Jezicke nedoumice

[Cyber]

15 hours ago, ControlFreak said:

Kako bi rekli za Latviju?

 

Latvija - Latvijac, Latvijanac? - latvijski? Ili se na Balkanu koristi Letonija - Letonac, ne Letonijac, a kamoli Letonijanac 😬, letonski 

 

Tako kako si rekla, Letonac. Balticke zemlje na srpskom su: Estonija, Letonija i Litvanija. Zna da bude prava zbrka pri transferu izmedju razlicitih jezika, narocito ako ne upotrebljavas pa se reci pasivizuju. Samo kad procitam sve ove koje si nabrojala, meni se zavrti u glavi. Nekad moram da zastanem i promislim. Zato ovo gimnasticiranje sa nacionalnostima. A i sa akcentom moze biti tricky jer, znas i sama kako moze cudno da zvuci ako se ne akcentuje na odgovarajucem mestu. To je inace potencijalna zamka sa imenima generalno. 

Spoiler

Ja u Beogradu kad sam prvi put izgovorila Telenor, prisutni su odmah prevrnuli ocima i ispravili me. Bilo im smesno. 

 

Estonija => Estonac => estonski

Letonija => Letonac => letonski

Litvanija => Litvanac => litvanski*

Vidim, pridev u hrvatskom moze biti i latvijski, a u bosanskom litavski (kao i litvanski)

 

Orijentaciono:

Estonski jezik pripada finskoj grani ugro-finskih jezika. Znaci, nije indoevropski.

Letonski i litvanski cine grupu Baltickih jezika. Znaci, indoevropski.

Edited January 29, 2022 by Cyber

[C.F.]

Ok, idemo dalje…

 

Guam - Guamanac ili Guaman- guamski ili guamanski - ako pratim pravilo jednostavnosti - Guaman - guamski, ali Guaman kad čujem, rado bih rekla Gvaman 

Samoa - Samoanac ili Samoan - saomski ili samoanski - opet meni zvuče tačno Samoanac - samoanski, da li zbog završetka sa dva samoglasnika 

 

ili sasvim treće 🙂

 

 

Edited January 29, 2022 by ControlFreak
Moje rezonovanje za odgovore

[Cyber]

15 minutes ago, ControlFreak said:

Guam - Guamanac ili Guaman- guamski ili guamanski

Samoa - Samoanac ili Samoan - saomski ili samoanski 

 

ili sasvim treće 🙂

 

 

 

Guam = Gvam => Gvamanci (?) => gvamanski 

Ovde sam naucila da su stanovnici vecinom Čamoroi => pridev: čamorojski (?)

 

Samoa => Samoanac => samoanski

[C.F.]

 

 

@Cyber izvini, dodala sam svoje rezonovanje. Vidim koliko uticaja ima to što sam nesigurna u kako su kod nas prevedena imena nekih država. Hvala.

[Cyber]

1 hour ago, ControlFreak said:

 

@Cyber izvini, dodala sam svoje rezonovanje. Vidim koliko uticaja ima to što sam nesigurna u kako su kod nas prevedena imena nekih država. Hvala.

 

Pa i treba rezonovati glasno, nema sta da se izvinjavas. Tako se slazu kockice. Tako se uci. Tako se uklanjaju nedoumice. Tako se razmenjuju i prosiruju znanja. Jezik je socijalna stvar. Ne bi nam trebao da nismo socijalna bica. I ja sam cesto nesigurna jer odavno ne koristim aktivno srpske reci iz nekih oblasti, sto je skroz normalno, ja znam kako ti procesi funkcionisu. Nije lako transferovati geografska imena s jezika na jezik. Narocito neka neuobicajena. Zato kondicioni trening mozga! Ukrstene reci, igre reci i sl. - mozak voli te igrarije, sto je i naucno vrlo dobro dokumentovano. To je prosto fascinantno sta se se desava u mozgu kad je jezik u pitanju! O tome se dosta zna i to je, recimo, puno doprinelo razumevanju neurolskih mehanizama pri ucenju stranog jezika. Zna se, primera radi, kako funkcionise vrlo slozen neuroloski proces memorizacije jedne nove reci, A i kako se jezik cuva od zaborava. 

