Feminizam & renesansa: Žene će roditi revoluciju

[Mina D. Harker]

@Kronostime izgleda nisi shvatio o čemu sam pisala. Consent, pristanak, kao etička i a pravna kategorija, ne fenomenologija prostitucije. 

[Kronostime]

19 minutes ago, DameTime said:

Potpuno si promašio temu ovim poređenjem prostitucije sa masažom ili košarkom. Oba navedena zanata, da ih tako nazovemo, uključuju neki trening, obuku, obrazovanje, konkretan (uglavnom) manuelni rad koji se ulaže u napredak, iz čega proizilazi veći broj mušterija (ili klubova) koji ti daju novac za tvoj rad.

 

Prostitucija ne ispunjava nijedan od tih uslova. Žena bukvalno daje svoje telo, ne uslugu ili oblik rada, u zamenu za novac. To su dve različite stvari. 

 

Nemojmo zanemariti ni činjenicu ko su muškarci koji plaćaju za seks ili pornografski sadržaj određenog tipa. Vrlo često oni koji imaju specifične sklonosti (da se blago izrazim) i neke ne-toliko-vanilla-seks fantazije, za koje ne mogu naći consensual partnerku u svom privatnom životu. Tako da bude dooooosta nasilja i u prostituciji i u pornografiji (plus human traficking). 

 

Bilo bi dobro i da izbegnemo dalju argumentaciju tipa ali žena bi trebalo da zna u šta se upušta kada počne da se bavi prostitucijom ili pornografijom, jer bi nas to skrenulo sa glavne teme. Apsolutno mislim da žene treba učiti i informisati da se ne bave time, koliko god da im je novac neophodan.

Prva greska je da je prostitucija vezana samo za zenski rod - oba pola su sklona istoj.

Jedina istina je da  se obavljaju u zamenu za novac ili uslugu, a tu vec dolazimo do razlicith vidova prostitucije: voljnih, nevoljnih, sracunatih i posledicnih, no to je vec tema mnogo ozbiljnije analize.

[Mina D. Harker]

@Smrtokapa nije ti loše poređenje prostitucije sa radom u rudniku; jedino što je rudarenje legalno a prostitucija, kod nas a i u velikom dijelu svijeta - nije. 

Mislim da se na taj krivično-pravni aspekt zaboravlja kad se piše o nekakvim totali ledžit novčanim transakcijama i poslom kao takvim.

[DameTime]

Jeste jako loše poređenje prostitucije i rada u rudniku (malo manje loše od poređenja sa masažom), prvenstveno jer rad u rudniku jeste rad, dok prostitucija to nije. Dok svi to ne skapiramo, svaka diskusija će se svoditi na priču o moralu i parama kao dovoljnom uslovu da to bude neko legit zanimanje. 

 

Usluga, produkt rada i telo kao objekat u novčanoj transakciji (što je Chaos uporedio sa prodajom automobila) su 3 potpuno različita pojma. 

[Smrtokapa]

16 minutes ago, Mina D. Harker said:

@Smrtokapa nije ti loše poređenje prostitucije sa radom u rudniku; jedino što je rudarenje legalno a prostitucija, kod nas a i u velikom dijelu svijeta - nije. 

Mislim da se na taj krivično-pravni aspekt zaboravlja kad se piše o nekakvim totali ledžit novčanim transakcijama i poslom kao takvim.

 

Okej, ali onda mi se čini da ovo ne ide u prilog tezi koju zastupate. Prostitucija se može legalizovati i negde je legalizovana, pod parolom benefita uvođenja u legalne tokove, itd.

 

Teza, kako sam je ja razumeo, jeste da prostitucija ne treba da bude legalna, jer je nelegitimna. Za rad u rudniku niko ne tvrdi da je nelegitiman. Odnosno ovo:

 

12 minutes ago, DameTime said:

prvenstveno jer rad u rudniku jeste rad, dok prostitucija to nije. Dok svi to ne skapiramo

 

Gde leži ključ toga šta jeste (nekvalifikovan, štetan, ponižavajući) rad, a šta nije?

