Individualizam nekad i sad

[melankolic]

 

Ako je dopustenje teska rec ili neodgovarajuce, uzmi zelju, dobru volju ili bilo sta drugo. Tvoje sve i svasta nije identicno svemu i svacemu za drugoga. Daj vremena drugim ljudima  koje je njima potrebno i komuniciraj sa svakim o onome o cemu ta osoba zeli, ako ti nije dosadno. Ako jeste, zaboravi i komuniciraj sa ljudima koji imaju slicna interesovanja i hobije. Koliko znam ljudi o hobijima uglavnom pricaju, to je safe zona.

 

Mozda mi je utisak pogresan ali mi se cini gledas iskljucivo kroz svoje naocare i lako lepis etikete. Ne znam kako da objasnim kao da radis samo kao emiter, a ne i predajnik. Nije komunikacija samo verbalna.

 

 

 

Nisam ja uopšte bitan za celu priču. Govorim o fenomenu otuđenosti individua (!) i vezivanju istih za neke kolektivne modele (izlasci, proslave praznika, odlazak u šetnju u prirodi...) ali bez sadržaja. To ti je kao kada bi dobio neki gadget koji izgleda ultramoderno ali ne znaš koja mu je namena pa ga ostaviš negde u ćošku dok mu se ne nahvata prašina i izgubi smisao svog postojanja. Takvi su to i ljudi. Priča i individualizmu je ustvari priča o otuđenosti, čovek nema s kim da komunicira jer su se između ostalog promenila i sredstva komunikacije pa ljudi više “učestvuju” virtuelno nego stvarno. To ti najbolje prikazuje, ima na netu, ona uporedna fotka gde ljudi čekaju metro pre 70 godina (ljudi čitaju novine, pričaju jedni s drugima) i one u doba mobilnih uređaja povezanih na web (svi zabuljeni u ekrane uređaja).

 

[Plavi Golub]

OK. Moze biti da si u pravu. Mozda su sredstva komunikacije, mozda cinjenica da ljudi nisu u nuzdi da komuniciraju toliko. Vezano za prezivljavanje. Vise se radi, ljudi su umorni. Sve vise njih se seli, neki sto hoce, drugi sto moraju. Nije lako ceo zivot stvarati najbolje prijatelje. I onima sto ostanu, neki se odesele, a neki novi dodju. No sve to ne menja cinjenicu da za kvalitetnu komunikaciju treba volja i zainteresovanost sa svih strana.

 

Mozes razvoj komunikacionih sredstava da gledas i na pozitivan nacin, sada cak ni seoba na drugi kraj sveta ne prekida svaki kontakt. Ipak moze da se ocuva nesto, sto ranije nije moglo ako se odseli preko pola sveta.

[dude]

53 minutes ago, Splendini said:

Мислим да треба направити разлику између две врсте себичности, једне које је поменула Плави голуб, себичности манипулатора, коју сам такође пуно пута доживео у животу, оптужба која је вид притиска да би се остварио неки себични циљ.

 

И друга врста себичности или „себичности“ коју је поменуо Dude, себичност за коју често екстравертни људи оптужују интровертне, не схватајући да се ради о различитим људским природама. Интровертни су природно мање окренути другима а више свом унутрашњем животу и миру, па су самим тим већи индивидуалисти. Екстравертни људи су самом количином изложености спољним утицајима ту у неку руку а приори хендикепирани.

 

Леп цитат о изолацији који је поставио Dude је типична слика интровертне особе. Заправо је огроман број интелектуалица, писаца, уметника и живео у релативној изолацији у неким забаченим кућама далеко од деструктивних утицаја агресивног полиса.

Da, cesto to ljudi rade. Nametanje osecaja krivice jeste pokusaj da te neko porobi, da upravlja tobom manipulisuci tom krivicom, da te zakaci na udicu i kontrolise te.

