Klimatske promjene, zagađenje i uništavanje životne sredine

[Veshtodel]

12 hours ago, Anduril said:

 

Ovaj, znaci i dalje nije jasno da naucni metod itekako sadrzi i indukciju i dedukciju?

A kod klimatskih modela uopste nisu vazni detalji nego ukupan trend i katastrofalne posledice cak i u najboljim scenarijima. 

Dobro, nema svrhe dalje raspravljati kad osnove nisu jasne.

 

 

Ocigledno tebi osnove nisu jasne, posto si te svoje pokupio iz nekog kratkog kursa epistemologije bez udubljivanja u istoriju i filozofiju nauke. Dakle, savremeni naucni metod od Popera na ovamo nije zasnovan na indukciji vec na hipoteticko deduktivnom metodu.

 

Naravno, klimatski modeli ukazuju na moguce katastrofalne posledice i pokazuju neke trendove, ali ono sto ja hocu da ti kazem jeste da zbog kompleksnosti fenomena ti trendovi nista ne znace, ne mozes iz modela mnogo toga da predvidis, posto se radi o velikim skalama i kompeksnim pojavama, predvidjanje tih posledica je maglovito, niko ziv ne zna kakve bi zapravo stvarne posledice mogle biti. Npr neki od tih modela uzimaju u obzir efekat irisa i albedo po kom bi povecanje oblacnih sistema zapravo ohladilo globalno zagrevanje i vratilo klimu u ravnotezu, te se nista katastroficno ne bi ni desilo. A opet, ima modela o runaway greeenhouse efektu gde bi veca isparenja zapravo dovela do sve brzeg i jaceg rasta temperatute pa bi Zemlja postala ko Venera. Takodje, neki od tih modela zanemaruju ispustanje metana iz okeana, kiselizaciju okeana, susenje suma i gomilu sprega atmosfere sa hidrosferom i biosferom u kojoj spada covek. Znaci radi se o vrlo kompleksnom sistemu koji je tesko opisati i obuhvatiti modelom, a zatim dedukovati iz tog modela sta bi se moglo desiti u buducnosti. 

 

Da rezimiramo diskusiju: klimatske promene su realne kako ih sadasnji modeli opisiju, ali tim modelima se ne moze nista predvideti u buducnosti zbog kompleksnosti sistema.

[Plavi Golub]

59 minutes ago, Veshtodel said:

Da rezimiramo diskusiju: klimatske promene su realne kako ih sadasnji modeli opisiju, ali tim modelima se ne moze nista predvideti u buducnosti zbog kompleksnost

 

Pa sad. Da se polazi od toga gomila problema/prakticnih koja se u zasniva na slozenim multivarijabilnim matematickim modelima ne bi mogla da se resava, a vrednosti prognoziraju.

 

Veliki broj podataka kojima se zdravo za gotovo operise u svakodnevnom zivotu, u saobracaju, elektroenergetici, gradjevinarstvu, meteorologiji dobijeni su iz slozenih modela na koji su primenjene odredjene aproksimacije i rezultati merenja odgovaraju stvarnosti uz neka odstupanja, naravno.

 

U vecini takvih situacija ide se na linearizaciju oko neke radne tacke ili momenat u vremenu. Mnogi vec postavljeni i na malom broju promenljivih numericki reseni su cekali jace racunare da bi se prevazisao problem proracuna sa retkim matricama. 

 

Ukoliko su problemi multivarijabilni i nelinearni po prirodi zahtevaju odredjeno smisleno pojednostavljenje ili aproksimaciju za koje onda moze da se raspravlja da li su OK ili ne. Ovako preslozeno je, nije linearno, nije zgodno za prognozu, give it up.

 

Sustinski problem je sto se moze popraviti situacija unapredjenjem postojecih tehnologija i pridrzavanjem vec etabliranih standarda, ali kombinacija pohlepe i nihilistickog odnosa prema ljudima u nekim kulturama daje sadasnje stanje.

Edited August 11, 2019 by Plavi Golub

[Veshtodel]

52 minutes ago, Plavi Golub said:

 

Pa sad. Da se polazi od toga gomila problema/prakticnih koja se u zasniva na slozenim multivarijabilnim matematickim modelima ne bi mogla da se resava, a vrednosti prognoziraju.

 

Veliki broj podataka kojima se zdravo za gotovo operise u svakodnevnom zivotu, u saobracaju, elektroenergetici, gradjevinarstvu, meteorologiji dobijeni su iz slozenih modela na koji su primenjene odredjene aproksimacije i rezultati merenja odgovaraju stvarnosti uz neka odstupanja, naravno.

