All over the world

[Drug Crni]

Da ne trolujemo temu @bohumilo..mozemo ovde da nastavimo diskusiju

Odakle tebi da je Singapur izrazito multietnicko drustvo? Po mom znanju od tzv.singapurskih drzavljana tamo 75% stanovnista cine Kinezi,15% Malajci,oko 8% su ljudi sa indijskog potkontineta,dok ostatak cine ostale grupe..imaju i tzv.stalne drzavljane te strane radnike. Ono sto daje utisak vece multietnicosti je cinjenica da po novom zakonodavstvu jedan gradjanin moze dvojako da se izjasni po pitanju svoje pripadnosti (i po ocu i po majci,vazi za osobe rodjene u mesovitim brakovima,sto ranije nije bilo dozvoljeno/moguce).

Da krenem od vladavine prava u Singapuru.
Slazes se,najpre je neophodno definisati taj pojam i odrediti sta on tacno znaci i predstavlja. Vladavina prava se uobicajeno svodi na nacelo da se zakoni ne mogu primenjivati salektivno i proizvoljno i da niko nije iznad zakona. 
No,vladavina prava nije isto sto i postupanje po zakonu. Da pokusam da ilustrujem. Cak i ako bi jedna vladajuca elita (uzmimo npr.'Vigovce' u Britaniji u 18.veku) mogla da donosi stroge,represivne zakone da bi uklanjala prepreke koje su postavljali obicni ljudi,morali su da racunaju sa dodatnim ogranicenjima koja je donosila vladavina prava. Njihovi zakoni krsili su prava koja su Slavna revolucija i promene u politickim institucijama koje su iz nje proistekle, vec uspostavile za sve ljude time sto su ukinule "bozanska" prava kraljeva i privilegije elite. Vladavina prava je vec u to vreme podrazumevala da su i elite i neelite pruzale otpor njenoj primeni. 
Posmatrana iz istorijskog ugla,vladavina prava je veoma neobican pojam. Zasto bi se zakoni podjednako odnosili na sve? Ako kralj i plemstvo npr.(elita u savremenom smislu reci) imaju politicku moc ,a ostali je nemaju - prirodno je da ono sto donosi korist kralju i plemstvu bude zabranjeno i kaznjivo za ostale. Vladavina prava je prakticno nezamisliva u uslovima apsolutistickih politickih institucija. Ona je proizvod pluralistickih politickih institucija i sirokih koalicija koje takav pluralizam podrzavaju. Koje siroke koalicije postoje i deluju u Singapuru? Nema ih.
Jedino kada veliki broj pojedinaca i grupa ucestvuje u odlucivanju i poseduje politicku moc koja im omogucuje ravnopravan polozaj,ideja da svi zasluzuju ravnopravan polozaj pocinje da dobija smisao. Da se vratim na trenutak na Britaniju..Pocetkom osamnaestog veka Britanija je postajala dovoljno pluralisticka i vigovska elita je to shvatila kada su zakoni i institucije,sadrzani u pojmu vladavine prava,poceli i nju da ogranicavaju.
Logicno je pitanje koje naslucujes - koji zakoni i koje institucije ogranicavaju vlast singapurske elite olicene u Partiji narodne akcije? 

PNA je od samog pocetka odlucno promovisala industrijalizaciju. Jedna od mera bilo je uspostavljanje kontrole nad sindikatima i kreiranje disciplinovane radne snage kako bi se na taj nacin privukle multinacionalne kompanije. Godine 1959.pocinje da se smanjuje moc sindikata,sto je okoncano 1967.i1968.kada su svi sindikati stavljeni pod kontrolu drzave (vladajuce partije). To je bilo omoguceno stvaranjem Nacionalnog kongresa sindikata,te su strajkovi postali nezakoniti. 
1961.dolazi do raskola unutar partije i trinaest clanova parlamenta podnelo je ostavku i formiralo je novu partiju,Barisan Sosialis (BS). Uprkos tom neuspehu,PNA je brzo povratila moc.

