovo sto kazes kako je to biti ti iznutra odnosno kako je to biti experiencer (ne znam kako bi bio srpski prevod, dozivljavac i dozivljajnik zvuce vrlo rogobatno). Sam taj kvalitet da mozes da dozivljavas nesto, da si dakle experiencer. To je Dekart naceo sa onim "cogito ergo sum", stim sto bi lepsi prevod toga bio "dozivljavam, imam iskustva, experience, dakle jesam" a ne ono mislim jer imati misli je samo jedan oblik dozivljaja. Kvalije isto nisu svest vec su kvalije ovo da kad imas interakciju sa svetlosti na 580-620 nm ti dozivljavas taj deo spektra kao narandzestu boju, jelen je doziljava kao zelenu, color-blind osoba kao mutno zutu, a neki alien bi je mogao doziveti kao plavu (odnosno njegov dozivljaj bi bio ekvivalentatn tvom dozivljaju plave, mogao bi to lako da testiras tako sto bi mu stavio sliku tigra i sliku neba i pitao koje su boje i ako bi ti on rekao da su potpuno iste boje onda bi utvrdio da alien vidi tigra u plavoj boji, ovako mozes neku color blind osobu isto da pitas da stavis sliku tigra i sliku maslacka i pitas koje su boje i reci ce ti "pa iste su", sto je jel te problem i ako hoces da dizajniras neku aplikaciju moras da vodis racuna o tome i da radis color-blind testove, ovo na primer licno i radim posto se bavim dizajnom pa uostalom znam iz prakticnog iskustva kakva je tu situacija u pitanju kada dizajniras recimo candlestick chart koji ima crvenu i zelenu boju i onda das to nekoj osobi koja ima red-green color blidness i ne moze da uoci nikakvu razliku, accessibility i usability padaju tu). Medjutim ni kvalije nisu svest, vec je svest taj kvalitet, mogucnost da dozivljavas da imas kvalije i dozivljaje.

[Veshtodel]

Inace da preporucim jedan super koristan genAI tool koji je skoro izbacen i koji moze biti vrlo koristan bas za ovakve diskusije gde citiramo podcaste po 2 sata i gde treba naci deo gde se nesto konkretno spominje - https://www.ortusbuddy.ai/

Npr. mozete da ga pitate na kom delu Hoffman ovde prica o svesnim agentima i nacice vam ili mozete cak da ga pitate npr. "what does it mean that spacetime is doomed?" frazu koju Hoffman cesto koristi i dobicete lepo generisan odgovor:

"The phrase "spacetime is doomed" means that physicists are challenging the idea that spacetime is a fundamental concept in our understanding of the universe. For centuries, we have assumed that spacetime is the fundamental structure in which all physical phenomena occur. However, physicists now believe that there are deeper mathematical structures beyond spacetime, such as the amplituhedron and cosmological polytope, that reveal symmetries not seen in spacetime. This does not mean that spacetime is completely irrelevant or useless. It has been a valuable framework for studying particles and other phenomena. However, physicists are now exploring new ideas that go beyond spacetime and project back into it. The concept of spacetime as we know it may not be the ultimate description of reality, and there could be other fundamental structures that underlie the universe."

Za sada radi samo na nekim kanalima, Fridmanov je jedan od njih.

Disclaimer - nemam nista sa covekom koji je kreirao alat, ne reklamiram ga, nego sam samo naleteo na ovaj tool i isprobao pa kad je vec tema AI i chatGPT da preporucim jedan slican alat.

Edited July 3, 2023 by Veshtodel

[bohumilo]

19 hours ago, Veshtodel said:

Opet kazem ne zvuci to toliko neobicno i strano u odnosu na to kada neko kaze da ekonomski agenti u medjusobnim interakcijama dovode do emergencije trzista, industrije, preduzetnistva, inovacija, finansija, bankarstva, investicija, civilizacije, a onda neko drugi uzme i pita "ko su ti ekonomski agenti koji su kreirali/zamislili slobodno trziste", jasno ti je da nema tu nikog ko je to kreirao i zamislio, samo se spontano pojavilo i dovelo do nekih pojava, obrazaca, cudnovatih procesa koje mi percipiramo i analiziramo u ekonomiji. Takva slicna situacija je i ovde kod Hofmana.