 

U vecini takvih situacija ide se na linearizaciju oko neke radne tacke ili momenat u vremenu. Mnogi vec postavljeni i na malom broju promenljivih numericki reseni su cekali jace racunare da bi se prevazisao problem proracuna sa retkim matricama. 

 

Ukoliko su problemi multivarijabilni i nelinearni po prirodi zahtevaju odredjeno smisleno pojednostavljenje ili aproksimaciju za koje onda moze da se raspravlja da li su OK ili ne. Ovako preslozeno je, nije linearno, nije zgodno za prognozu, give it up.

 

Sustinski problem je sto se moze popraviti situacija unapredjenjem postojecih tehnologija i pridrzavanjem vec etabliranih standarda, ali kombinacija pohlepe i nihilistickog odnosa prema ljudima u nekim kulturama daje sadasnje stanje.

 

Mozda ne bi, ali se takvi problemi cesto rese sa trial and error pristupom i + covek ne uzima 100% ucesca u tome, vec se neke stvari dese takoreci same od sebe, sistem ih sam resi, adaptira se, nastane spontani poredak. To je zapravo ona nevidljiva ruka koju spominju liberalni ekonomisti, a prisutna je u celom univerzumu. 

Edited August 11, 2019 by Veshtodel

[Plavi Golub]

29 minutes ago, Veshtodel said:

Mozda ne bi, ali se takvi problemi cesto rese sa trial and error pristupom i + covek ne uzima 100% ucesca u tome, vec se neke stvari dese takoreci same od sebe, sistem ih sam resi, adaptira se, nastane spontani poredak.

 

Naravno da se ne resava sama od sebe i da nije samo fail and try metod. Po sistemu ako prodje, prodje.

 

Ko kreira matematicke modele? Covek

 

Ko utvrdjuje svrsishodnost koriscenja odredjenih modela i adaptaciju istih za odredjene situacije i pojave? Covek

 

Ko popravlja algoritme da bi davali bolje rezultate? Covek

 

Ko prati povezanost odstupanja varijabli na izlazu iz modela u zavisnosti od onih na ulazu, razumevajuci pojednostavljenost istog? Covek

 

Ko testira modele? Covek

 

Itd

 

Cime je covek motivisan? Samo slobodnom rukom trzista? I don’t think so.

 

Da je samo to u pitanju, SAD ne bi ulozile cent u razvoj kosmonautike. 

 

Svet se nije rodio sa Adamom Smitom. Bilo je nauke i pre toga. Bice da si najvise uradili oni koji su pronasli vakcine ili pencilin. Nisu ljudi postali otporni (onima kojima je dostupna) sami od sebe. 

[Kinik]

...

 

Ko je najveci manipulator? Covek.

 

Ko ce da slaze besramno ako ima neku korist? Covek.

 

Treba li nabrajati sve moguce izrecene budalastina ciji je autor covek?

 

etc, etc.

 

 

PS.

Citam clanak nekog 'klimatoloskog laprdala', pa lepo priznaje - radili su eksperiment sa slusaocima predavanja, pa u jednom slucaju samo dali grafikone, takorekuc 'suvu materiju', a u drugom, te iste grafikone potkrepili nastupom zivih ljudi. Pa su drugom slucaju slusaoci reagovali 25% 'bolje / kvalitetnije / vise zapamtili' nego uz grafikone. 

 

Tj. zaspi publikum katastroficarskom vriskom, udri na primitivne ljudske nagone - eto srece, eto resenja tzv. 'klimatskih problema'!

 

...

Edited August 11, 2019 by Kinik

[Plavi Golub]

Zakljucak, onako na prst,  Kinik nije covek. Samo on ne pise budalastine. 

 

 

Edited August 11, 2019 by Plavi Golub

[Kinik]

...

 

Nesto o ljudima.

O Coveku.

 

U nekoj skoli nastavnik OTOa ne izdrzi, pa se obesi u radionici.

I dok je citava skola tugovala, samo je mali Perica bio ponosan sto je nastavnik izabrao bas njegovu hoklicu.

 

...

[Veshtodel]

1 hour ago, Plavi Golub said:

 

Naravno da se ne resava sama od sebe i da nije samo fail and try metod. Po sistemu ako prodje, prodje.

 

Ko kreira matematicke modele? Covek

 

Ko utvrdjuje svrsishodnost koriscenja odredjenih modela i adaptaciju istih za odredjene situacije i pojave? Covek

 

Ko popravlja algoritme da bi davali bolje rezultate? Covek

 

Ko prati povezanost odstupanja varijabli na izlazu iz modela u zavisnosti od onih na ulazu, razumevajuci pojednostavljenost istog? Covek

 

Ko testira modele? Covek

 

Itd

 

Cime je covek motivisan? Samo slobodnom rukom trzista? I don’t think so.

 

Da je samo to u pitanju, SAD ne bi ulozile cent u razvoj kosmonautike. 