 

Sto se izolacije tice. Meni je jednostavno potrebno odredjeno vreme koje cu provesti potpuno sam, sa svojim mislima, da ih organizujem... I nije potreban izlet u neku nedodjiju, nije rec o fizickoj izolaciji od ljudi, nego o introspekciji, ili meditiranju ako je to nekome potrebno. Zabrinjavajuce veliki broj ljudi to jednostavno nije u stanju, uznemire se cim krenu da se pojavljuju malo ozbiljnije misli, ne svidja im se ono sto vide "tamo dole". I onda 'spas' traze u spoljasnjim stimulacijama, uzimaju forme i likove koje im drustvo nudi. 

[Mama_mia]

20 minutes ago, dude said:

Da, cesto to ljudi rade. Nametanje osecaja krivice jeste pokusaj da te neko porobi, da upravlja tobom manipulisuci tom krivicom, da te zakaci na udicu i kontrolise te.

 

 

 

 

da, to rade neke drzave

 

a inace, osim za kafenisanje, pojam individualizam nije pojam oko kakvog pojedinca sa imenom i prezimenom,

tipa, `evo na primer ja sam jedan sebicni individualac ili se tako osecam`,  pa mislis ako pricas sam o sebi ti si bogznakakav individualac,

 

individualizam je problem

 drustva i drzave u kojima su stvari javne pa je nepozeljno biti zagovornik individija

 

tako da ako si individualac neces da se boris za javno i obratno

 

 

 

 

[Splendini]

1 hour ago, dude said:

Sto se izolacije tice. Meni je jednostavno potrebno odredjeno vreme koje cu provesti potpuno sam, sa svojim mislima, da ih organizujem... I nije potreban izlet u neku nedodjiju, nije rec o fizickoj izolaciji od ljudi, nego o introspekciji, ili meditiranju ako je to nekome potrebno. Zabrinjavajuce veliki broj ljudi to jednostavno nije u stanju, uznemire se cim krenu da se pojavljuju malo ozbiljnije misli, ne svidja im se ono sto vide "tamo dole". I onda 'spas' traze u spoljasnjim stimulacijama, uzimaju forme i likove koje im drustvo nudi. 

 

Да, у неку руку си у праву, да би се човек прибрао, сабрао, одморио, разбистрио ум није потребно побећи у недођију, довољно је мало осамити се у тишини.

 

Али опет, са друге стране, да би се постигли неки дубљи нивои концентрације или неких суптилнијих нивоа свести, ипак мислим да је то бекство у недођију неопходно.

 

Херман Хесе је трвдио да није могуће медитирати у граду, и у том смислу је у праву. Мислим да је то из књиге „Јунг и Хесе: херметички круг“.

 

Ради се о томе да импресије из спољне средине остављају трагове, турбуленције, које се краће или дуже задржавају у уму у зависности од јачине утиска. Ако смо се са неким посвађали, ако нам стоји нека обавеза над главом, ако имамо проблеме на послу или у породици, све то не нестаје у потпуности ако се мало примиримо, већ у мањој или већој мери тиња у потаји.

 

Иначе је та идеја јако присутна у литератури, филозофији, духовности, да су окружења попут врхова планина, обала мора, у окружењу природе, удаљености од људи, најпогоднија места за писање, контемплацију, медитацију.

 

Чак и холивудска продукција има тај чест мотив писца који одлази у брвнару у шуми да би написао бестселер, што је преузето из културе. Walden од Thoreau-a је добар пример.

Edited May 2, 2019 by Splendini

[vilhelmina]

5 hours ago, Plavi Golub said:

Znas kako, mozda to deluje rigidno na prvi pogled, ali meni licno takve stvari pasu. Kada bi se dozvolilo drugacije dobila bi "nasu" atmosferu gde su u hipu svi kao bliski, ali kad se zatvore krugovi ogovaranja i podmetanja leti perije. Vrlo cesto fingirana bliskost. Ne mislim da je ista zdravija. Uvek moze da se prica o sportu (koga zanima), hobijima, o hrani zdravlju, modi, putovanjima, banalinim zadovoljstvima. Nije rucak, pa cak i porodicni mesto za teske teme.