Edited February 12 by Smrtokapa
dopuna

[Kronostime]

12 minutes ago, Mina D. Harker said:

@Kronostime izgleda nisi shvatio o čemu sam pisala. Consent, pristanak, kao etička i a pravna kategorija, ne fenomenologija prostitucije. 

Shvatio, samo sto razliku izmedju prostitucije i silovanja, kao pravne kategorije, cini upravo taj - pristanak.

Silovanje je akt bez pristanka obe strane - prostitucija je, ma kako to obrazlagali, je, u najvecem broju slucajeva, uz dobrovoljni pristanak obe strane pri cemu jedna strana ima odredjenu matertijalnu nadoknadu za to.

Nije striktno vezano samo za zenski pol vec je univerzalno za svaki slucaj gde neko ocekuje neku dobit zbog intimniog kontakta izmedju sebe i druge osobe.

[Mina D. Harker]

@DameTime true, ali izgleda smo daleko od razumijevanja čak i pojma konsenta, a to da "seksualni rad" kako su ga eufemistički preinačili u Amerikama, nije rad, to su viši nivoi. 😀 

U odbranu muških učesnika u raspravi, nisu oni smislili tu idiotsku krilaticu (sex work is work) i sad mogu da je rabe ako im odgovara.

Ali tu se opet vraćamo na dva feminizma iz teksta VS.

[Mina D. Harker]

4 minutes ago, Smrtokapa said:

Okej, ali onda mi se čini da ovo ne ide u prilog tezi koju zastupate. Prostitucija se može legalizovati i negde je legalizovana, pod parolom benefita uvođenja u legalne tokove, itd.

 

 Ne zalažem se za legalizaciju*, samo ukazujem da te dvije djelatnosti nisu ravnopravne, ni na tom nivou. A u ovoj diskusiji se prostitucija povremeno tretira kao bilo koji posao.

 

*Ovo je dobar model. 

[Smrtokapa]

4 minutes ago, Mina D. Harker said:

 Ne zalažem se za legalizaciju*, samo ukazujem da te dvije djelatnosti nisu ravnopravne, ni na tom nivou. A u ovoj diskusiji se prostitucija povremeno tretira kao bilo koji posao.

 

*Ovo je dobar model. 

 

Meni lično ovaj deo oko modela uopšte nije sporan, slažem se da je dobar.

 

Samo ne kapiram "više nivoe" koje si pomenula.

[Kronostime]

5 minutes ago, Mina D. Harker said:

 Ne zalažem se za legalizaciju*, samo ukazujem da te dvije djelatnosti nisu ravnopravne, ni na tom nivou. A u ovoj diskusiji se prostitucija povremeno tretira kao bilo koji posao.

 

*Ovo je dobar model. 

Istorijski, prostiticija je bila daleko od banalnog predstavljanja iste danas - bila je prvenstveno terapeutska delatnost gde je neko mogao sa nepoznatom osobom da poprica o onome sto ga tisti. Seksualni aspekt svega toga je bio nesto sto se kasnije uvrezilo kao shvatanje pojma prostitucije, ali ne mozemo da zanemarimo taj "terapeutski" aspekt iste, makar i uz nadoknadu, novcanu ili bilo koju drugu, samo zato sto sada to drugacije zovemo.

Do duse, niko ne ocekuje od terapeuta seks kao terapiju sada, vec isto sto i onda - razgovor.

[Mina D. Harker]

1 minute ago, Smrtokapa said:

Samo ne kapiram "više nivoe" koje si pomenula.

 Mislim na dublji ulazak u feminističku teoriju (koju ni sama nisam iščitala, pošteno govoreći) ali jesam mnogo feminističkih diskusija i članaka na netu.

 

 

[Kronostime]

8 minutes ago, Mina D. Harker said:

 Mislim na dublji ulazak u feminističku teoriju (koju ni sama nisam iščitala, pošteno govoreći) ali jesam mnogo feminističkih diskusija i članaka na netu.

 

 

Sve je to u teoriji lepo i primamljivo - sta je od toga u praksi prihvatljivo i primenljivo?

[DameTime]

27 minutes ago, Smrtokapa said:

Gde leži ključ toga šta jeste (nekvalifikovan, štetan, ponižavajući) rad, a šta nije?