 

Sad´ mi ovo palo na pamet pa sam raspetljala ...

U hrvatskom: Čad => Čadanin => čadanski

U srpskom: Čad => Čađanin => čađanski

 

Btw, je l´ ti se desava da ti za cifre u nizu (broj telefona, maticni broj) treba vise vremena na srpskom, jer su ti duboko automatizovane na engleskom pa ni ne mislis nego izrecitujes?

Edited January 29, 2022 by Cyber

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Naisla sam na jedan tekst o tome kako izgovaramo stanovnike nekog grada ili mesta u Srbiji:

 

Quote

Etnici (nazivi stanovnika mesta ili oblasti) kod nas se tvore na dva načina, u zavisnosti da li je toponim južno ili severno od Save i Dunava. Tako ćete imati etnike Pančevo – Pančevca (Pančevku), ali i Kraljevo (sa istim brojem slova i slogovnim i slovnim sklopom) – Kraljevčanina (Kraljevčanku).

 

Pa kaze:

 

Quote

Međutim, ovde važi i ”pravilo izuzetaka” – da stanovnike nekog mesta (ili kraja) zovemo onako kako to oni žele, a ne kako to gramatika ili pravopis nalažu. Interesantni su primeri za to etnici Niša. Književni oblici Niševljanin i Niševljanka odavno su se povuki ispred kolokvijalnog Nišlija i Nišlijka.

 

 

[Div]

7 hours ago, Baby said:

Naisla sam na jedan tekst o tome kako izgovaramo stanovnike nekog grada ili mesta u Srbiji:

 

Quote

Etnici (nazivi stanovnika mesta ili oblasti) kod nas se tvore na dva načina, u zavisnosti da li je toponim južno ili severno od Save i Dunava. Tako ćete imati etnike Pančevo – Pančevca (Pančevku), ali i Kraljevo (sa istim brojem slova i slogovnim i slovnim sklopom) – Kraljevčanina (Kraljevčanku).

 

 

Nisu ni Dunav i Sava baš stroga granica, recimo Valjevo je južno, a u njemu Valjevci i Valjevke,
Kad bi ono pravilo za Jamajku primenili na neka naselja u Srbiji imali bi Belopalankane.

 

Negde sam čitao, možda i na ovom Forumu, zaboravio sam, o korišćenju priloga U i NA, logično kod nekih ostrvskih država kažemo bio sam na Kipri, NA Islandu, NA Kubi, ali ne i NA Britaniji, Na Japanu, Ikod poluostrva slično, Imamo NA Balkanu, NA Krimu ali, uobičajeno, U Istri. Potpuno van logike, barem moje, je NA Tajlandu, ali je uobičajeno pa i ja tako govorim.

Slične dileme imamo i kod delova Beograda, stanujem U Žarkovu, Zemunu, Rakovici, Medakoviću, sad i U Beogradu na vodi, ali NA Novom Beogradu, Banjici, Ceraku. Postoji neko objašnjenje ali nije dosledno u pripremi, grad se širio, pa kako je progutao neko od ranije naseljeno mesto, iz navike je ostalo U, a tamo gde su delovi grada dobijali ime onda je NA. 

[Kronostime]

45 minutes ago, Div said:

 

Nisu ni Dunav i Sava baš stroga granica, recimo Valjevo je južno, a u njemu Valjevci i Valjevke,
Kad bi ono pravilo za Jamajku primenili na neka naselja u Srbiji imali bi Belopalankane.

 

Negde sam čitao, možda i na ovom Forumu, zaboravio sam, o korišćenju priloga U i NA, logično kod nekih ostrvskih država kažemo bio sam na Kipri, NA Islandu, NA Kubi, ali ne i NA Britaniji, Na Japanu, Ikod poluostrva slično, Imamo NA Balkanu, NA Krimu ali, uobičajeno, U Istri. Potpuno van logike, barem moje, je NA Tajlandu, ali je uobičajeno pa i ja tako govorim.