Pre izbora 1963.PNA je na dramatican nacin iskoristila specijalnu policiju i preduzela operaciju "Hladna radnja" koja je zbrisala rukovodstvo BS. Zahvaljujuci tome je na izborima 1963.osvojila 37 od 51 mesta u parlamentu,a BS 13.
Kada je 1965.formirana republika,PNA je pocela da preti svojim politickim protivnicima. Zbog toga su svi clanovi BS podneli ostavke na svoja mesta u parlamentu i bojkotovali su izbore odrzane 1968. PNA pod tim okolnostima osvaja svih 58 mesta,iako za 51 mesto nije imala protivkandidate (tad je jos vazio izborni princip nasledjen od britanskih vlasti - 1 izborna jedinica, 1 mesto)
Isto se ponavlja na izborima 1972,1976 i 1980. Naknadni izbori su odrzani 1981.i tada u parlament ulazi poslanik opozicije,prvi od 1968. Do 1991.ih je bilo cetvoro. Pa,ipak PNA je uvek bila garantovana vecina mesta u parlamentu. 1997.osvajaju 82 mesta od 83. 2001.81/83. Kako bi u tom periodu izbegla nastanak prave opozicije  i u nastojanju da onemoguci drugaciju zastupljenost u parlamentu,PNA je uvela mogucnost da clanovi parlamenta ne budu iz izbornih jedinica. Da bi zdrzala svoju moc,PNA je zatim podelila izborne jedinice u svoju korist,a kako bi onemogucila gubitak poslanickih mandata.  U tom periodu osim izbornih jedinica koje su davale jednog poslanika,kreiraju se i izborne jedinice koje su davale vise poslanika (izb.jed.sa grupnim predstavljanjem). Tako su one izborne jedinice u kojima su pobedu odnosili predstavnici opozicionih stranaka,najcesce bivale ukljucene u izb.jed.sa grupnim predstavljanjem. 

Tokom tog perioda PNA je prosirila svoju kontrolu nad citavim drustvom,oslanjajuci se prventveno na kontrolu medija. Politicki aktivizam u Singapuru nosi opasnost da se dodje na "crnu listu",da vas svi izbegavaju,tuze,ispituju poreske prijave,gubite poslove,budete zatvarani bez sudjenja..

Pred izbore 1997.PNA je pocinjao otvoreno da preti biracima,nastojeci da utice na njihovo opredeljivanje. Tadasnji premijer,Goh je bio jasan: "Vratite kandidate Vlade i dobicete nove velike javne radove,ili,ako ih ne bude,u znak odmazde zbog izbora protivkandidata PNA,sve ce to biti odlozeno.." 
Ove pretnje su se odnosile na program obnove stanova,vrednog vise miliona dolara. Stopa urbanizacije u Singapuru iznosi 100%. Logicno je da su pretnje izazvale veliku zabrinutost kod glasaca. Ako znamo da vise od 86% Singapuraca zivi u drzavnim stanovima,biracko telo je vrlo osetljivo na takva pitanja. 

Dalje..bila je tu najava novog sistema prebrojavanja glasova,koji vlastima omogucava da saznaju kako su biraci glasali u izbornim jedinicama sa manje od 5000 glasaca..ta je najava samo pojacala strah od tih pretnji. 

S' obzirom na velicinu i kolonijalnu istoriju - Singapur nije imao aristokratiju - zemljoposednicku ili neku drugu - koja bi bila vazna za njegovu politiku. Do sticanja nezavisnosti,Singapuru su nedostajali veliki kapitalisti i poslovni poduhvati,a posle sticanja nezavisnosti najveci kapitalisti koji su poslovali u Singapuru bili su stranci,koji su uzivali otvorenu podrsku PNA na racun domacih poslovnih ljudi. Osnovana od strane strucnjaka obrazovanih u Engleskoj i pripadnika srednje klase,PNA je regrutovala profesionalne politicare,koji su radili u javnim ustanovama,a ne po osnovu clanstva u partiji. U stvari,partija je bila samo izborna masina;u svim drugim slucajevima politika je sprovodjena pomocu Vlade,a ne samostalnom organizacijom na terenu. Tu se krije jedan od razloga,recepata za singapurski ekonomskl bum. 
Ipak,sve se u Singapuru odvija pod strogom kontrolom vladajuce elite iz redova partije,sto je Li Kuan Ju 1984.zorno i slikovito priznao cuvenom izjavom: "Necu se pravdati zato sto je PNA Vlada i sto je Vlada PNA" 

Sve u svemu...Singapur je stekao nezavisnost i presao u demokratiju (u smislu uvodjenja opsteg birackog prava) kada su njegovi gradjani protestvovali protiv britanske kolonijalne vlasti, ali PNA je posle 1963.ubrzano ustanovila jednopartijski sistem. Posle toga je ekonomija dozivela bum,nejednakost je bila na niskom nivou i PNA je odzavala vlast oslanjajuci se na relativno bezazlena sredstva,uvecavajuci svoju popularnost putem razudjenih programa socijalne zastite,a povremeno i pretnjama i prinudom.