 

Svet se nije rodio sa Adamom Smitom. Bilo je nauke i pre toga. Bice da si najvise uradili oni koji su pronasli vakcine ili pencilin. Nisu ljudi postali otporni (onima kojima je dostupna) sami od sebe. 

 

Ne znam sta si hteo reci sa ovim covecima, ali ono sto mi deluje jeste kao da ne uzimas u obzir saznajna ogranicenja coveka kada su kompleksne stvari u pitanju. 

 

Jesi ljudi sve to smislili i pronasli i nismo postali otporni na bolesti sami od sebe, vec ti rekoh da se neki kompleksni problemi u oblastima koje si naveo (saobracaj, gradjevinarstvo, energetika itd) resavaju sami od sebe kao npr nepredvidljive iznenadne guzve u saobracaju mogu da se rese same od sebe bez da dodje neki policajac da to regulise sa multuvarijantnim analizama. O tome se radi, sto su u prirodi moguci spontani poretci bez intervencije bilo kakvog inteligentnog bica, sto je obicno karakteristika kompleksnih adaptivnih sistema. Klima je takav sistem, biosfera je takav sistem i ljudsko drustvo i trziste su takvi sistem. 

 

Nisi me lepo skapirao i jos da dodam da ovo sto sam napisao "samo od sebe" ne znaci da ja smatram da klimatske probleme treba da prepustimo da se sami rese od sebe, naprotiv, ako to dozvolimo, onda mozemo dobiti jos gore posledice, jer to sto se klimatski sistem regulise sam od sebe ne znaci da ce spontano doci u stanje koje nama ljudima odgovara. Vec kazem da treba da znamo sta znamo, a sta ne znamo, sta mozemo, a sta ne mozemo da uradimo. Mi mozemo intervencijama i nekakvim analizama da ucinimo po klimu i covecanstvo gore nego da nismo intervenisali, a mozda mozemo i da ucinimo bolje. Ali fora je u tome sto ne znamo sta mozemo uciniti i sta mozemo predvideti u buducnosti.

 

Za ovakve stvari najbolje procitati Nasima Taleba i Crni labud, samo treba biti obazriv i ne uzeti u obzir sve sto on navodi. Moze i Met Ridli sa Evolucijom svega da se vidi slicnost Smitovske i Darvinove teorije o nevidljivim rukama i da se razume bottom-up nasuprot top-down razvoj stvari. Za dublje razumevanje se vec mora uci u nauku i teoriju o kompleksnosti.

Edited August 11, 2019 by Veshtodel

[Plavi Golub]

2 minutes ago, Veshtodel said:

Klima je takav sistem, biosfera je takav sistem i ljudsko drustvo i trziste su takvi sistem. 

 

Skapirala.

 

Rezultat, od vise strana, verifikovanog modela u uvezi klimatskih promena ne mora da bude vezan  za posledice uticaja iskljucivo covekovih aktivnosti, i s tim u vezi remodifikacijom istih, moze da bude predvidjanje promena na regionalnom nivou na osnovu promene ulaznih parametara i postepena adaptacija ljudi u nacinu zivota, kako kao neke organizovane grupe (drzave, itd) tako i kao pojedinca. Nije to spontan proces.

 

Naravno da se zna da su npr sumporni oksidi stetni, azotni oksidi. teski metali. Postoje tehnologije da se filtriraju ili prerade i ucine bezopasnim. Neki ih koriste, a neki ne. Neki u reke i mora ne ispustaju fekalije, drugi su odlucili da ih boli uvo. 

 

Stvar je samo sto neke stvari ne mozes da ostavis u izolovanom sistemu, jer voda tece i oblaci se valjaju. Steta se prenosi. I onda bi trebalo da postoji neki minimalni opsti konsenzus sta raditi. Nazalost cela ova diskusija kao jos mnoge su pretvorene u sektaske obracune poprilicno nekompetentnih i zlonamernih ljudi sa uslovno receno obe strane.

 

Umesto da se traze transparentno modeli, pa onda argumentovano rasprave.

 

Nema gotovo nikakvih panel diskusija, a ovi svi you tube kanali su se pretvorili u virtuelne crkve gde se nista ne pita samo se popuje.

 

I istini za volju nijednoj strani ne odgovara diskusija, posto zivimo u vremenu diskvalifikacija i buke koja se podvodi pod slobodu govora i delovanja.

 

A npr i mene bi neki koji misle da ce vetar i sunce da resi sve sto se energije tice obesili za banderu, jer mislim da nam nuklearke ne ginu.