Ali u ekonomiji je savršeno jasno KO su čvorovi - to su ljudi - kao i KAKO nastaju "emergentni" fenomeni - KAKO iz ponašanja ljudu nastaju cene, KAKO tržište funkcioniše kao fini mehanizam za prikupljanje i procesiranje informacija i motivaciju ljudi da guraju u najkorisnijem vektoru, KAKO to što ljudi lokalno optimizuju neku svoju funkciju korisnosti vodi globalnom optimumu u nekom jasno definisanom smislu(recimo u smislu Pareta), itd, isl (to imate detaljno opisano u svakom boljem udžbeniku Mikroekonomije, nema nikakve mistike)...

 

Međutim, kod ove "teorije" nikako da dobijem ništa ni blizu toga. Ne znam ni KO su ti čvorovi (entiteti, "svesne kuglice", zovi kako hoćeš) čijom interakcijom su "emergirali" prostor i vreme i Sunčev sistem, niti KAKO je se to desilo - KAKO neko može iz "date interakcije svesnih kuglica" da predvidi kako će funkcionisati prostor i vreme i Sunčev sistem, ko će se oko koga i koliko brzo i dugo okretati u realnosti, ili ako hoćeš (pošto insistiraša na ovoj formulaciji) šta će čovek percipirati na ekranu kompjutera kada teleskop sa kojeg taj kompjuter čita podatke okrene tačno ka tom i tom mestu - kao što sve to vrlo lepo i precizno može pomoću ovih klasičnih fizičkih teorije koje ni na kakav način ne uključuju input bilo kakvih svesnih kuglica.

Bez odgovora na ova pitanja, reći da je nešto emergentan fenomen iz interakcije "svesnih kuglica" je prosto zamena stare dobre reči "magija" rečju "emergencije", koja je malo duža i koristi malo drugačija slova ali znači isto. Umesto "prostor i vreme i Mlečni put su nastali iz svesti magijom" samo se kaže "prostor i vreme i Mlečni put su nastali iz svesti emergencijom". Ima već-nekoliko-puta-pomenuti Eliejzer jedan stari blog post na ovu temu:

 

https://www.lesswrong.com/posts/8QzZKw9WHRxjR4948/the-futility-of-emergence

Edited July 4, 2023 by bohumilo

[Veshtodel]

1 hour ago, bohumilo said:

Ne znam ni KO su ti čvorovi (entiteti, "svesne kuglice", zovi kako hoćeš) čijom interakcijom su "emergirali" prostor i vreme i Sunčev sistem

 

Pa oni experienceri koje sam gore opisao, iskren da budem slabo razumem to tvoje pitanje KO su svesni agenti. Mislim hajde da napravimo paralelu i pitamo KO su kvarkovi, KO su kvantna polja, KO su grafovi u Volframovoj teoriji?

 

1 hour ago, bohumilo said:

niti KAKO je se to desilo - KAKO neko može iz "date interakcije svesnih kuglica" da predvidi kako će funkcionisati prostor i vreme i Sunčev sistem

 

KAKO je pitanje za Hofmana i jos je rano da se na to odgovori jer je in progress, posto je njegova teorija vrlo mlada. Tek skoro je dao neku ideju KAKO mreza svesnih agenata dovodi do pojave vremena https://sites.socsci.uci.edu/~ddhoff/HoffmanTime.pdf

[Veshtodel]

1 hour ago, bohumilo said:

Ima već-nekoliko-puta-pomenuti Eliejzer jedan stari blog post na ovu temu:

 

https://www.lesswrong.com/posts/8QzZKw9WHRxjR4948/the-futility-of-emergence

 

Ovo je tipicno silovanje jezika kao ono ne kaze se srpski jezik nego srBski jezik, bukvalno na istom nivou. Nije "emergence" nego "emergence from" LOL

 