Slične dileme imamo i kod delova Beograda, stanujem U Žarkovu, Zemunu, Rakovici, Medakoviću, sad i U Beogradu na vodi, ali NA Novom Beogradu, Banjici, Ceraku. Postoji neko objašnjenje ali nije dosledno u pripremi, grad se širio, pa kako je progutao neko od ranije naseljeno mesto, iz navike je ostalo U, a tamo gde su delovi grada dobijali ime onda je NA. 

U Lestane ili u Lestanima?

[Klotzen]

 

Ovo je mapa za Nemački jezik, odnosno kog roda je koja država. Interesantno da bi kod nas bilo obrnuto, ne bukvalno nego grafički pošto bi većina bi bila ženskog roda sa par u muškom rodu. No razlog zašto ovo stavljam ovde je Kosovo i Metohija. Gledajući prvu imenicu to je neutralni rod a po drugoj ženski. Šta kaže naša gramatika kog roda je ime ove "države" ?

 

Edited March 8, 2023 by Klotzen

[Kronostime]

5 minutes ago, Klotzen said:

 

Ovo je mapa za Nemački jezik, odnosno kog roda je koja država. Interesantno da bi kod nas bilo obrnuto, ne bukvalno nego grafički pošto bi većina bi bila ženskog roda sa par u muškom rodu. No razlog zašto ovo stavljam ovde je Kosovo i Metohija. Gledajući prvu imenicu to je neutralni rod a po drugoj ženski. Šta kaže naša gramatika kog roda je ime ove "države" ?

 

 

[Helena]

Ovo nije nedoumica, nego čuđenje...i pitanje.

Ovih dana je aktuelan doktorat Siniše Malog i da je isti vraćen Siniši Malom.

Da je bila u pitanju Marija Mali, da li bi bio upitan doktorat Marije Male i vrećen Mariji Maloj? 

Bukvalno nigde nisam pročitala ni čula pravilno menjano prezime po padežima.

Ili ja grešim?

[erwin]

Ti grešiš.

 

Anica Dobra -> Anice Dobre, Maksim Gorki -> Maksima Gorkog.

 

http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=96713

 

Da se Marija preziva Mala, bilo bi Marije Male, ovako s prezimenom koje je u muškom rodu genitiv treba da glasi Marije Mali, kao što bi bilo i Marije Gorki.

 

To je u nekim drugim slovenskim jezicima bolje rešeno pa se npr. u češkom i prezime menja po rodovima, npr. muž se preziva Černi, a žena Černa.

Edited April 2, 2023 by erwin

[Helena]

...glede mog grešenja-imamo dete koje se zove Matea.

Ti ne znaš kog je pola, a recimo, preziva se Mali.

Kako se uopšte obratiti detetu/osobi? Uvek stavljati prezime prvo?

Koliko puta se pravilno koristi vokativ u ženskim imenima?Kad si čuo MarijO, HelenO, MilO,..?

(...i to je još jedan dokaz da je rodna jednakost u zanimanjima samo stvar navike...)

[DJ_Vasa]

1 hour ago, Helena said:

...glede mog grešenja-imamo dete koje se zove Matea.

Ti ne znaš kog je pola, a recimo, preziva se Mali.

Kako se uopšte obratiti detetu/osobi? Uvek stavljati prezime prvo?

Koliko puta se pravilno koristi vokativ u ženskim imenima?Kad si čuo MarijO, HelenO, MilO,..?

(...i to je još jedan dokaz da je rodna jednakost u zanimanjima samo stvar navike...)

 

Deklinacija je malo komplikovanija kod ličnih imena, odnosno prezimena, bar kada je u pitanju srpski. Srpski nema baš nešto mnogo prezimena koja su potekla od prideva i nema razliku kod takvih prezimena kao neki drugi slovenski jezici. Uzeću za primer makedonski, koji je blizak, a koji ima razliku između muškog i ženskog oblika prezimena. Na primer, ako neko ima dvoje dece, sin će se zvati Marko Petrovski, a ćerka Marija Petrovska. Tu je onda lako jer ćemo reći npr. knjiga Marka Petrovskog, ali knjiga Marije Petrovske. Ukratko, ako se ta Marija preziva na -a, onda će genitiv biti Petrovske. S druge strane, u Srbiji će Marija obično nositi prezime Petrovski, bez promene roda, pa kažemo knjiga Marije Petrovski. U tom slučaju se prezime ne menja po padežima, ali ime se menja. Po istom principu, reći ćemo knjiga Marije Mali. Ženska prezimena iz ostalih slovenskih jezika koja imaju ovu razliku između ženskih i muških prezimena i nastavak -a ćemo i menjati kao prideve ženskog roda, kao npr. uloga Tatjana Lukjanove / Elizabete Đorevske, ples NIne Kirsanove i slično.