[Veshtodel]

1 hour ago, Plavi Golub said:

Rezultat, od vise strana, verifikovanog modela u uvezi klimatskih promena ne mora da bude vezan  za posledice uticaja iskljucivo covekovih aktivnosti, i s tim u vezi remodifikacijom istih, moze da bude predvidjanje promena na regionalnom nivou na osnovu promene ulaznih parametara i postepena adaptacija ljudi u nacinu zivota, kako kao neke organizovane grupe (drzave, itd) tako i kao pojedinca. Nije to spontan proces.

 

 

I nije neka velika razlika u predvidjanju promena na globalnom i regionalnom i lokalnom nivou, opet se svodi na manje vise isto, jer  i dalje sa sigurnoscu ne mozes znati sudbinu recimo nekog grada, tipa da li ce biti potopljen, za koliko metera vode ce biti potopljen i slicno.

 

A nekakva adaptacija ljudi ce se svakako desiti i bez toga da neka vlada odluci kako ce se ta adaptacija vrsiti. Zapravo, to bi i bio problem, intervencionizam u tom polju, da drzava donese neku politiku kako ljudi da se adaptiraju na klimatske promene umesto da pusti stanovnistvo da se samo adaptira . To je recimo primer spontanih  procesa i poredaka bez dirigovanja neke inteligencije. Recimo najveci broj gradova je nastao sasvim spontano, par njih uz neke urbanisticke planove. Klimatske promene su se desavale i ranije, pa su se ljudi adaptirali na njih. Npr. gradovi koji su postajali sve suvlji su napustani kada su ljudi odlazili u vlaznije predele da grade nove kuce i tako spontatno i nesvesno stvorili novi grad. Dakle pricam o dugogodisnjim promenama i migracijama usled neke dugorocnije katastrofe, ne mislim na preseljenja tipa kod razaranja Pompeja.

 

Tako bi se moglo desiti u buducnosti isto kada voda krene da plavi gradove na obali, ljudi bi se tokom decenija uporedo sa tim pomerali ka unutrasnjosti i sa sobom pomerali i grad (*Ovo bi ti bilo nesto sto je nepredvidljivo bilo kojim modelom i ono sto sam rekao gore da ne mozemo znati sudbinu nekog grada sa sigurnoscu). To bi se desavalo od generacije do generacije, npr. deca bi odlazila od roditeljskih stanova koja su na obali mora i kupovala stanove u unutrasnjosti (to rade i danas, stanovi se prodaju, ruse i grade novi). U danasnje doba takva adaptacija bi svakako podrazumevala ukljucivanje velikog broja inovacija i tehnologija i sve sto treba jeste pustiti da do toga dodje, da ljudi sami pronadju ono sto im treba kako bi se adaptirali. Tako bi ljudsko drustvo kao kompleksan sistem bio adaptiran na promene u klimatskom sistemu jer su oba u sprezi. I ovo sto pisem je samo slikoviti i metaforicni prikaz onoga sto sam rekao za ''samo od sebe'', da li ce se ovako desavati nemam pojma i nije u tome ni poenta, vec da imamo u vidu i takav vid resavanja problema i razvoja dogadjaja - spontatni, neplanirani, nesvesni, a koji je igrao mnogo vecu ulogu u razvoju ljudske vrste, kulture, civilizacije nego svi planovi i vizije najmudrijih ljudi ikada. 

 

I ovo gore sto opisah bi verovatno vazilo kada promene ne bi bile nagle i takve da izazovu vrlo katastroficne efekte u kratkom roku, onda o ovoj adaptaciji nema smisla pricati i ko zna sta nam sledi i da li uopste mozemo nesto da uradimo za tako kratko vreme. Veci problem od potapanja gradova jeste kako ce se nase poljoprivredne kulture adaptirati na novu klimu, sto moze da izazove rast cene hrane i masovne gladi, zatim nemire i revolucije i ratove i postepeni propast civilizacije na nizi nivo bez da primetimo da se propadanje i desava (nesto u stilu Galaktickog carstva kod Asimove Zaduzbine ili propasti Rimskog carstva). Zato su ovi sto se bune protiv GMO i biotehnologije nesvesni da tim svojim postupcima mogu da osude milione i milijarde ljudi na glad i smrt, jer sa takvom tehnologijom mozemo stvoriti novije varijante poljoprivrednih kultura adaptiranih na nove klimatske uslove. 

 

 

Edited August 11, 2019 by Veshtodel

[Plavi Golub]

19 hours ago, Veshtodel said:

danasnje doba takva adaptacija bi svakako podrazumevala ukljucivanje velikog broja inovacija i tehnologija i sve sto treba jeste pustiti da do toga dodje, da ljudi sami pronadju ono sto im treba kako bi se adaptirali.

 

A cekaj, mislis li da individua, skup individua oko nekog projekta moze da sredi takve stvari bez bilo kakvog ucesca, regulisanja od ma kog drzavolikog entiteta da se tako rogobatno izrazim?