Pritom sto debelo mirise na redukcionizam sa ovim jezicki "pravilnijim" alternativama, sto upucuje da uopste nije razumeo sam koncept i cemu nam sluzi ili da se nije lepo izrazio, jer emergence upucuje da postoje neke odlike sistema koje ne mogu da se svedu i redukuju na odlike individualnih komponenti niti su direktno determinisane i uzrokovane odlikama tih svojih komponenti npr. neutron sam po sebi nema odliku inteligencije, ali kada se milijarde njih umreze u sistem onda taj sistem IMA odliku inteligencije. Mrav sam po sebi nema odliku pravljenja gnezda, on nema nikakvu ideju o tom gnezdu, njegove odlike se svode na jedi, pij, prati feromonske tragove, ali kada se milioni takvih mrava nadju u medjusobnim interakcijama onda nastane gnezdo i kolonija, sistem sa sopstvenim gotovo nezavisnim karakteristikama i odlikama i dinamikom koja moze da se analizira, sto onda upucuje da se ta odlika sistema nalazi u vezama i interakcijama, a ne u pojedinancnim mravima/neutronima i njihovim odlikama. To je cela poenta nauke o kompleksnim sistemima i kibernatike, taj naglasak na vezama i interakcijama i na indirektnim efektima i dinamikama koji nastaju iz toga, a ne na individualnim komponentama, jer u suprotnom ne mozemo da objasnimo brdo fenomena, obrazaca, struktura u realnosti koje imaju neke odlike.

"In describing function, emergence suggests that there are properties that we associate with a system that are actually properties of the relationship between a system and its environment.

Consider a key. A description of a key's structure is not enough to show us that it can open a door. To know whether the key can open a door, we need descriptions of both the structure of the key and the structure of the lock. However, we can tell someone that the function of the key is to unlock the door without providing a detailed description of either."

https://necsi.edu/emergence

[bohumilo]

6 hours ago, Veshtodel said:

Pa oni experienceri koje sam gore opisao, iskren da budem slabo razumem to tvoje pitanje KO su svesni agenti. Mislim hajde da napravimo paralelu i pitamo KO su kvarkovi, KO su kvantna polja, KO su grafovi u Volframovoj teoriji?

To je samo referenca na drugu reč, "experienceri", koja neće postići ono što ja zaista tražim, a to je referenca na neku pojavu iz realnosti. "Expirienceri", "oni koji nešto osećaju", "doživljivači", "svesne kuglice", "svesni agenti", "čvorovi svesti", itd, isl...je mreža reči koje lebde u lingvističkom limbu jer ni jedna od njih ne označava ništa iz realnosti, jedino služe da kada neko pita šta tačno znači neka od njih (recimo šta su/ko su  te "svesna kuglica iz koje je nastalo prostor i vreme i Mlečni put") onda ga se uputi na drugu reč (recimo "to su doživljavači", ili "nisu nastali nego emergirali", itd) pa onda kada se pita šta je to uputi se na treću reč i td, pa onda u nekom trenutku opet dođemo na prvu reč isl...

 

Ti kada pitaš za kvarkove, niko ne kaže "to su šmarkovi" - a šta su "šmarkovi" - a, pa to su "žmarkovi" - a šta su žmarkovi? - e, to je jasno, to su kvarkovi...Ne! Kada uzmeš elektrone energije 20GeV i njima bombarduješ protone u ovima se razaznaje unutrašnja struktura, tačkaste elementarne čestice spina 1/2, naelektrisanja 2/3 i -1/3, tri različita "obojena naelektrisanja" - baš kao što predviđa Standardni model i Kvantna hromodinamika - itd, isl...e, TO su "kvarkovi"!