 

Evo recimo jedne interpretacije zašto sex work nije work  

 

Izvor

 

Quote

Not every activity which is compensated should be dignified by the terms ‘employment’ and ‘work.’ We see and accept this when we’re talking about human rights violations elsewhere, in sweat shops for example. When we examine prostitution however, we see that, unlike sweat shops, it is not the conditions of the ‘labour’ which renders it unviable employment, but every aspect of what passes for labour and, beyond that, the very structure of the framework within which it occurs. Prostitution, as an institution, is abusive in and of itself. 

 

Quote

Safe working conditions are integral to any form of employment, but given the very essence of prostitution – not just its conditions of operation or any of the external circumstances that affect it, such as legislation – is harmful in a multitude of ways, prostitution is an irredeemable form of exploitation and in no meaningful way comparable to actual work. 

 

Quote

Prostitution does not function like employment on any axis beyond the compensation involved, and even then, it functions very differently. A prostituted person does not enjoy any career progression. Quite the opposite is true. The more experienced a person is in prostitution, the less they are valued and the less they are paid.

 

I tako dalje, i tako bliže...

[Mina D. Harker]

Pa eto, za početak Nordijski model koji sam likovala par postova iznad. Evo, specijalno za tebe @Kronostime, ijopet

[Beonegro]

1 hour ago, Chaos Is Me said:

A zašto bismo izuzimali novac?

A zato što dok uvodimo novac kao motiv pristanka, uvodimo i mogućnost da neko željan novca raznim sredstvima, između ostalog i fizičkom silom, iznuđuje pristanak objekta radnje. 

[Kronostime]

12 minutes ago, DameTime said:

 

Evo recimo jedne interpretacije zašto sex work nije work  

 

Izvor

 

 

 

 

I tako dalje, i tako bliže...

 

Moze se prodiskutovati o aspektima citata, ako ima dobre volje.

12 minutes ago, Mina D. Harker said:

Pa eto, za početak Nordijski model koji sam likovala par postova iznad. Evo, specijalno za tebe @Kronostime, ijopet

 

Mogu se navoditi razliciti modeli, samo opet ostaje pitanje motiva, koristi i  zloupotrebe istih

1 minute ago, Beonegro said:

A zato što dok uvodimo novac kao motiv pristanka, uvodimo i mogućnost da neko željan novca raznim sredstvima, između ostalog i fizičkom silom, iznuđuje pristanak objekta radnje. 

Sta ako novac nije primarni motiv pristanka, vec pristup i uticaj u drustvu? Da li to onda prestaje da bude prostitucija?

[Beonegro]

1 minute ago, Kronostime said:

Sta ako novac nije primarni motiv pristanka, vec pristup i uticaj u drustvu? Da li to onda prestaje da bude prostitucija?

Šta?

[Kronostime]

7 minutes ago, Beonegro said:

Šta?

Da li smatras kao prostituciju udaju devojke u bogatu familiju samo zato sto je bogata?

Vrlo rasireno na ovim prostorima, samo sto se podvodi pod "patrijarhalne vrednosti i obicaje".

O "kupovini mlade" ja l` od devera il` ostalih clanova vamilije da ne govorimo...

Edited February 12 by Kronostime

[McLeod]

2 hours ago, DameTime said:

E vidiš, u ove dve reči je problem i zbog toga je tekst napisan. Nisu oni nikakvi statisti, nego ravnopravni učesnici u tome. Seks kao performativni akt, gde je razume se žena ta koja izvodi performans, u zamenu za recimo novčanu nadoknadu, jeste problem.

 

Upravo prica da treba videti ko su ti muskarci govori da su oni statisti odnosno alat u njenom performansu. Mogla je da koristi i masine/zivotinje/stagod (bez ulazenja u jos gore moralne implikacije tog hipotetickog cina). Muskarci su tu nebitni krajnje.

 

Ali dobro, i da se slozim sa tim, stavljanjem tog problema u fokus se ne radi ovako, tekst je stvarno jako nategnut i sa logicke strane besmislen.