Sta ce ti politika, pa i lahka za ruckom i to jos u firmi? Meni su se nase slave devedestih ogadile zbog politicarenja gde mu mesto nije, a tesko da je i sada bolje.  Ne znam kakva ti je firma, ali u korporativnom okruzenju takve stvari imaju smisla.

 

Mnogo ste toga zamiljivog svi ispisali danas, ali ovo mi je posebno zapelo za oko. U principu, potpuno ispravan stav, kad razmere toga o cemu melankolic i moja malenkost (koja se btw retko kada s njim u necemu slozila, bar ne do nedavno 😊) ne bi bile skoro pa zastrasujuce. Ocigledno niko od nas nije sklon intimiziranju na prvu loptu, posebno ne u situacijama kad ti nije do toga, i kad ti je u startu jasno da s osobom koja te spopada npr u avionu ili slicnoj situaciji, niste i nikada necete biti na istoj talasnoj duzini. Ali ono sto moze da se vidi ovde u Skandinaviji ide toliko daleko da ti razgovori za ruckom ili vec negde nisu opusteno, pa makar i isprazno caskanje o bilo cemu, vec niz fraza koje imaju za jedini cilj da ne bude neprijatna tisina. Kao neka unapred izrezirana predstava, gde se ja u sebi zabavljam pogadjajuci koja ce da bude sledeca replika. I pogadjam u 50+% slucajeva. Opet nista lose, ali dosadno, brate...

No dobro, nisu ti ljudi tu da mene zabavljaju i ne zameram im. Vise mi smeta ta napetost koja visi u vazduhu, taj strah da se ne izleti i ne pogresi, da se ne kaze previse ni o cemu. Kad su ljudi okupirani svojim mislima, nista mi ne smeta da sedim pored njih i cutim. Uostalom, meni nikad nije dosadno samoj sa sobom, uvek mogu da se zabavim sopstvenim mislima. Ali kad vidim da bi oni ne samo zeleli da pricaju, vec pokazuju i izvesnu zavist prema onima koji to rade s vise lakoce, onda se bas pitam da li su to individualci koji prosto ne zele da se upustaju u dublje odnose s drugima, ili preplasena deca koja zele da se dopadnu i budu voljena, pa se ne usudjuju da urade nesto sto bi moglo izazvati suprotan efekat.

 

I odatle se vrlo lako stize do ovoga:

7 hours ago, melankolic said:

To mi nikada neće biti jasno zašto ljudi u tako jednoj razvijenoj zemlji imaju potrebu da prave porodicu sa osobom koju ne poznaju dovoljno dobro ili s kojom su, moguće, spavali nakon pijanstva na nekoj žurci. Nekako mi se čini da je sve pomešano u tim glavama i da se ljudski odnosi i emocije tumače na jedan infantilan način.
 

Ti ljudi su zeljni bliskosti, ne obavezno fizicke, ali nju im je ocigledno lakse da ostvare od bilo koje druge.

Moj zakljucak je da su pravi individualci veoma retka pojava, i bice sve redja sto savremeno drustvo bude postavljalo vece zahteve pred pojedinca. Postoji realna opasnost da se umesto drustva slobodnih individua, preko drustva preplasenih infantilaca, tako stigne do drustva ukocenih i u svemu ogranicenih robota. Ako je alternativa tome tor, u kojem su sve ovce zasticene, opustene i zadovoljne, onda ne znam za sta bih se radije opredelila. Valjda postoji i nesto izmedju te dve krajnosti?

[dude]

24 minutes ago, Splendini said:

 

Да, у неку руку си у праву, да би се човек прибрао, сабрао, одморио, разбистрио ум није потребно побећи у недођију, довољно је мало осамити се у тишини.

 

Али опет, са друге стране, да би се постигли неки дубљи нивои концентрације или неких суптилнијих нивоа свести, ипак мислим да је то бекство у недођију неопходно.

 

Херман Хесе је трвдио да није могуће медитирати у граду, и у том смислу је у праву. Мислим да је то из књиге „Јунг и Хесе: херметички круг“.