 

Sve inovacije i tehnologije za resavanje problema u savremenim okolnostima ne mogu biti starupovi u garazi. 

 

I sad postoje entiteti neophodni za funkcionsanje savremenih drzava i uopste civilizacije koji su prirodni monopoli. Nema privatnika koji bi ulozio to, stepen povracaja kapitala minimalan (odrzavanje zahtevno, ne samo troskovno), a apsolutno neophodni za funkcionisanje civilizacije, cak i kod onih ljudi koji zive in the middle of nowhere.

 

Pokusavali su da osmisle razne modele pretvaranja mreza deregulacijom krajem devedesetih sto se u Kaliforniji zavrsilo blackoutom i ogromnim troskovima na svim stranama.  I na kraju ugovorima za isporuku elektricne energije na decenijskom nivou.

 

Pokusali su i u Juznoj Americi neke drzave da isporuku  pijace vode od prirodnog monopola pretvore u profitno zasnovan biznis, pa ne ide. Ne moze se ljudima ukinuti pristup vodi. To je cak deo medjunarodnih konvencija UN. To je onda put do ratova do istrebljenja.

 

Prosto obim problema sa kojima se suocava savremeni svet u tehnoloskom i investicionom smislu je takav da tu privatne i individualne incijative mogu da nadju mesta u pojedinim elementima koji cine celinu, ali ne u potpunom razvoju celine.

 

Kakvu privatnu inicijativu mozes u ovom trenutku da sprovedes u svemiru i ko moze ili pokusava, Mask i Brenson.  Pa tu i drzave, ljuti konkurenti na Zemlji moraju da saradjuju u cilju prezivljavanja i ostvarivanja cilja misije.

 

Mislim da nekako sa tim samo od sebe, spontano, ljudi kao individue, ili manje grupe mnogo banalizujete izazove sa kojima se srece covecanstvo.

 

Tako je mozda moglo u svetu nekadasnje tehnologije, pa i ekonomije, koja je bila klasterizivana po regionima. Duboko sam skepticna da je u izvornom obliku primenljivo i na savremen svet, a i ono sto ce doci.

 

Ali dobro ljudski je razlikovati se u razmisljanju.

[Kinik]

33 minutes ago, Plavi Golub said:

... mislim da nekako sa tim samo od sebe, spontano, ljudi kao individue, ili manje grupe mnogo banalizujete izazove sa kojima se srece covecanstvo ...

 

Professor Jordan Peterson on climate change and climate policy at the Cambridge Union explains why the world won't unite to solve the complex issue of climate change.

 

 

>> ...
Female voice:

- drought, flooding and ocean acidification, unanticipated for 65 million years all result from climate change according to over 700 of your fellow scientists, so I was wondering whether you thought climate change could be an issue that could unite us all or left and right moving us beyond debates about c16 to discussions at the UN Katowice next month where perhaps humanity might finally discover its global map of meaning.

 

J. Peterson:

- No. ... <<

 

...

[Plavi Golub]

Ah da, covek koji se razume u sve sa svojim takoreci “religioznim” pratiocima. Katica za sve. I prvoklasni oportunista sa osecajem za trziste.

 

Mozda se nece ujediniti pro forme, ali ce svakako koristiti ista tehnoloska resenja u svom ataru i sardjivati onako skriveno od sitne raje (pardon my Franch) koja cu konfrontirati izmedju sebe i povremeno slati slicne “gurue” da ih “prosvetljava” i drzi na uzici.

Edited August 12, 2019 by Plavi Golub

[Veshtodel]

1 hour ago, Plavi Golub said:

A cekaj, mislis li da individua, skup individua oko nekog projekta moze da sredi takve stvari bez bilo kakvog ucesca, regulisanja od ma kog drzavolikog entiteta da se tako rogobatno izrazim?

 

Sve inovacije i tehnologije za resavanje problema u savremenim okolnostima ne mogu biti starupovi u garazi. 

 

Mislim da gomilu takvih problema mogu bolje da rese hiljade startupova iz garaze nego sto moze da resi 1 birokratska i spora masinerija u vidu drzave (ili neke mega-korporacije koje su isto tako spori dinosaurusi). Isto kao sto mislim da hiljade pekara bolje raspodeljuje hleb ljudima nego 1 birokratska i spora drzava ili mega-pekara. 

 

Stim sto to ne znaci da mislim da ce da se pojavi neki mesijanski startup sa mocnom idejom i resi sve, vec da ce mreza takvih startupova, malih biznisa, preduzetnika i pojedinaca mnogo bolje da resi te probleme i da je jedan od razloga sama ''mehanika'' funkcionisanja te mreze sa osobinama spontanosti, neplaniranosti, evolutivnih mehanizama itd. 