 

2 hours ago, DameTime said:

Ponoviću ono što stoji u samom tekstu - vrlo je zajebano nešto što uključuje nasilje (more likely than not) nazivati legitimnom profesijom, samo zato što uključuje novac. Kao što je Jelena rekla, kad se iz prostitucije, Only Fans-a ili nekog trećeg oblika pornografije izuzme novac, šta ostaje?

 

Da se ne pozivam sad na Marksa 😛 i zašto prostitucija ne može da se smatra radom. Ako žena daje svoje telo u zamenu za novčanu nadoknadu (iz ovih ili onih motiva), to nije rad. 

 

Ne slazemo se onda oko toga. Ja smatram da prostituciju treba legalizovati i samim tim ce se i bezbednost onih koji nude telo za novac (i muskaraca i zena) povecati, posto ne postoji sansa da se iskoreni, niti da odvratis ljude od toga donosenjem zakona i otezavanjem bavljenja time. OnlyFans je tek vanilica, tu je zena (najcesce) kreator svoje platforme i radi sta hoce i mnogo je sigurnija od zena koje se bave i elitnom, a pogotovo ulicnom prostitucijom.

 

2 hours ago, DameTime said:

Nekako uvek postoji momenat da ovo mora da se pocrta, mada uopšte nije glavna tema. Ona ih je pozvala, oni su došli. Mislim da, samo su ovde mnogo veći problem posledice ovakvih "performansa", kao i romantizacija pornografije i prostitucije. I kao što autorka teksta kaže, uglavnom se niko ne pita ko su muškarci koji sve to konzumiraju.

 

Zapravo je ovo apsolutno najvaznije. Da li je ona prekrsila neki zakon? Nije. Moralno je za neke neprihvatljivo, drugima je prihvatljivo, trece zabole dupe sta radi neki OnlyFans model.

 

Pornografija i problemi koji je prate su mnogostruki i mozemo se donekle sloziti da ulazak pornografije u mainstream ima negativni uticaj pogotovo na mlade, ali da se ne zajebavamo i pravimo tose - price kako ce neki klinac to da gleda pa ce misliti da tako treba sa devojkama i da postane nasilnik je ista kao prica dusebriznika koji ne daju deci da gledaju Toma i Dzerija ili Kojota i Pticu trkacicu jer ce deci da padne na pamet da se igraju nozevima i bacaju kamenje jedni drugima na glave.

 

Pornografija nikoga nece da napravi nasilnim ili devijantnim, to postoji u osobi bez obzira na to da li je ona to negde videla ili ne.

 

Plus, pretpostavka da takve odnose iniciraju muskarci ne mora biti uvek tacna.

 

Iz mog licnog iskustva, a i price pojedinih prijatelja, svi smo imali partnerke koje su inicirale sve od cosplaya, preko grubog i analnog seksa, davljenje, samaranje, pa cak i bondage.

 

Izvinjavam se svima na otvorenosti, ali pretpostavke koje se iznose ovde prosto nisu tacne.

 

Sta zenu nagoni na takvo ponasanje je nesto drugo, i to nema veze sa pornografijom.

 

Ko su muskarci konzumenti pornografije? Verovatno mnogi, iz svake sfere drustva. Da li to utice na njihov seksualni zivot i ponasanje? Moguce u nekoj meri, ali najcesce ni najmanje.

 

Isto kao sto kad gledas Ramba neces da uzmes mitraljez i pucas u ljude, to je bukvalno isto.

Edited February 12 by McLeod

[DameTime]

2 minutes ago, McLeod said:

Upravo prica da treba videti ko su ti muskarci govori da su oni statisti odnosno alat u njenom performansu. Mogla je da koristi i masine/zivotinje/stagod (bez ulazenja u jos gore moralne implikacije tog hipotetickog cina). Muskarci su tu nebitni krajnje.

 

Ne može da bude nebitan neko ko je došao da bude aktivan učesnik u tom činu. Bukvalno ne može.

 

2 minutes ago, McLeod said:

Plus, pretpostavka da takve odnose iniciraju muskarci ne mora biti uvek tacna.

 

Iz mog licnog iskustva, a i price pojedinih prijatelja, svi smo imali partnerke koje su inicirale sve od cosplaya, preko grubog i analnog seksa, davljenje, samaranje, pa cak i bondage.