 

Ради се о томе да импресије из спољне средине остављају трагове, турбуленције, које се краће или дуже задржавају у уму у зависности од јачине утиска. Ако смо се са неким посвађали, ако нам стоји нека обавеза над главом, ако имамо проблеме на послу или у породици, све то не нестаје у потпуности ако се мало примиримо, већ у мањој или већој мери тиња у потаји.

 

Иначе је та идеја јако присутна у литератури, филозофији, духовности, да су окружења попут врхова планина, обала мора, у окружењу природе, удаљености од људи, најпогоднија места за писање, контемплацију, медитацију.

 

Чак и холивудска продукција има тај чест мотив писца који одлази у брвнару у шуми да би написао бестселер, што је преузето из културе. Walden од Thoreau-a је добар пример.

Hm, ima to sve smisla, ali meni je ovo sto sam opisao sasvim dovoljno, iskren da budem. Malo sam izucavao i stoicizam u poslednje vreme(Epiktet- Razgovori i M.Aurelije- Misli) i to mi je dosta pomoglo da iskontrolisem misli, osecanja, da ne postanem neurotican kao veliki broj ljudi, da nadjem neki unutrasnji mir i spokoj. 

 

Za Thoreau-a sam cuo u filmu Into the wild koji definitivno ima sta da kaze o ovoj temi, i moracu procitati tu gore pomenutu knjigu. 

 

[zoran59]

5 hours ago, dude said:

.....

Sto se izolacije tice. Meni je jednostavno potrebno odredjeno vreme koje cu provesti potpuno sam, sa svojim mislima, da ih organizujem... I nije potreban izlet u neku nedodjiju, nije rec o fizickoj izolaciji od ljudi, nego o introspekciji, ili meditiranju ako je to nekome potrebno.

.....

 

3 hours ago, Splendini said:

Да, у неку руку си у праву, да би се човек прибрао, сабрао, одморио, разбистрио ум није потребно побећи у недођију, довољно је мало осамити се у тишини.

Али опет, са друге стране, да би се постигли неки дубљи нивои концентрације или неких суптилнијих нивоа свести, ипак мислим да је то бекство у недођију неопходно.

.....

 

3 hours ago, vilhelmina said:

..... Uostalom, meni nikad nije dosadno samoj sa sobom, uvek mogu da se zabavim sopstvenim mislima.

.....

 

 

Za sve ovo sto ste opisali, uz rizik da ispadnem "elitisticki tip" tvrdim da je potrebna pismenost i neki nivo obrazovanja. Zato jer je sve ovo apstraktno razmisljanje. A to nije moguce ako neko misli "u slikama" i naprosto reaguje na njih.

Ne bih se upustao u konkretnije spekulacije jer je ovakve stvari nemoguce izmeriti i dokazati, ali privatno nagadjam da se radi o manjem % populacije.

 

Tako verujem da su "individualci" sve redom apstraktni mislioci dok su "mislioci u slikama" kolektivne zrtve ili barem "sledbenici". Uostalom, nije li to i predmet one druge rasprave, o politickom populizmu?

[Pletilja]

Ne povezujem individualizam sa samoćom. Drugi su nam i te kako potrebni da bismo došli do najbolje verzije sebe. Individualizacija je proces koji ima svoje vreme u ljudskom životu, psihologija i psihijatrija su tu rekle svoje. Problem savremenog trenutka je što okruženje, duh vremena, ne podržava taj prirodan proces. Otud infantilna kultura življenja. 

Moja životna dob mi nameće i drugu temu: kako se rešiti tog "ja" tako teško osvojenog i otići bez žaljenja? Vidim to kao proces od opšteg ka posebnom koji bi morao da ima i nastavak, od tog posebnog, kao sublimacije ukupnog životnog iskusva, opet ka opštem, nekoj esenciji ljudske egzistencije. 

Poznavala sam izuzetnog intelektualca, bliskog rodjaka, čoveka koji nije napravio ni jedan  kompromis u životu dugom 65 godina. Uvek svoj, uvek jedinstvena pojava, nemilosrdan prema drugima završio je nedavno svoj život nemilosrdan prema sebi, samoubistvom. 