 

Uostalom, zar ti se barem ne cini intuitivnije, ako je vec tesko razumeti kompleksne sisteme, da bi hiljade umrezenih igraca koji imaju informacije na lokalu mnogo bolje resilo neki problem nego jedan centralizovani igrac? Sta mislis zasto je u politickoj administraciji decentralizacija uvek preporucljiva u odnosu na centralizaciju? Zasto toliko ljudi vice ''decentralizujte Srbiju, nemojte sve smestati u Beograd''? Bas zato sto jedan centar ne moze da resi sve probleme sa nekim master planom, vec nekontrolisana spontana decentralizacija to mnogo bolje reseva. Isti slucaj sa startupovima. 

 

1 hour ago, Plavi Golub said:

Prosto obim problema sa kojima se suocava savremeni svet u tehnoloskom i investicionom smislu je takav da tu privatne i individualne incijative mogu da nadju mesta u pojedinim elementima koji cine celinu, ali ne u potpunom razvoju celine.

 

Tacno, o tome i pricam, stim sto ti kazem da upravo ti elementi koji cine celinu i kad se umreze, mogu bolje da rese probleme za celinu i da onda nema potrebe za master planom i green new dealovima koji bi sproveo jedan igrac. Jedan od problema tog jednog igraca i master plana jeste sto nikada nece imati takvu epistemolosku moc da obuhvati sve moguce posledice svog plana, da ih predvidi i resi probleme oko njih, vec ce uvek da se desi neki unforseen consuquences kako bi to rekao Gman u Half Life-u (ko je igrao, moze njegov glas i sad da cuje 😄 ). 

 

1 hour ago, Plavi Golub said:

Mislim da nekako sa tim samo od sebe, spontano, ljudi kao individue, ili manje grupe mnogo banalizujete izazove sa kojima se srece covecanstvo.

 

Ne banalizujem, vec je tebi tesko prihvatiti spontane stvari, vec intuitivno pretpostavljas prisustvo neke inteligencije koja mora sve to da kontrolise i resi. Ne mora. Kao sto kod evolucije zivota na Zemlji uopste nije nuzno postojanje nekiog boga ili bogova, vec se tako nesto moze desiti samo od sebe zahvaljujuci mehanizmima i osobinama prirode i univerzuma. Isti slucaj je sa trzistem npr, ne moras uopste da imas inteligentnog dizajnera  u vidu drzave koji ce sve da pazi, vec se raspodela resursa moze obaviti sama od sebe bez icijeg nadgledanja. 

Preporuka:

 

1 hour ago, Plavi Golub said:

Tako je mozda moglo u svetu nekadasnje tehnologije, pa i ekonomije, koja je bila klasterizivana po regionima. Duboko sam skepticna da je u izvornom obliku primenljivo i na savremen svet, a i ono sto ce doci.

 

Jok, upravo je obrnuto. Posto je danasnji svet daleko slozeniji od proslog sveta, onda je upravljanje i regulisanje tog sveta daleko teze nego u proslosti. Kako slozenost raste, mogucnost kontrole se smanjuje, a uporede se smanjuje predvidljivost. 

[Kinik]

...

 

35 minutes ago, Plavi Golub said:

...

 

A sto ti pises o Kiniku!?

Zar nije tvoja misija - 'briga o citavom covecanstvu'?

 

Btw, mene 'citavo covecanstvo' uopste ne interesuje.

Imam pametnija posla.

 

Neko je na 4umu napisao - 'u delu Australije kisa nije pala 20 godina!'

Sad gledam vest - 'u delovima Australije pao sneg kakav nije padao 20 godina!'

A secam se nekog clanka 'Sneg iznenadio Las Vegas - nikad vidjeno!'

 

Gde je tu neki 'model' / 'predvidljivost' / 'zajednicki, ujediniteljski napor' da se taj issue resi?

 

Btw, za vrisku & dreku, kao i pumpanje emocija se opredeljuju mahom oni koji ne razumeju, nemaju sta da kazu, zele da se lazno predstave. Nemoj da te to zbunjuje - to rade kako obicne neznalice, tako i neki 'naucnici'.

To se drustvo navadilo na politiku / novac / novu religiju.

 

Da ponovim - resavanje nekog lokalnog problema oko uredjenja, odlaganja otpada, sanitacije i higijene je nesto gde individualac moze doprineti, a razapinjanje na krst i emotivno bacakanje oko Okeana / Sunca, tj. f'n' Bitch Mother Nature - to je licno hobiranje. 

Bolji je 'sudoku' - barem razvija neke vestine.

...