 

Što se tiče vokativna ženskih imena na -a, i tu imamo nedoslednosti. Ukoliko je žensko ime višesložno, kao npr. Marija, Nataša, Jelena, Milena, Ivana i slično, vokativ je isti kao i nominativ. Kod dvosložnih je drugačija situacija: ukoliko imaju dugouzlazni akcenat, kao npr. Maja, Nada ili Kata, vokativ će biti na -o, tj. Majo, Nado, Kato itd. Ako je akcenat kratkosilazni, kao npr. Sanja, Mila ili Ana, vokativ je jednak nominativu. Ako se neko zove Matea Mali, ne može se pogoditi tačan oblik ukoliko ne znamo pol, tj. biće knjiga Matee Malog ili Matee Mali.

 

Sličan problem se javlja kod imena kao što su Bojan / Bojana ili Dragan / Dragana u nekim padežima jer ako kažemo da smo razgovarali sa Bojanom ili Draganom nije jasno kako se zove osoba niti kog je pola. Doduše, kod ovakvih imena se jedino zna u dijalektima koji koriste manje padeža, gde se kaže razgovarao sam s Bojana / Bojanu (uzet oblik akuzativa), pa se odmah prepoznaje sa kim smo razgovarali.

 

Što se tiče prezimena, islandski jezik ih najpreciznije određuje, premda ih oni ne nasleđuju kroz porodicu kao mi, već se uglavnom daju po ocu, ali tako da se odmah vidi da li je u pitanju sin ili ćerka. Ako se otac zove Ragnar, sin će mu se prezivati Ragnarsson, a ćerka Ragnarsdóttir.

[Helena]

Đura Jakšić je pisao Vina, Milo...

Narodna pesma se peva Marijo, ćero more, Marijo...

Kad su nastale te...nedoslednosti...?

[DJ_Vasa]

Pretpostavljam zbog toga što se vokativ generalno gubi i izjednačava sa nominativom, ali taj proces nije dovršen u srpskom. Već imamo da se u vokativu govori sudija umesto sudijo, Ilija, Milija i slično. Pesma koju navodiš je sa juga, gde ima ostataka stare deklinacije. Moja baba, koja je iz Vranja, obraćala se svojoj majci sa mamo. To je taj ostatak starog oblika vokativa. S druge strane, u nekim hrvatskim govorima je ovaj proces napredovao, pa npr. jedan moj prijatelj iz Zagreba u vokativu koristi oblike Milan, Jovan, Petar i tome slično.

[Kronostime]

3 hours ago, Helena said:

Đura Jakšić je pisao Vina, Milo...

Narodna pesma se peva Marijo, ćero more, Marijo...

Kad su nastale te...nedoslednosti...?

To je ispravno u torlacko-prizrenskom dijalektu.

[DJ_Vasa]

16 hours ago, Kronostime said:

To je ispravno u torlacko-prizrenskom dijalektu.

 

Pazi, imaš prizrensko-timočki i kosovsko-resavski po staroj klasifikaciji, ali i torlački po novijoj. Kako god da klasifikujemo dijalekte, taj vokativ na -o je i dalje prisutan. Spomenuo sam prababu iz Vranja, a njoj su se obraćali sa Božano, umesto Božana. Postoji i makedonska pesma Mirjano, mori, Mirjano, a mogu da spomenem i onu Jovano, Jovanke. Ovo na -e je već treći oblik vokativa, ali možda je bolje da u ovom trenutku potražimo ove pesme na velikom polju interneta jer su zaista lepe.

[Amelija]

On 1/29/2022 at 1:27 AM, C.F. said:

Kako bi rekli za Latviju?