Sto se tice tvog poslednjeg pasusa...znas kako..svako prihvata odredjeni "koordinantni sistem vrednosti",pristup ili teoriju prema onome sto je u zivotu naucio,procitao i za sta veruje da se pokazalo postojanim. Ti imas "svoj",ja neki "moj". U mom sistemu demokratija i sloboda su najuze povezani,ali ispred demokratije ja stavljam institucije. One inkluzivnog tipa,dakako.

Politicke institucije pretpostavljam ekonomskim. I pored toga sto ekonomske institucije imaju kljucnu ulogu u odredjivanju da li je neka zemlja siromasna ili ide putem napretka,politika i politicke institucije odredjuju kakve ekonosmke institucije jedna zemlja ima. 


 

[bohumilo]

21 hours ago, Crni Bombarder said:

Da ne trolujemo temu @bohumilo..mozemo ovde da nastavimo diskusiju

Odakle tebi da je Singapur izrazito multietnicko drustvo? Po mom znanju od tzv.singapurskih drzavljana tamo 75% stanovnista cine Kinezi,15% Malajci,oko 8% su ljudi sa indijskog potkontineta,dok ostatak cine ostale grupe..

Ove brojke vec same po sebi svedoce o izrazitoj multietnicnosti (a tu jos nije uzeta u obzir cinjenica da oko 40% ljudi koji zive i rade u Singapuru nisu drzavljani nego stranici - a to je ono sto vi vidite kad prosetate gradom), jer su (u smuslu multietnicnosti, ne pridavajuci joj ovde nikakvu moralnu vrednost) superiorne u odnosu na gotovo sva druga drustva koja obicno smatramo multietnickim (izuzev mozda SAD), kao sto su Nemacka, Francuska, Holandija, Engleska ili Svedska. Dok o etnickoj harmoniji i toleranciji (sto vec jeste moralna vrednost) svedoci cinjenica da sve etnicke grupe uzivaju u ogromnom prosperitetu, u Singapuru nema etnickih getoa kao u Parizu ili Stokholmu itd (uostalom, pogledajte ko je trenutna predsednica Singapura: indijsko-malezijska muslimanka sa hidzabom na glavi, Halimah Yacub)

 

 

21 hours ago, Crni Bombarder said:

Da krenem od vladavine prava u Singapuru.
Slazes se,najpre je neophodno definisati taj pojam i odrediti sta on tacno znaci i predstavlja. Vladavina prava se uobicajeno svodi na nacelo da se zakoni ne mogu primenjivati salektivno i proizvoljno i da niko nije iznad zakona. 
No,vladavina prava nije isto sto i postupanje po zakonu. Da pokusam da ilustrujem. Cak i ako bi jedna vladajuca elita (uzmimo npr.'Vigovce' u Britaniji u 18.veku) mogla da donosi stroge,represivne zakone da bi uklanjala prepreke koje su postavljali obicni ljudi,morali su da racunaju sa dodatnim ogranicenjima koja je donosila vladavina prava. Njihovi zakoni krsili su prava koja su Slavna revolucija i promene u politickim institucijama koje su iz nje proistekle, vec uspostavile za sve ljude time sto su ukinule "bozanska" prava kraljeva i privilegije elite. Vladavina prava je vec u to vreme podrazumevala da su i elite i neelite pruzale otpor njenoj primeni. 
Posmatrana iz istorijskog ugla,vladavina prava je veoma neobican pojam. Zasto bi se zakoni podjednako odnosili na sve? Ako kralj i plemstvo npr.(elita u savremenom smislu reci) imaju politicku moc ,a ostali je nemaju - prirodno je da ono sto donosi korist kralju i plemstvu bude zabranjeno i kaznjivo za ostale. Vladavina prava je prakticno nezamisliva u uslovima apsolutistickih politickih institucija. Ona je proizvod pluralistickih politickih institucija i sirokih koalicija koje takav pluralizam podrzavaju. Koje siroke koalicije postoje i deluju u Singapuru? Nema ih.
Jedino kada veliki broj pojedinaca i grupa ucestvuje u odlucivanju i poseduje politicku moc koja im omogucuje ravnopravan polozaj,ideja da svi zasluzuju ravnopravan polozaj pocinje da dobija smisao. 