[Plavi Golub]

18 minutes ago, Veshtodel said:

Ne banalizujem, vec je tebi tesko prihvatiti spontane stvari, vec intuitivno pretpostavljas prisustvo neke inteligencije koja mora sve to da kontrolise i resi. Ne mora. Kao sto kod evolucije zivota na Zemlji uopste nije nuzno postojanje nekiog boga ili bogova, vec se tako nesto moze desiti samo od sebe zahvaljujuci mehanizmima i osobinama prirode i univerzuma. Isti slucaj je sa trzistem npr, ne moras uopste da imas inteligentnog dizajnera  u vidu drzave koji ce sve da pazi, vec se raspodela resursa moze obaviti sama od sebe bez icijeg nadgledanja

 

Preraspodela resursa sama od sebe? Bez ogrebotina? OK. 

 

Hvala za preporuku. Pogledacu. Ne zastupam inteligentnog dizjnera iznad svih, ali u spontanu implementaciju za krupne stvari ne verujem.

 

18 minutes ago, Veshtodel said:

 

Jok, upravo je obrnuto. Posto je danasnji svet daleko slozeniji od proslog sveta, onda je upravljanje i regulisanje tog sveta daleko teze nego u proslosti. Kako slozenost raste, mogucnost kontrole se smanjuje, a uporede se smanjuje predvidljivost. 

 

I dalje se funkcionisanje svakog sistema upravljanja moze aproksimirati za konkretne uslove i pojednostaviti. 

Slozeniji sistemi, slozeniji algoritmi. Ne slazem se sa ovim.

Edited August 12, 2019 by Plavi Golub

[Plavi Golub]

3 minutes ago, Kinik said:

A sto ti pises o Kiniku!?

 

Nisam pisala o tebi, nego o tome ciji si video okacio.

 

O sebi pises uglavnom ti sam.

Edited August 12, 2019 by Plavi Golub

[...]

[Pletilja]

Ako Gardian laze......

https://pescanik.net/pozar-na-arktiku/?fbclid=IwAR0tTHPVsJhl3cKMA5bQ-vSVfKFTLoo1yDWh3GpzUYbekyzxngrUCXaTkU0

 

[Kinik]

11 hours ago, Honey Badger said:

...

 

Tamo, u tim novinama iz 'Budžumbure', jos pre 150 godina su neki 'predvidjali' dramaticne promene, maltene propast - pa nista od toga ne vidimo. Isprazna zvaka ostaje zvaka, pa makar i posle 150 godina.

 

Sto je najkomicnije, svi ti likovi koji piskaraju po nekim budzacima, pozivaju se na vrlo upitni autoritet, mnogi nisu meteorolozi, ali ce usrdno prosjaciti 'donacije'.

 

Kakve veze ima neka sakaluda, 'strucnjak za pitanja globalne bezbednosti (neki njihov ONO-DZS) sa 'klimom' (da ne budem pogresno shvacen!)

 

Moz misliti komicnih firmi / naslova:

 

Union of Concerned Scientists
pa Bloomberg koji u dnu 'Greenpeace Russia' ima jedno desetak-dvadesetak ;priloga' o USofA demsima
pa neka evropska birokratska zgadija iz 'Copernicus'-a, ni manje ni vise nego - 'Earth Observation Programme'?

 

Svasta.

 

Nego, kad vec drugima sede na vratu - a sto zickaju pare?

 

...

[...]

Whatever boils your piss. 

[Anduril]

On 8/11/2019 at 11:06 AM, Veshtodel said:

 

Ocigledno tebi osnove nisu jasne, posto si te svoje pokupio iz nekog kratkog kursa epistemologije bez udubljivanja u istoriju i filozofiju nauke. Dakle, savremeni naucni metod od Popera na ovamo nije zasnovan na indukciji vec na hipoteticko deduktivnom metodu.

...

 

Kao prvo, mislim da je poprilicna sramota da pismena osoba pise ovakve gluposti. Evo ti reference pa objasnjavaj ovima sa Stanforda da nemaju pojma:

 

Quote

Among the activities often identified as characteristic of science are systematic observation and experimentation, inductive and deductive reasoning, and the formation and testing of hypotheses and theories.

https://plato.stanford.edu/entries/scientific-method/

 

Quote

One of the most important applications of an inductive logic is its treatment of the evidential evaluation of scientific hypotheses. The logic should capture the structure of evidential support for all sorts of scientific hypotheses, ranging from simple diagnostic claims (e.g., “the patient is infected by the HIV”) to complex scientific theories about the fundamental nature of the world, such as quantum mechanics or the theory of relativity. This section will show how evidential support functions (a.k.a. Bayesian confirmation functions) represent the evidential evaluation of scientific hypotheses and theories. This logic is essentially comparative. The evaluation of a hypothesis depends on how strongly evidence supports it over alternative hypotheses.

https://plato.stanford.edu/entries/logic-inductive/#ApplInduProbEvalScieHypo

 

Drugo, meni je posao nauka, svaki dan koristim i indukciju i dedukciju u eksperimentalnom radu a rezultat su naucni radovi sa hiljade citata. 