 

 

5 hours ago, Veshtodel said:

jer emergence upucuje da postoje neke odlike sistema koje ne mogu da se svedu i redukuju na odlike individualnih komponenti niti su direktno determinisane i uzrokovane odlikama tih svojih komponenti npr. neutron sam po sebi nema odliku inteligencije, ali kada se milijarde njih umreze u sistem onda taj sistem IMA odliku inteligencije. Mrav sam po sebi nema odliku pravljenja gnezda, on nema nikakvu ideju o tom gnezdu, njegove odlike se svode na jedi, pij, prati feromonske tragove, ali kada se milioni takvih mrava nadju u medjusobnim interakcijama onda nastane gnezdo i kolonija, sistem sa sopstvenim gotovo nezavisnim karakteristikama i odlikama i dinamikom koja moze da se analizira, sto onda upucuje da se ta odlika sistema nalazi u vezama i interakcijama, a ne u pojedinancnim mravima/neutronima i njihovim odlikama. To je cela poenta nauke o kompleksnim sistemima i kibernatike, taj naglasak na vezama i interakcijama i na indirektnim efektima i dinamikama koji nastaju iz toga, a ne na individualnim komponentama, jer u suprotnom ne mozemo da objasnimo brdo fenomena, obrazaca, struktura u realnosti koje imaju neke odlike.

To što neka struktura "višeg reda" ima osobinu koju nema struktura nižeg reda iz koje ona nastaje ne znači da se prva ne može objasniti drugom (i redukovati na nju). Naravno da se ponašanje mravlje kolonije može objasniti "mravljim" ponašanjem pojedinačnih mrava (uključujući, naravno, i njihovo ponašanje kao reakciju na ponašanje drugih mrava, što jesu interakcije, ali tu nema nikakve mistike), kao što se ponašanje te kolonije može objasniti ponašanjem atoma u mravima koje čine tu koloniju i koji samo slede zakone atomske fizike itd. Verovanje da to nije tako, da negde dolazi do prekida uzročno-posledične veze je po definiciji verovanje u magiju i u natrprirodno.

 

Vi ultimativno MOŽETE cenu nafte, žirafin dugi vrat ili (da pozajmim primer iz Dojča) atom na vrhu nosa Čerčilovog spomenika u Londonu da objasnite na nivou elementarnih čestica - jedini je problem što to (čak i kada bi bilo praktično) nije dobro objašnjenje. Ono prati trajektorije atoma, ali vi ako hoćete da razumeta ZAŠTO su te stvari takve opet biste morali iz tih trajektorija da na neki način pronađete emergentne fenomene višeg nivoa koji su negde u njima kodirani, kao što su "ponuda i tražnja", "Drugi svetski rat", "prirodna selekcija" itd...To je problem sa redukcionizmom, a ne da on u nije korektan u nekom bazičnom smislu...

[Veshtodel]

13 hours ago, bohumilo said:

To je samo referenca na drugu reč, "experienceri", koja neće postići ono što ja zaista tražim, a to je referenca na neku pojavu iz realnosti. "Expirienceri", "oni koji nešto osećaju", "doživljivači", "svesne kuglice", "svesni agenti", "čvorovi svesti", itd, isl...je mreža reči koje lebde u lingvističkom limbu jer ni jedna od njih ne označava ništa iz realnosti

Experienceri ne oznacavaju nista iz realnosti? 😮 Pa najveca moguca realnost i nesto u sta sigurno ne mozes da sumnjas, u sta si 100% siguran jeste upravo to da si experiencer i da si neko ko ima moc spoznaje. U sve ostalo mozes da sumnjas bez problema ako zelis, u postojanje objektivne realnosti, u gravitaciju, u svetlost, u tigrove i jelene, za sve to mozes da kazes da su trip i san kako bi solipsisti rekli (cisto da razjasnim da ovu poziciju ne zastupam), ali ono u sta sigurno ne mozes da sumnjas jeste to da ti to sve dozivljavas i da se experiencer. To je prvi princip citave epistemologije i ontologije. Bez toga da si neko ko ima svest i moc spoznaje nauka i filozofija nemaju nikakvog smisla, jer kako mozes uopste govoriti o sticanju znanja ako tvrdis da subjekat koji stice to znanje ne oznacava nista iz realnosti i da ne postoji?! Experiencer je polazna tacka od koje kreces.

Edited July 5, 2023 by Veshtodel

[bohumilo]

8 hours ago, Veshtodel said:

Experienceri ne oznacavaju nista iz realnosti? 😮 Pa najveca moguca realnost i nesto u sta sigurno ne mozes da sumnjas, u sta si 100% siguran jeste upravo to da si experiencer i da si neko ko ima moc spoznaje. 