 

Ne slazem se, nacelno, sa ovim gledistem, posto i vladavinu prava i sama ljudska prava vidim kao potpuno odvojene od politicke moci i "ucestvovanja u odlucivanju" - koje vidim kao teznju da se odlucuje o zivotima drugih ljudi ("zajednice"). Stoga je savrseno moguce vrednovati stepen uvazavanja individualnih ljudskih prava i sloboda, vladavine prava, zastite svojine i slicno, NEZAVISNO od toga koliku neko ima politicku moc da utice na njihovo uspostavljanje - i to razne medjunarodne, vladine i nevladine organizacije rade svake godine. Dosta takvih statistika (zajedno sa izvorima, metodologijom itd) se moze pronaci na sajtu TheGlobalEconomy.com - i kada se god pogleda neka kategorija koja se tice zastite prava gradjana, Singapur uvek zauzima neko od vodecih (cesto prvo) mesta, npr:

 

https://www.theglobaleconomy.com/rankings/herit_property_rights/
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/herit_corruption/
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/herit_trade_freedom/
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_ruleoflaw/
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/transparency_corruption/
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_regulatory_quality/

https://www.theglobaleconomy.com/rankings/wb_government_effectiveness/

 

 

A ako razlicite oblike drustvene organizacije ne posmatramo kao ciljeve same po sebi (sto bi bilo dogmatsko stanoviste) nego kao alate za postizanje pozitivnih drustvenih ishoda onda je jasno da je singapurska prica jedna od najlepsih i najuspesnijih prica u istoriji covecanstva, jer je po svim merljivim socijalnih ishodima -- od bogatstva i prosperiteta (od kada su izbaceni iz Malezije kao ruzno pace osudjeno na propast sredinom 60ih godina Singapurci su svoje blagostanje uvecali za preko 120 PUTA, mislim da su trenutno jedina azijska zemlja sa AAA kreditnim rejtingom itd), preko obrazovanja i zdravstva, duzine zivota (iako su potpuno ista etnicka grupa, Kinezi u Singapuru zive skoro 10 godina duze nego u Kini), do stope kriminala ili licne slobode da se covek ostvari (u krativnosti, nauci, umetnosti, inzenjerstvu, zanatu, vrtlarstvu...ljubavi i td - sto je valjda smisao zivota) sledici put koji sam odabere -- Singapur medju vodecim zemljama sveta. 

Dalje, ti si mozda u prava kada se radi o istorijskom kontekstu u kojem su nastale ideje o vladavini prava (kroz politicku borbu, drzave protiv crkve, kralja protiv pape, vlastelina protiv kralja, gradjana protiv vlastelina itd itd), ali to nije nuzno bio slucaj u svakoj naknadnoj iteraciji, u Singapuru su one nastale na racionalnim osnovama, iz utilitaristickih razloga (procitati npr. ovaj intervju sa Li Kuan Je-om).

 

 

 

21 hours ago, Crni Bombarder said:

Logicno je pitanje koje naslucujes - koji zakoni i koje institucije ogranicavaju vlast singapurske elite olicene u Partiji narodne akcije? 

Ali ti isto mozes da naslutis moje kontrapitanje - koje institucije u demokratiji ogranicavaju vlast onoga ko pobedi na izborima? Sta ako, cisto hipotetiticki primer, ljudi izglasaju gacional-bocijaliste (inace velike ljubitelje narodnog glasanja, narocito referenduma) cija se politika svodi na pljackanje i proterivanje Mevreja? (Ili kad smo vec tu, koja institucija u demokratskoj Srbiji sprecava vlast da radi sta hoce?) 

 

Ta ogranicenja, i u Singapuru i u "demokratijama", u jednom sloju leze na institucijama, na sudovima, na privatnim akterima, biznisima, osiguravajucim kucama itd, itd...u sledecem, dubljem, sloju leze na prosvecenosti i racionalizmu stanovnistva (i kulturi i njihovom prosecnom IQ-u itd), ali ultimativno leze na onome sto je u SAD eksplicirano u drugom amandmanu...

 

A kada govorimo konkretno o Singapuru, on u ovom smislu ima jos nekoliko posebnih prednosti, kao sto je npr. njegova mala povrsina (sto se tice politickih organizacija ja sam pristalica maksime "manje je bolje") - i to sto on nije ekskluzivno "vekovno ognjiste" neke lingvisticke grupe - pa vlast i kada bi htela da podivlja tesko da bi mogla fizicki da zadrzi svoje podanike da ne pobegnu odatle. Recju, ja smatram da je i u ovom smislu Singapur stabilnija zemlja i da je tu mnogo manja sansa da se uspostavi neki totalitarizam i tiranija nego u mnogim zemljama koje se smatraju "naprednim demokratijama"...

Edited May 4, 2020 by bohumilo

[mare80]

Kina i Indija se dobro "dohvatile" ovih dana na granici...

https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2020&mm=06&dd=16&nav_category=78&nav_id=1696382

Za sada je izgleda 20  vojnika Indije strdalo....

Zbog iste oblasti vodjen je jednomesecni rat izmedju ove dve zemlje 1962...

 

[Klotzen]

43 poginula kineska vojnika. Ako su te brojke tacne to je bio ozbiljan sukob a ne okrsaj ili incident kako mediji navode.