Kako se govorilo u vreme moje mladosti: "nije život samo poljem preći". Zato za ideale ne ginu budale već po pravilu - časni i pametni ljudi.

 

 

 

[melankolic]

Čovek je, kako god da uzmeš, osuđen na kompromise i uprosečavanje. Jedino da se obogatiš do 40. godine i onda odeš da živiš negde u divljinu. Ali nisu svi individualci stvoreni za takav život. Zato se u takvim situacijama uvek setim Pajtonovaca i kako su oni gledali na banalnost življenja. Uglavnom, kad- tad ćeš biti “okačen” negde pa zašto se onda opterećivati tom individualizam vs. kolektivizam dilemom. Čovekovo postojanje je oduvek bilo prožeto konzumerizmom, konformizmom i kolektivnim mantrama, zato svaki individualac mora naći u sebi i oko sebe ono u čemu je najbolji odnosno ono u čemu najviše uživa kao individua.

[Splendini]

4 hours ago, Pletilja said:

 kako se rešiti tog "ja" tako teško osvojenog i otići bez žaljenja? Vidim to kao proces od opšteg ka posebnom koji bi morao da ima i nastavak, od tog posebnog, kao sublimacije ukupnog životnog iskusva, opet ka opštem, nekoj esenciji ljudske egzistencije. 

 

 

Одлично дефинисано, само бих додао да би било јасније да је ово прво „опште“, опште у неком нижем, често деструктивном, инфантилном облику, док је ово друго „опште“, опште у вишем смислу, и повезано са идејом апстракције коју је поменуо Зоран.

 

Везано за идеју одумирања „ја“ или ега, мислим да је добро дефинисана у светској културној баштини, те да треба пронаћи онај правац који човеку највише лежи, негују се врлине скромности, утишавање емоција, нереаговање на спољни свет или како се то каже популарно “not being triggered” или „одумирати по мало сваки дан“. Иначе је ова идеја заједничка свим религијама без изузетка.

 

Везано за питање апстракције додао бих да постоје нивои апстрактног, и да је тај пут ка општем у вишем смислу или универзалном, пут ка вишим нивоима апстракције. Нпр. ако кажемо „лепа слика дрвећа“, а затим „лепа слика природе“, то су релативно апстрактни појмови али са дозом конкретног, више у првом а мање у другом случају, док ако кажемо само „лепо“, то је већ виши ниво апстрактног, без форми.

 

Случајно или не, многа од ових питања су представљена у мом аватару. Центар мандале симболизује есенцију или трансцедентно, постоји идеја кретања од периферије ка центру или од грубог ка суптилном или од конкретног ка апстрактном. Ово је такође повезано са идејом сједињења коју сам поменуо. Такође, ова бела или крем боја симболизује апстрактно, или чистоту, јер боје симболизују форме или квалитете. Присутна је и идеја баланса, као и целовитости.

Edited May 3, 2019 by Splendini

[zima]

On 5/2/2019 at 1:59 PM, dude said:

Da spas od jednog ludila trazis u drugom? Ljubav(tacnije ova moderna, tzv romanticna ljubav) je mentalna bolest 

 

Ja bih rekao da je danas situacija teza nego pre jer postoji mnogo vise informacija, raznih ideja koje su dostupne svima. I dalje drustvo prilicno agresivno nastoji da te zadrzi pod nekim pravilima i vrednostima. Samo su neke stvari kojima je narod zamajavan pre 100-200 godina zamenjene drugim. Izbor izmedju 20 vrsta cokolada, Audija ili Mercedesa nije znak slobode, barem one filozoske, intelektualne.  Kako rece G. Carlin - too many choices America, too many choices. 

 

Podsetio si me na jednog mog prijatelja psihologa, inače dosta poznatog javnosti. Ovo  oko ljubavi, tačnije zaljubljenosti,  on kaže da je čista istina. Neke kulture, kaže on, čak i ne poznaju pojam zaljubljenosti.

 

Što se informacija u današnje vreme tiče, slažem se i jedan od mojih najomiljenijih citata svih vremena, sa naglaskom na "sea of irrelevance" je:

 

What Orwell feared were those who would ban books. What Huxley feared was that there would be no reason to ban a book, for there would be no one who wanted to read one. Orwell feared those who would deprive us of information. Huxley feared those who would give us so much that we would be reduced to passivity and egotism.