Ja sam "experiencer" svega nekoliko desetina godina. Mlečni put, sa druge strane, postoji 13.6 milijardi godina (Univerzum, prostor i vreme još i više), pa je jasno da ja NISAM jedan od "experiencera" koji su učestvovali u njegovom stvaranju. Mene zanima ko su ONI, dakle ti experienceri/svesni čvorovi/ agenti/kuglice svesti koji su stvorili Mlečni put, sa kojom pojavom iz realnosti TE reči korespondiraju?

[Veshtodel]

16 hours ago, bohumilo said:

Ja sam "experiencer" svega nekoliko desetina godina. Mlečni put, sa druge strane, postoji 13.6 milijardi godina (Univerzum, prostor i vreme još i više), pa je jasno da ja NISAM jedan od "experiencera" koji su učestvovali u njegovom stvaranju. Mene zanima ko su ONI, dakle ti experienceri/svesni čvorovi/ agenti/kuglice svesti koji su stvorili Mlečni put, sa kojom pojavom iz realnosti TE reči korespondiraju?

Ali to pitanje nema smisla i potpuno je u istom rangu kao da si pitao KO su kvarkovi KO su ONI, KO su kvantna polja KO su ONI, KO su fotoni KO su ONI, KO su polimeri KO su ONI, KO su geni KO su ONI, mislim ako cemo vec da se baratamo jezickim pravilnostima ispravnije bi bilo STA su svesni agenti, STA su experienceri, STA su kvarkovi, STA su kvantna polja i KAKO funkcionisu. Ti ovde upucujes da su experienceri neka bica bogovi sa nekim identitetom pa pitas KO su ONI koji nesto stvaraju, a to uopste nije slucaj kod Hofmana sto ocigledno pokazuje da nisi ni pogledao ni procitao nista od njegovih radova. Jer Hofman jasno iznosi STA su svesni agenti vodeci se tipicnim matematickim i naucnim formalizom:

 

Ovo bi bili experienceri kod Hofmana, dakle nikakvi ONI, sledeci njegovu teoriju svesniAgent = {dozivljaji, percepcije, akcije} najprostije moguce napisano, cak bi se na nekom jos fundamentalnijem nivou moglo reci da su percepcije i akcije isto neki oblik dozivljaja kao sto su emocije, misli, secanja itd. pa je onda svesniAgent = {dozivljaji}, na neki nacin ispada da su sami svesni dozivljaji osnovni gradivni blok, a jasno ti je onda da dozivljaji nisu nikakvi ONI. Sam Hofman navodi da su Lajbnicove monade bile inspiracija za svesne agente, a kod Lajbnica monade isto nisu ONI nego su to mentalne supstance koje korespondiraju sa pojavama koje mi percipiramo. Mozda sam ja ovde malo napravio zabunu sa uvodjenjem experiencera u pricu jer ne mozes da imas experience bez experiencera i meni licno taj Hofmanov momenat oko dozivljaja ne pije vodu jer po njemu je moguce kombinovati i praviti fuziju dozivljaja i svesnih agenata, pa tako ti nisi jedan svesni agent nego si sastavljen od zilion sitnijih svesnih agenata koji stvaraju tvoje dozivljaje, i na kraju krajeva nema zilion svesnih agenata nego jedan jedini (=citav univerzum), ali to meni bas ne lezi pa imam neko svoje glediste koje je kombinacija Hofmanovog, Kastrupovog i Lajbnicovog.

Sa druge strane kod idealista experienceri isto tako nisu ONI nego su stvari po sebi, dok kod fizikalista (pretpostavljam da ti vise naginjes ovoj struji) experienceri nisu stvari po sebi nego su to elementarne cestice, atomi, kvarkovi, najpreciznije kvantna polja, odnosno neka metafizicka materija i nementalna supstanca.

 

16 hours ago, bohumilo said:

sa kojom pojavom iz realnosti TE reči korespondiraju?