[RatzenStadt]

Masovni protesti i u Juznoj Koreji danas. Slicno kao i kod nas, kapisla za okidanje je bila najavljivanje strozijih mera u cilju suzbijanja korone, ali protestantni navode nagomilano nezadovoljstvo drzavnom administracijom pod vodjstvom predsednika Muna.

 

[ras kass]

Tek ce se siriti protesti po svetu. 

[RatzenStadt]

Sto si tako siguran? Mislis da nas ceka ekonomoska kriza na globalnom nivou?

Edited August 16, 2020 by RatzenStadt

[Angelia]

20 hours ago, RatzenStadt said:

Sto si tako siguran? Mislis da nas ceka ekonomoska kriza na globalnom nivou?

Ne slazem se sa izjavom da ce se protesti siriti, iako je moguce ako se uskoro ne pomirimo sa situacijom da je virus tu, i uz odredjene mere otvorimo sve.

Ali da, ceka nas ekonomska kriza na globalnom nivou.

[ras kass]

Pa ako se nastavi lockdown, blokade i sl, ljudi ce polako na ulice. 

Evo i u Spaniji protesti. 

 

Ne mozes ljude u 21. Veku da drzis kao u kavezu. 

[Klotzen]

Ekonomska kriza je već počela u drugom kvartalu a vrhunac se očekuje između trećeg i četvrtog kvartala. Manje više u celom svetu, osim naravno u S.Koreji 🙂

 

[Angelia]

1 hour ago, ras kass said:

Pa ako se nastavi lockdown, blokade i sl, ljudi ce polako na ulice. 

Evo i u Spaniji protesti. 

 

Ne mozes ljude u 21. Veku da drzis kao u kavezu. 

Slazem se sa boldom, zato i mislim da ce na kraju politicari da otvore sve, jer bukvalno nema smisla sta se dogadja sada.

To su trebali jos odavno, i tako svi cemo zavrsiti na Svedskom sistemu, kako je i trebalo

[ras kass]

Ja bih rekao da se vlastodrscima osladila ova situacija, vladaju po principu spasioca nacije. 

Evo ova na Novom Zelandu digla masovnu histeriju, zatvorila sve zivo, odlozila izbore, fali samo vojska na ulici zbog 70 slucajeva... Ali rejting u nebesima, spasila drzavu tako sto je drzi zakljucanu pola godine. 

[A sad]

42 minutes ago, ras kass said:

Ja bih rekao da se vlastodrscima osladila ova situacija, vladaju po principu spasioca nacije. 

Evo ova na Novom Zelandu digla masovnu histeriju, zatvorila sve zivo, odlozila izbore, fali samo vojska na ulici zbog 70 slucajeva... Ali rejting u nebesima, spasila drzavu tako sto je drzi zakljucanu pola godine. 

 

Bas tako. Jos ona u svim polovima vodi ubedljivo i odlaze potpuno bespotrebno izbore na manje od mesec dana (doduse poslednji pol koji se pojavio daje joj drasticno manje poslanika nego prethodni, ali opet je to ubedljiva pobeda). Pred pocetka korone gubila je u vecini istrazivanja, eventualno su bili poravnati, a onda ludilo kakav rast.

 

Svetski lideri su se utripovali da su spasioci i koriste koronu za dizanje svog rejtinga, stvaranje kulta licnosti, pa sto ne reci i uvode elemente autoritarnosti u svoju vladavinu neki manje, neki vise. 

[Down With The Sickness]

54 minutes ago, ras kass said:

 

Evo ova na Novom Zelandu digla masovnu histeriju, zatvorila sve zivo, odlozila izbore, fali samo vojska na ulici zbog 70 slucajeva... Ali rejting u nebesima, spasila drzavu tako sto je drzi zakljucanu pola godine. 

 

Sposobna zena. Ubedila stanovnistvo da je drugi svetski rat ponovo poceo.

[Angelia]

59 minutes ago, A sad said:

 

Svetski lideri su se utripovali da su spasioci i koriste koronu za dizanje svog rejtinga, stvaranje kulta licnosti, pa sto ne reci i uvode elemente autoritarnosti u svoju vladavinu neki manje, neki vise. 

Mozda sam ja optimista da ce da skontaju da ovako ne ide.

Ako gresim, onda ce stvarno biti protesta, jer ovo potpuno nema smisla.

[Darko]

Novi Zeland je išao na sistem eliminacije i potpuno otvaranje unutar zemlje nakon iste, što u stvari ima nekog smisla. Znači, restorani/klubovi/hoteli itd su radili normalno posle eliminacije, pa samim tim i ekonomija je donekle pošteđena. Može im se, ipak je Novi Zeland posebno izolovan za razliku od mnogih zemalja. 