Tako recimo naucnik nikad ne bi rekao da se modelom nista ne moze predvideti neko se radi pre svega o verovatnocama i sa kojom preciznoscu se nesto predvidja. 

 

Onako generalno, ovde vidim samo bezvredno piskaranje i "objasnjavanje" bez ikakvih relevantnih referenci i malo dubljeg razumevanja materije.

Samo prazno ideolosko naklapanje ispred prodavnice za pivo bez ikakve zelje da se nesto nauci. 

Edited August 15, 2019 by Anduril

[Kinik]

...

 

1 hour ago, Honey Badger said:

... whatever boils your piss ... 

 

Znam da ti je zivac izuzetno kratak, sto me cudi za nekog 'zelenog', no to je ocigledno zato sto si jos uvek zelen na tom polju, no sklonost ka drami ti je poveca.

 

A sto ne probas, da se umesto muljanja po kompostu - kako ono bese - 'mulching' - upises u neku ametersko glumacko drustvo mozda i postanes lokalna vedeta?

 

Hvala ti na poruci pa da ti odgovorim: piss to you, bro!

☮️

 

59 minutes ago, Anduril said:

... 

 

Pre svega, neko ko tvrdi da je naucnik ne razgovara tim jezikom. Osim ako nije 'naucnik'.

Nesto me bas leftisticki uniji ne impresioniraju. Ima tamo svakojakih sakaluda, sve sa 'zvanjem'.

Ovo nije 4um za strucnjake da se cetvori dlaka, a cak i da si naucnik - da nisi mozda meteorolog?

 

A sto se tice praznog ideoloskog naklapanja ispred prodavnice za pivo - pa ja tru vidim gomilu belosveCkih 'klimatologa' - to je od 'klimanja glavom'.

Sunjam da neko dolazi na 4um 'da nesto nauci'. Mozda samo da se upozna sa nekim cinjenicama?

 

...

[Veshtodel]

55 minutes ago, Anduril said:

Kao prvo, mislim da je poprilicna sramota da pismena osoba pise ovakve gluposti. Evo ti reference pa objasnjavaj ovima sa Stanforda da nemaju pojma:

 

Ajme covece, pa to sto naucnici koriste induktivni metod u svojim istrazivanja uopste ne znaci da tim putem dolaze do valjanih saznanja. Koristiti nesto i uraditi nesto nekim metodom nije isto. Ljudi napisali da se u nauci koristi indukcija, i koristi ste, a ja napisao da je naucni metod zasnovan na hipoteticko deduktivnom metodu. I sad ako naucnici koristi indukciju, mora da su u pravu i sve znaju 😄 

 

55 minutes ago, Anduril said:

Drugo, meni je posao nauka, svaki dan koristim i indukciju i dedukciju u eksperimentalnom radu a rezultat su naucni radovi sa hiljade citata. 

 

Sta sa tim? Kakve to veze ima sa diskusijom? Appeal to accomplishment logicka greska, sramota za jednog naucnog radnika. 

 

1 hour ago, Anduril said:

Tako recimo naucnik nikad ne bi rekao da se modelom nista ne moze predvideti neko se radi pre svega o verovatnocama i sa kojom preciznoscu se nesto predvidja. 

 

Tacno, samo ti ja napisah da na velikim skalama i sa kompleksnim pojavama takve verovatnoce nemaju nikakvog smisla. 

 

[Plavi Golub]

11 minutes ago, Kinik said:

Nesto me bas leftisticki uniji ne impresioniraju. Ima tamo svakojakih sakaluda, sve sa 'zvanjem'.

Ovo nije 4um za strucnjake da se cetvori dlaka, a cak i da si naucnik - da nisi mozda meteorolog?

 

A sto se tice praznog ideoloskog naklapanja ispred prodavnice za pivo - pa ja tru vidim gomilu belosveCkih 'klimatologa' - to je od 'klimanja glavom'.

Sunjam da neko dolazi na 4um 'da nesto nauci'. Mozda samo da se upozna sa nekim cinjenicama?

 

Da ustanovimo malo recnik:

 

“Cetvorenje dlake” = sve ono cemu nisam obrazovanjem dorastao da diskutujem, pa onda ajde da za svaki slucaj miniram.

 

leftisti = (emotivne) sakalude

 

Da nije “desnice” ergo socijalnih konzervativaca gde bi sveta bilo. Sve sto oni naprave, lefticarske sakalude razruse. Ajde!

Edited August 15, 2019 by Plavi Golub