 

Ili u prevodu pitas me "sa kojom pojavom iz realnosti SVEST korespondira" sto je pitanje koje isto nema smisla jer svest NIJE pojava kako bi fizikalisti to voleli da jeste pa da mogu da je nadju u mikrotubulama, regionima mozga, neuronima, silikonskim cipovima, da je opipaju i napipaju i promuckaju u epruveti, izmere i ugledaju kroz mikroskop ili teleskop. Svest je nesto sto opaza i uocava pojavu, nesto sto sve to radi, ima dozivljaje opipavanja i napipavanja, muckanja, merenja, gledanja, tako da u principu nauka ne moze da se bavi pitanjem svesti jer je to metafizicko pitanje, a da se nauka bavila metafizickim pitanjima i stvarima po sebi ti i ja bi i dalje goreli na suncu kao kmetovi kod nekog lorda Dupermirisnog.

 

Hofman je sa druge strane neko ko to recimo pokusava kao sto pokusavaju fizikalisti, da svest tretira naukom i to je ono sto sam inicijalno i napisao kad smo zapoceli diskusiju, da je on jedan od redjih primera koji to pokusava naukom da opise i objasni, a da metafizicki nije ni fizikalista (materija je stvar po sebi) ni dualista (materija i svest su zajedno stvari po sebi, panpsihizam je varijanta ovoga), nego idealista, preciznije objektivni idealista, mada to ne priznaje nego sebe smatra realistom sto je pozicija koja stoji nasuprot solipsizmu (izvan svesti ne postoji objektivna realnost, dok je realizam - izvan svesti postoji objektivna realnost), pa je moj pokusaj bio da ti to predstavim i iznesem cisto da razmenimo razmisljanja na tu temu.

 

[bohumilo]

Ovo je good stuff:

 

 

Džordž je sjajan tip, pisao sam ranije o njemu i njegovom startapu CommaAI, koji je radeće sa nekoliko ljudi iz garaže u San Dijegu napravio jedinog ozbiljnog konkurenta Tesli u oblasti autonomne vožnje. Sada je osnovao novu "malu korporaciju", Tiny corp (čiji je, mislim još uvek, jedini "zaposleni"), sa ultimativnim ciljem proizvodnje personalnog AI računara, tzv. "tiny box"-a, sposobnog za lokalno treniranje AI/LLM modela, što bi bio ključni korak u obezbeđivanju da svako ima pristup veštačkoj inteligenciji, nezavisno od političke volje vlada i velikih kompanija - i što bi na koncu stavilo tačku na ove debate i ideje o zaustavljanju tehnološkog progresa, bombardovanju data centara itd...Mislim da je za to nedavno podigao 5 miliona od čuvene venture capital firme Andreessen Horowitz, što je vrlo dobar signal...
 

A kad sam kod Andreessen-a, Marc Andreessen (osnivač pomenutog fonda) je i sam zauzeo vrlo aktivnu ulogu u debati oko budućnosti AI, kao jedan od najlucidnijih ne samo tehnoloških već i političkih mislilaca današnjice. Videti, npr, ovde:

 

https://a16z.com/ai-will-save-the-world/

 

ili ovde:

 

https://www.fromthenew.world/p/marc-andreesen-the-time-to-fight#details

[erwin]

 

[bohumilo]

6 sati kvalitetnog YT programa

konačno sam našao vremena prethodnog vikenda da ovo pogledam punom pažnjom, sa sve hvatanjem beleški

elementarno numerički pismeno makro razmišljanje ovog tipa i dalje predstavlja low hanging fruit, interesantno je pitanje zašto je tome tako

 

Edited November 9, 2023 by bohumilo

[40Wins]

Otpusten Sem Altman. I to po tvitovima ispada da mu je Ilija to saopstio zajedno sa bordom. Jako cudno, posto mi Ilija deluje kao tech guy koji ne bi ulazio u spletke.