 

A za ovo što ide zatvaranje za 70 slučajeva, znate valjda šta je eksponentni rast? Pošto se ide u eliminaciju (jasan cilj), što ranije reaguješ da sprečiš eksponentni rast, brže se stiže do željenog cilja. U suprotnom, lockdown bi trajao duže i naravno - odnelo bi više života. Primer Melburn. 

 

E sada, eliminacija znači da se oslanjaš na vakcinu u 2021 i naravno, da ti je karantin manje više perfektan. Dovoljan je JEDAN propust i piši manje više propalo, sem ako imaš sreće sa contact tracing. Koliko je to pametno ili ne, pokazaće vreme. U svakom slučaju, mnogo bolje nego što su Trump i guverneri dopustili u Americi ili brazilski/pa i srpski scenario. 

 

Mogu da kažem da mi je na početku išlo na živce preterano hvaljenje Jacinte, ali pokazala je da ima odlučnost i jasan plan - što se ne može reći za većinu svetskih lidera.

[ras kass]

Postoji razlog zasto se sire teorije zavere, bas zbog ovakvih koji koronu koriste da jacaju kult licnosti, uvode nedemokratske metode....Ljudi to osete, pa onda i sumnjaju u covid.

 

Oslanjanje na vakcinu za koju se ne zna kada ce biti i da li ce biti uopste efikasna?! A sta ako je ne bude narednih godinu dana? Totalni lockdown do unistenja. Ili ako se pojavi ne daj boze covid20???

 

Kavezi su za one drzave koje ne znaju ne mogu, ne zele da  uvedu razumnije mere kao sto su maske na primer.

 

Australja i NZ su primeri vladanja sirenjem panike i straha. U Viktoriji grade nove mentalne ustanove gde ce leciti one koje su prethodno sludeli sa silinim zatvaranjima koje non stop uvode.

 

Poredjenje NZ sa Brazilom i SAD ne ide iz vise razloga. SAD i sa ovim merama je imao katastrofalne ekonomske posledice, od jaceg zatvaranja ne bi se oporavili deceniju celu.

[Darth Bane]

N. Zeland, Australija i Tajland su zemlje kojima trenutno upravljaju doktori! Politicari su dali lekarima moc da donose odluke - oni im kazu sta treba raditi a politicari to samo sprovode u delo! Tu se vidi kako bi nekim drustvom upravljala "tehnokratija" (bilo koje vrste) kada bi im se dala dovoljna moc da upravljaju zemljom!!!

[Darko]

18 hours ago, ras kass said:

Postoji razlog zasto se sire teorije zavere, bas zbog ovakvih koji koronu koriste da jacaju kult licnosti, uvode nedemokratske metode....Ljudi to osete, pa onda i sumnjaju u covid.

Siguran sam da ovo nema nikakve veze sa kultom ličnosti - to je tvoja interpretacija. Novozelandski plan je poprilično jasan i jednostavan - eliminacija. Ako se virus pojavi, što brže reagovati da bi se stvari što brže vratile u normalu. Jer što brže reaguješ, manje su ekonomske posledice, koliko god to zvučilo čudno. 

 

Ovim si uporedio Jacintu sa Vučićem i sličnim despotima, što nema smisla. Za Vučića se slažem, ono što je on radio itekako ima sa kultom ličnosti, prvestveno jer nema veze sa životom (to jest, ima, ali samo za njegovu prezervaciju):

1. Ajmo u šoping u Milano 

2. Neće imati mesta u grobnicama

3. Policijski čas 72 sata, u prodavnicu samo u određeno vreme

4. Pobedili smo koronu, otvaraj sve, nema nikakvih zabrana a maske nisu obavezne.

 

Al ajde, praštam ti, znam da gotiviš San Antonio 😉

 

18 hours ago, ras kass said:

Oslanjanje na vakcinu za koju se ne zna kada ce biti i da li ce biti uopste efikasna?! A sta ako je ne bude narednih godinu dana? Totalni lockdown do unistenja. Ili ako se pojavi ne daj boze covid20???

Ko kaže totalni lockdown do uništenja ekonomije? Sasvim suprotno, što ranije reagujes brže stvari mogu da se vrate u normalu. Ako si mislio na uništenje virusa, pa to se desilo u Maju - što znači da su imali 3 i kusur meseca "normalnog" života do nove pojave. Nije idealno, ali mnogo bolje od ogromne većine zemalja što se tiče ekonomije. 