 

Latvija - Latvijac, Latvijanac? - latvijski?

ja bih rekla Latvijac, latvijski

 

znam i za Letoniju, ali mi je nekako totalno marsovska, odakle to uopšte u srpskom?

 

oni sami svoju zemlju zovu Latvija, a pošto znam nekoliko ljudi odatle možda mi je zato to potpuno normalno a "letonski" čudno

[erwin]

Kaže Klajn u svom rečniku nedomica da je Letonija oblik nastao na osnovu latinskog srednjovekovnog naziva te zemlje i da je običniji u srpskom. U pravopisu takođe stoji da je oblik Latvija neobičan u srpskom, tj. preporučuje se ukorenjeni oblik Letonija.

 

Evo i članka o Letoniji na latinskom na Vikipediji:

https://la.wikipedia.org/wiki/Lettonia

 

Uz to, srpski nije nikakav izuzetak: u mnogim evropskim jezicima (albanskom, danskom, holandskom, francuskom, nemačkom, mađarskom, italijanskom, portugalskom, rumunskom, španskom, švedskom) ona se zove Letonija ili slično - Let(t)land u germanskim ili Lettország u mađarskom.

https://www.indifferentlanguages.com/words/latvia

Edited September 20, 2023 by erwin

[Amelija]

Interesantno.

Da, Lettland je definitivno na nemačkom.

A svi drugi bliski jezici (hrvatski, bosanski, slovenački, makedonski, bugarski) kažu "Latvija", samo je na srpskom to "neobična varijanta" 🙂

[Div]

Ako sam dobro čuo, danas u HRTovoj Potjeri u jednom pitanju se pominje litavski atletičar.

Litva-litavski.

Edited September 21, 2023 by Div

[DJ_Vasa]

On 9/20/2023 at 4:37 PM, Amelija said:

Interesantno.

Da, Lettland je definitivno na nemačkom.

A svi drugi bliski jezici (hrvatski, bosanski, slovenački, makedonski, bugarski) kažu "Latvija", samo je na srpskom to "neobična varijanta" 🙂

 

Još interesantnije je što nije preuzet ruski oblik, koji je praktično identičan sa originalnim nazivom, već romanski. Ova zemlja se na francuskom zove Lettonie, na italijanskom Lettonia i tako dalje. Oba pomenuta jezika su bila u kontaktu sa srpskim, koristili su se i kao izvori za neke reči, naročito francuski, pa nije ni čudo što je preuzet ovakav oblik. U četvrtom izdanju Klajnovog rečnika piše da je naziv Letonija „kod nas običniji”, iz čega proističe da naziv Latvija nije netačan, a treba imati u vidu i da je građa za Klajnov rečnik malo starija i da je zasnovana na pravopisu iz 1993. godine, tj. bar kada je u pitanju ovo izdanje.

 

Verujem da će se i kod nas ubrzo ustaliti naziv Latvija, ali ne znam da li će se naći neko ko će se baviti jezičkim nedoumicama jer nas je Klajn napustio pre dve godine. Verujem da ima ljudi koji se time bave, ali nemaju publikacije koje su svima i lako dostpune. Za neke nedoumice sam ponekad morao da kopam i po naučnim radovima umesto po običnim priručnicima, ali je problem što se radovi iz oblasti srpske lingvistike uglavnom ne mogu lako naći u otvorenom pristupu. NIje mi poznato da postoji bilo kakav naućno-popularni jezički priručnik osim ovo malo što je urađeno ranije, niti dobra knjiga koja se jasno bavi stilistikom, već samo neki fragmenti. Čak i kada sam profesionalno bio upućen na lektore za srpski, često sam dobijao odgovor da neki problemi nisu jasno rešeni i da nemaju definitivan odgovor.

[C.F.]

Pošto ponekad pratim serije ili filmove na danskom ili norveškom, primetila sam da Nemce zovu Tusk? Tako nešto…ne pamtim sa sigurnošću niti znam kako pišu. Interesantni su različiti nazivi za Nemačku, Nemce, jel da? Zna li neko zašto ili nešto više o tome?

[Koca Popovic]

Na norveskom se kaze tysk za  Nijemce.