[bohumilo]

Dosta je još uvek neprozirno šta se dešava, ali izgleda kao klasičan prevrat. Moj prior je da je koska AI sejftizam i to da li će kompanija biti vođena primarno kao biznis ili kao istraživačka laboratorija. U slučaju da je to tako, u značajnoj meri bih snizio očekivanja od OpenAI-a u budućnosti, a podigao ih, recimo, prema novoj firmi koju bi eventualno Altman i Greg Brokman (otpušteni osnivač i predsednik) osnovali, i bili u prilicu da je vode kao pravi for-profit biznis. Drugim rečima, deluje da bi ovaj postupak mogao biti jedan od onih istorijskih kratkovidosti, kao kada je ona diskografska kuća odbila Bitlse početkom 60ih rekavši da je "vreme gitarske muzike prošlo"...

 

I ne samo zbog suštinskog gubitka vrhunskog ljudskog kapitala, već i zbog amaterske forme/načina na koji je sve izvedeno - pootpuštali su najvažnije ljude preko hitnog Meet-a*, nemaju pripremljeno ni saopštenje, ni Tvit ni bilo kakvo objašnjeanje ili opravdanje, što se biznisu ne radi, a to ljudi kao što je Satya odlično znaju:

 

...Executives at Microsoft Corp., the largest investor in OpenAI, were also taken by surprise. Microsoft CEO Satya Nadella was “blindsided” by the news and was furious, according to someone with direct knowledge of his thinking...

 

...pa će ovde biti dobranog čupanja ušiju.

 

Na jednom nivou, dakle, ovo je nož u leđa Semu i Gregu. Međutim, na dubljem nivou, deluje kao da se radi o nožu u leđa jedne SV ideologije (doomerizama) drugoj (optimizmu, progresivizmu (pravom, ne ovom političkom/levičarskom)). To je u SV-u retko i samo po sebi interesantno, ali ono što ga čini posebno rezonantnim je da je doomerizam POTPUNO finansijski zavistan od progresivizma (od donacija, jer je inače uglavnom sav u "non-profit" sektoru (koji je uvek i svuda - pa i u Silikonskoj dolini - mlohav i nefunkcionalan))...

 

 

*

 

Edited November 18, 2023 by bohumilo

[Rex]

Bilo je priča da su ova dvojica oterana, jer je OpenAI uspeo da se dočepa AGI, a samo Ilja zaista razume šta se s tim dešava. Mislim da to nije u pitanju, nego klasična korporativna borba, pogotovo jer je ta kompanija imala neku baš čudnu strukturu.

 

Elem, sad se piše da hoće da vrate Altmana.

[handys]

On 11/19/2023 at 12:44 AM, bohumilo said:

a podigao ih, recimo, prema novoj firmi koju bi eventualno Altman i Greg Brokman (otpušteni osnivač i predsednik) osnovali, i bili u prilicu da je vode kao pravi for-profit biznis

 

Evo ih bas u Microsoftu. Ono sto moze da me brine je sto je bas Sutskever bio protiv Altmana.

[40Wins]

Naravno tesko je oceniti ljude samo slusajuci intervjuje, ali Ilya mi je delovao kao lik koji je ono u fazonu, aj makse, ne smaraj, pusti me da radim, ne zanima me ostalo itd... 

Tek je nejasno to sto je odradjeno bez znanja MSa. Sta god da su hteli da urade, kako su odradili pucali su sebi u nogu, sto mi mozda ima i smila, jer izgleda da je odluku donela grupa ljudi sa tankom socijalnom inteligencijom. 

[bohumilo]

A Guide to the AI Safety Debate After Sam Altman’s Ouster

 

"...Furthermore, the risk of doom does not show up in market prices. Risk premiums are not especially high at the moment, and most economic variables appear to be well-behaved and within normal ranges. If you think AI is going to end the world, there is likely some intermediate period when you could benefit by going long on volatility and short on the market. If nothing else, you could give away money and alleviate human suffering before the final curtain falls. Yet that is not a bet that many seasoned traders are willing to make.

 

When I ask AI pessimists if they have adjusted their portfolio positions in accord with their beliefs, they almost always say they have not. At the end of the day, they are too sensible to think probabilistically and de novo about each and every life decision...."

 

Odličan ceo članak, preporuka.