 

Za ostalo, apsolutno se slažem, o tome sam i pisao gore. Na početku epidemije, bio sam protiv eliminacije jer:

- Nisam siguran da je izvodljiva (i Melburn i Auckland su išli tim putem pa je negde puklo)

- Pitanje je da li će vakcina stići 2021-e

- Čak i ako stigne, koliko će biti efikasna? Ne znamo koliko traje imunitet ako dobiješ Kovid-19

 

Ali kako vreme teče, imam sve više razumenjava za tu opciju. Jer takođe:

- Ne znamo kakav je efekat Kovid-19 na duže staze. Čak i ako se oporaviš, ima veći broj ljudi koji imaju posledice koje i još traju za njih. Ovo je nov virus, ako se kasnije ispostavi da ima trajne posledice za mnoštvo ljudi, tim bolje da što manje ljudi dobije. 

- Ako dostigneš eliminaciju, život se vraća u normalu (manje više). Ne moraš da izbegavaš gužve, deca mogu da idu u školu, kafane i klubovi mogu da rade punom parom itd itd. Jedino internacionalna putovanja su problem, zbog karantina nazad. 

- Ako vakcina stigne ranije i efektivna je, em si spasio živote a i dobar deo ekonomije. Win win.

 

E sada, da li sam personalno za eliminaciju što se tiče Australije i Novog Zelanda - u dilemi sam. Dugo sam bio mišljenja da moramo da naučimo da živimo sa ovim virusom, a to znači otvaranje i obavezno nošenje maski u zatvorenom prostoru (osim kod kuće) i gužvama. Moja maska štiti tebe a tvoja mene - ako bi ogromna većina nosili maske, možda bi se moglo vratiti nekoj vrsti normale, ako se to tako može nazvati. Da li je to bolje nego da se ide u eliminaciju do vakcine - ne znam. Zato i dilema. Ovih dana, mislim da je možda bolje za Australiju i NZ da idu tim putem, najdalje do kraja 2021-e. Ako se do tada ne nađe efektivna vakcina, onda Plan B  - otvaranje granica i maske.  

 

18 hours ago, ras kass said:

Australja i NZ su primeri vladanja sirenjem panike i straha. U Viktoriji grade nove mentalne ustanove gde ce leciti one koje su prethodno sludeli sa silinim zatvaranjima koje non stop uvode.

Živim u Australiji, tačnije Sidneju. Roditelji i brat su mi u Brizbenu, a tamo i u Melburnu imam mnoštvo prijatelja pošto sam živeo u oba grada. Ne vidim da se širi panika i strah, bar po meni. 

 

18 hours ago, ras kass said:

Poredjenje NZ sa Brazilom i SAD ne ide iz vise razloga. SAD i sa ovim merama je imao katastrofalne ekonomske posledice, od jaceg zatvaranja ne bi se oporavili deceniju celu.

Kao što rekoh u prethodnom postu, NZ je u drukčijoj situaciji nego SAD pa samim tim mogu da idu drugim putem - ali sam način reogovanja se itekako može porediti. Da su SAD reagovale na vreme kao što je trebalo, em bi spasili živote em bi lockdown manje trajao (pa bi i samim tim smanjili negativne ekonomske posledice). Ali za to je trebalo imati plan, skupiti muda, slušati naučnike, i imati razmišljanje na duže staze. Umesto toga, imali smo upoređivanje Kovid-19 sa sezonskim gripom i užurbana otvaranja bez mandatornih maski. 

 

Rezultat je poznat. 

Edited August 19, 2020 by Darko

[Darth Bane]

Nije tacno da je ekonomija spasena. U Australiji je 3 miliona ljudi na jobkeeper payment - to su ljudi loji prakticno ne rade ali primaju po 3000 mesecno od drzave. I taj novac ce u nekoj fazi da presusi - i sta onda? 

P.S. a da ne pominjemo devastirajuce efekte na ekonomije zemalja koje zavise od turizma  kao sto je npr Tajland. Ekonomsko samoubistvo. 

Edited August 19, 2020 by Darth Bane

[Darko]

6 hours ago, Darth Bane said:

Nije tacno da je ekonomija spasena. U Australiji je 3 miliona ljudi na jobkeeper payment - to su ljudi loji prakticno ne rade ali primaju po 3000 mesecno od drzave. I taj novac ce u nekoj fazi da presusi - i sta onda? 

Govorio sam za Novi Zeland što se tiče ekonomije. Australija je izabrala suppression, ne elimination.