Orwell feared that the truth would be concealed from us. Huxley feared the truth would be drowned in a sea of irrelevance. Orwell feared we would become a captive culture. Huxley feared we would become a trivial culture, preoccupied with some equivalent of the feelies, the orgy porgy, and the centrifugal bumble puppy.

As Huxley remarked in Brave New World Revisited, the civil libertarians and rationalists, who are ever on the alert to oppose tyranny, “failed to take into account man’s almost infinite appetite for distractions.”

In 1984, people are controlled by inflicting pain. In Brave New World, they are controlled by inflicting pleasure. In short, Orwell feared that what we fear will ruin us. Huxley feared that our desire will ruin us.”

 

I jedna od retkih stvari koje uvek mogu baš svakom da preporučim je Hakslijevo pismo Orvelu: (Haksli je bio u pravu, za one koje mrzi da čitaju)

http://www.openculture.com/2018/08/aldous-huxley-george-orwell-hellish-vision-future-better-1949.html

 

Možda je ovo offtopic, izvinjavam se, zaneo sam se malo podstaknut ovim dudetovim finim zapažanjima. 😄

 

edit: citat Neil Postman

Edited May 3, 2019 by zima

[Plavi Golub]

On ‎5‎/‎2‎/‎2019 at 6:51 PM, vilhelmina said:

 

Mnogo ste toga zamiljivog svi ispisali danas, ali ovo mi je posebno zapelo za oko. U principu, potpuno ispravan stav, kad razmere toga o cemu melankolic i moja malenkost (koja se btw retko kada s njim u necemu slozila, bar ne do nedavno 😊) ne bi bile skoro pa zastrasujuce. Ocigledno niko od nas nije sklon intimiziranju na prvu loptu, posebno ne u situacijama kad ti nije do toga, i kad ti je u startu jasno da s osobom koja te spopada npr u avionu ili slicnoj situaciji, niste i nikada necete biti na istoj talasnoj duzini. Ali ono sto moze da se vidi ovde u Skandinaviji ide toliko daleko da ti razgovori za ruckom ili vec negde nisu opusteno, pa makar i isprazno caskanje o bilo cemu, vec niz fraza koje imaju za jedini cilj da ne bude neprijatna tisina. Kao neka unapred izrezirana predstava, gde se ja u sebi zabavljam pogadjajuci koja ce da bude sledeca replika. I pogadjam u 50+% slucajeva. Opet nista lose, ali dosadno, brate...

No dobro, nisu ti ljudi tu da mene zabavljaju i ne zameram im. Vise mi smeta ta napetost koja visi u vazduhu, taj strah da se ne izleti i ne pogresi, da se ne kaze previse ni o cemu. Kad su ljudi okupirani svojim mislima, nista mi ne smeta da sedim pored njih i cutim. Uostalom, meni nikad nije dosadno samoj sa sobom, uvek mogu da se zabavim sopstvenim mislima. Ali kad vidim da bi oni ne samo zeleli da pricaju, vec pokazuju i izvesnu zavist prema onima koji to rade s vise lakoce, onda se bas pitam da li su to individualci koji prosto ne zele da se upustaju u dublje odnose s drugima, ili preplasena deca koja zele da se dopadnu i budu voljena, pa se ne usudjuju da urade nesto sto bi moglo izazvati suprotan efekat.

 

I odatle se vrlo lako stize do ovoga:

 

 

Ti ljudi su zeljni bliskosti, ne obavezno fizicke, ali nju im je ocigledno lakse da ostvare od bilo koje druge.

Moj zakljucak je da su pravi individualci veoma retka pojava, i bice sve redja sto savremeno drustvo bude postavljalo vece zahteve pred pojedinca. Postoji realna opasnost da se umesto drustva slobodnih individua, preko drustva preplasenih infantilaca, tako stigne do drustva ukocenih i u svemu ogranicenih robota. Ako je alternativa tome tor, u kojem su sve ovce zasticene, opustene i zadovoljne, onda ne znam za sta bih se radije opredelila. Valjda postoji i nesto izmedju te dve krajnosti?