 

Izvinjavam se svima na otvorenosti, ali pretpostavke koje se iznose ovde prosto nisu tacne.

 

Ko je uopšte tvrdio ovo? 

 

To da i muškarci i žene mogu da imaju različite vrste preferencija u seksu nije sporno. A kad se nađu u consensual odnosu (partnerskom, na neki način) gde niko nikom ne mora da plaća, i gde samim tim nema disproporcije moći (bar direktne), sve je to za ljude. 

 

Nemam ja uopšte problem sa prostitucijom i pornografijom sa moralne strane. 

 

[McLeod]

31 minutes ago, DameTime said:

 

Evo recimo jedne interpretacije zašto sex work nije work  

 

Izvor

 

 

 

 

I tako dalje, i tako bliže...

 

Ovo je takodje logicki neodrzivo. Za prvu premisu mozda mozes da se slozis da seks kao konsensualna radnja podrazumeva oblik zadovoljstva za ucesnike ili bar ima svrhu prokreacije, a prostitucija sigurno nema drugi element, a prvi takodje verovatno ne, ali ne mozemo tvrditi da je to tacno u 100% slucajeva, cak bismo mogli tvrditi da verovatno nije tacno.

 

Sto se tice druge premise odnosno da sex work nije work iz ovog razloga kako je postavljeno je logicki neodrzivo.

 

To je bukvalno kad meni baba sa sela kaze sta ti radis varas ljude na internetu kakav je to posao, posao je kad ti nesto pravis, kao kad ja sadim krompir pa on poraste pa ga ja prodam.

 

Prostitucija je usluga kao svaka druga. Po definiciji.

 

Da li treba da bude legalna i da li je moralna je potpuno druga diskusija.

[Chaos Is Me]

14 minutes ago, Beonegro said:

A zato što dok uvodimo novac kao motiv pristanka, uvodimo i mogućnost da neko željan novca raznim sredstvima, između ostalog i fizičkom silom, iznuđuje pristanak objekta radnje. 

 

Novac je motiv pristanka kod 95% obligacija pa zašto ne bi bio i ovde - novac za uslugu. Postoje dve potpuno različite stvari: 1. neko je pristao da za novac radi nešto (u ovom slučaju jebe se sa random likovima), 2. neko je prinuđen da primi novac da bi radio nešto. Ja pričam o ovom slučaju pod 1. Čitava priča je krenula od pornićarke Lily koju niko nije prinudio na bilo šta, bar ne da znamo, možda autorka spornog teksta to zna ali meni se čini da konfabulira. Dakle, žena je svesno pristala da zbog novca/slave/egzibicionizma ima seks sa 100 random muškaraca. 

 

Odmah i da se ogradim od Kronosove priče o muškarcima koji se prostituišu, to samo razvodnjava diskusiju ovde, nije tema.

 

Na kraju bih rekao i nešto što će zvučati prostački ali namerno koristim kolokvijalizme da bi bilo svima jasno i razumljivo: Ogroman broj muškaraca (svih backgrounda) želi seks sa ženama, što zgodnijim po mogućstvu, i to je tako od praistorije do danas i nikad se neće promeniti jer je primalno/animalno. Neko je zarad toga spreman da žrtvuje moral, neko novac, neko porodicu, neko ugled, neko sve navedeno i to je tako. To ne znači da bi najveći broj muškaraca bio neki nasilnik, seksualni predator ili šta je sve spreman radikalno-feministički mozak da iskonstruiše. 

 

Ko upotrebljava fizičku silu, pretnju ili ucenu da bi došao do seksa je nasilnik i treba krivično da odgovara pa i da bude prokužen od društva, ko koristi novac i status - možda je nemoralno ali svakako nije kažnjivo jer postoji konsensualnost tj. pristanak druge strane.

[McLeod]

1 minute ago, DameTime said:

 

Ne može da bude nebitan neko ko je došao da bude aktivan učesnik u tom činu. Bukvalno ne može.

 

 

Ko je uopšte tvrdio ovo? 