 

Takođe, brojke su ti pogrešne, ne znam odakle ti. 3.5 miliona su ISKORISTILI Jobkeeper/seeker za neko vreme (neki samo par nedelja, neki malo duže za vreme lockdown-a u Aprilu/Maju) - ali DALEKO od toga da 3 miliona i dalje prima. Unemployment rate je 7.5% (1 milion UKUPNO), 3.2% više nego Jul prošle godine. Što znači da ima oko 400,000 više nezaposlenih zbog Kovid-19. Link:

https://www.abs.gov.au/ausstats/[email protected]/lookup/6202.0Media Release1Jun 2020

 

Opet, mnogo bolje nego USA.

Edited August 20, 2020 by Darko

[Darko]

6 hours ago, Darth Bane said:

P.S. a da ne pominjemo devastirajuce efekte na ekonomije zemalja koje zavise od turizma  kao sto je npr Tajland. Ekonomsko samoubistvo. 

 

I još nešto - ako pustiš da ti se virus širi van kontrole, uništićeš i ekonomiju. Ko će da ti dolazi u restorane/hotele itd, ako ti je zemlja i zdravstvo u haosu zbog Kovid-19? Čak i ako su ti ugostiteljski objekti otvoreni, ljudi će se plašiti da idu tamo. Stvara se neka teza kao da je izbor između ekonomije i zdravlja, ali nije tako prosto - dosta zavise jedna od druge. 

Edited August 20, 2020 by Darko

[Down With The Sickness]

1 hour ago, Darko said:

 

I još nešto - ako pustiš da ti se virus širi van kontrole, uništićeš i ekonomiju. Ko će da ti dolazi u restorane/hotele itd, ako ti je zemlja i zdravstvo u haosu zbog Kovid-19? Čak i ako su ti ugostiteljski objekti otvoreni, ljudi će se plašiti da idu tamo. Stvara se neka teza kao da je izbor između ekonomije i zdravlja, ali nije tako prosto - dosta zavise jedna od druge. 

 

Jesi razmisljao nekada o tome da je kontrolisati virus u New Yorku i novozelandskom Christchurchu dva potpuno razlicita sporta, kao ragbi i šah naprimer.

[Darko]

1 minute ago, Down With The Sickness said:

 

Jesi razmisljao nekada o tome da je kontrolisati virus u New Yorku i novozelandskom Christchurchu dva potpuno razlicita sporta, kao ragbi i šah naprimer.

 

On 8/18/2020 at 4:13 PM, Darko said:

Novi Zeland je išao na sistem eliminacije i potpuno otvaranje unutar zemlje nakon iste, što u stvari ima nekog smisla. Znači, restorani/klubovi/hoteli itd su radili normalno posle eliminacije, pa samim tim i ekonomija je donekle pošteđena. Može im se, ipak je Novi Zeland posebno izolovan za razliku od mnogih zemalja. 

 

Naravno, spomenuo sam to u prethodnom postu - pretpostavljam da je to razlog zašto idu na eliminaciju.

 

A da li si se pitao kako su Tokyo/Beijing/Seul i ostali gradovi sa ili još više ljudi ili gušće naseljeni (u nekim slučajevima oba dvoje) izbegli New York scenario? Nije samo do Azijskog mentaliteta, ima nešto i do reakcije vlada tamo.

[Down With The Sickness]

1 hour ago, Darko said:

 

A da li si se pitao kako su Tokyo/Beijing/Seul i ostali gradovi sa ili još više ljudi ili gušće naseljeni (u nekim slučajevima oba dvoje) izbegli New York scenario? Nije samo do Azijskog mentaliteta, ima nešto i do reakcije vlada tamo.

 

Ne mislim na mentalitet, a ni na vladu, vec na cinjenicu da u New York rush hour ima vise ljudi u metrou nego sto glavni grad NZ ima stanovnika , dobro preterao sam, ali ne bas puno.

 

Pitao sam se ja kako u Aziji sve to ide kako ide, ima naravno veze sa " vladinim reakcijama" u smislu submisivnog  mentaliteta i prihvatanja discipline,.... ali mnogo su znacajnije razlike u genetici i odgovoru imunog sistema koji proizlazi iz tih razlika.

 

Prosto receno .... otporniji su. To je sada vec prilicno jasno svima. Medjutim naucnicima jos uvek nije kako i zasto (detaljno), za to treba vremena.

 

Japanci tvrde da su svi Azijati otporniji na Covid jer su se vec susretali sa blazim formama virusa iz korona grupe znacajno vise od ostalih stanovnika planete,

 

sto takodje veoma ima smisla. Za njihove organizme susret sa tim virusom je nesto sto je organizam vec video, procitao i izgradio neki vid odbrane, dok je za nas to šok, virus postao zlocudniji, a organizam potpuno nespreman.

 

 

 

Edited August 20, 2020 by Down With The Sickness