 

To da i muškarci i žene mogu da imaju različite vrste preferencija u seksu nije sporno. A kad se nađu u consensual odnosu (partnerskom, na neki način) gde niko nikom ne mora da plaća, i gde samim tim nema disproporcije moći (bar direktne), sve je to za ljude. 

 

Nemam ja uopšte problem sa prostitucijom i pornografijom sa moralne strane. 

 

 

Pa isto kao sto je u filmu Gandi bilo 200 hiljada ili koliko bese statista koji su se prijavili za tu rolu i bili aktivni i bitni cinioci u snimanju filma i usli u istoriju kao rekordan broj glumaca u nekom filmu do sada, tako su i oni samo broj u njenom performansu.

 

Ako nemas problem sa pornografijom i prostitucijom sa moralne strane, sta pokusavas da dokazes?

 

Ako zelis da pokazes da ona moze imati negativan uticaj na wellbeing ovi clanci koje si linkovala su promasaj.

[Mina D. Harker]

7 minutes ago, McLeod said:

ali da se ne zajebavamo i pravimo tose - price kako ce neki klinac to da gleda pa ce misliti da tako treba sa devojkama i da postane nasilnik je ista kao prica dusebriznika koji ne daju deci da gledaju Toma i Dzerija ili Kojota i Pticu trkacicu jer ce deci da padne na pamet da se igraju nozevima i bacaju kamenje jedni drugima na glave.

 

Pornografija nikoga nece da napravi nasilnim ili devijantnim, to postoji u osobi bez obzira na to da li je ona to negde videla ili ne.

 

Voljela bih da vidim neke izvore za ove paušalne tvrdnje, jer sve što sam čitala ili gledala o uticaju pornografije na mlade govori potpuno suprotno od toga. Recimo:

 

https://www.dw.com/bs/opasnost-pornografije-za-djecu-i-mlade/a-65235005

 

Quote

Djeca prvi put dolaze u kontakt sa pornografijom u prosječnoj starosnoj dobi od oko jedanaest godina, često zato što već imaju svoj pametni telefon, i obično su prepuštena sama sebi na internetu", kaže Frajtag i kritikuje: „Imamo ogroman, ali tabuizirani skandal zlostavljanja u društvu, jer suočavanje djece sa pornografijom predstavlja oblik seksualnog zlostavljanja. A to ima ogroman uticaj na njihov psihosocijalni i seksualni razvoj.

 

Quote

Frajtag govori da se, kako su navodili roditelji i školski socijalni radnici, djevojke koje su mjesecima konzumirale pornografiju tokom korone, nude kao seksualni objekti. One muškarcima šalju svoje slike ili filmove. Takođe, djevojke i mlade žene sve češće doživljavaju nasilje u seksualnim odnosima, ali istovremeno osjećaju ogroman pritisak jer smatraju da se to od njih očekuje.

„Pornografija je prvenstveno napravljena za muškarce. Iskustvo je pokazalo da se pogledi dječaka na djevojčice mijenjaju i da se drugarice iz razreda sve više doživljavaju i vrednuju kao seksualizovani objekti", kaže Frajtag. "A djevojke misle da moraju da rade stvari, čak i ako ih smatraju potpuno bolnim i odvratnim. Jer, misle da se to od njih očekuje i plaše se da će biti viđene kao previše moralne i da će možda izgubiti vezu."

Studije govore same za sebe: prema studiji Dječjeg komesara za Englesku, 47 odsto mladih od 18 do 21 godine svih polova već je doživjelo nasilje tokom seksa, djevojčice znatno češće nego dječaci. Čak 42 odsto ispitanih vjeruje da se devojkama to sviđa. A 13 odsto seksualno aktivnih djevojaka između 14 i 17 godina reklo je, prema istraživanju u SAD, da su bile davljene tokom seksa - jer pornografija često prenosi sliku da je to dio seksa.

 

[Kronostime]

3 minutes ago, Chaos Is Me said:

Odmah i da se ogradim od Kronosove priče o muškarcima koji se prostituišu, to samo razvodnjava diskusiju ovde, nije tema.

Poenta price je da je prostitucija, istorijski, jedna vrsta terapeutske delatnosti i nevezana za polove ili bilo kakvu korist .