 

Onaj primer sto ste naveli, o konverzaciji za ruckom. Verovatno je rec o prirodno povucenoj osobi, uz put socijalizovanoj u introvertnoj kulturi (ako uopste tako moze da se kaze) koja bi mozda volela da je ekstrovertnija. Ne mora uopste da bude da je individualac.  Mozda zeli da bude deo kolektiva kojeg god. Nije svaki introvert nuzno individualac, niti su svi individualci introverti. 

 

Jeste li sigurni da oni tim frazama jedni drugima ne kazu vise nego sto vi mislite da su rekli? A to da se primenjuje small talk u situaciji veceg broja ne bliskih osoba da se nehoticno neko ne uvredi neko je deo njihove kulture koliko ih ja poznajem.

Vrlo verovatno je napetost veca i sada jer se iz politickih razloga plase da ih ne etiketiraju. Jednostavno su vlade vodile politiku kombinovano ekonomsku i imigracionu ignorisuci nezadovoljstvo dela stanovnistva koje je onda eksploatisano od onih sa posebnom agendom.

 

Vezao za nesporazume kulturoloske prirode, citala sam pre par godina na hrvatskom forumu jednog vrlo zanimljivog forumasa koji zivi negde u Nemackoj i njegovo objasnjenje oko cuvenog   cascavanja, kako to izgleda iz njihovg ugla, i prosecnog naseg, gde "mi" njih gledamo kao stipse, a oni nas kao "manipulatore".  Generalizujem, ovo mi i oni, jednostavnosti radi. Naime kod njih se cascavanje, izmedju ostalog,  gleda kao na pritisak na one koji nisu u situaciji da caste i time iskljucuju iz drustva.

 

Ne znam, ja nisam uplasena za buducnost ljudi u tom smislu da ce se skroz otudjiti iili infantiliziovati. Vise me sekiraju druge stvari koje nisu za ovu temu.

 

 

 

[dude]

Just now, zima said:

 

Podsetio si me na jednog mog prijatelja psihologa, inače dosta poznatog javnosti. Ovo  oko ljubavi, tačnije zaljubljenosti,  on kaže da je čista istina. Neke kulture, kaže on, čak i ne poznaju pojam zaljubljenosti.

 

Što se informacija u današnje vreme tiče, slažem se i jedan od mojih najomiljenijih citata svih vremena, sa naglaskom na "sea of irrelevance" je:

 

I jedna od retkih stvari koje uvek mogu baš svakom da preporučim je Hakslijevo pismo Orvelu: (Haksli je bio u pravu, za one koje mrzi da čitaju)

http://www.openculture.com/2018/08/aldous-huxley-george-orwell-hellish-vision-future-better-1949.html

 

Možda je ovo offtopic, izvinjavam se, zaneo sam se malo podstaknut ovim dudetovim finim zapažanjima. 😄

 

edit: citat Neil Postman

Moram i ja sad malo u off. U velikom broju kultura brak, odnosno nekakva zajednica muskarca i zene se svodi iskljucivo na odrzavanje potomstva, produzenje vrste, gde se kod suprotnog pola traze odredjene genetske karakteristike. Ne kazem da to treba da bude slucaj i na zapadu, ali romanticna ljubav je jedna obicna pizdarija. Isti delovi mozga koji se aktiviraju kad se neko zaljubi, se aktiviraju kad neko ima opsesivno kompulsivni poremecaj, nekakvu zavisnost. Pogledaj oko sebe i videces gomilu posesivnih i bolesno ljubomornih ljudi. Ubistva, samoubistva su cesto posledica te "ljubavii" Kako to moze biti normalno stanje uma? Ja se sa drustvom cesto sprdam na racun matoraca(uzeli se sa 18 godina, prakticno se nisu ni poznavali, i ziveli happily ever after) ali mozemo mi mladji nauciti nesto o od njih, Pre svega o postovanju, koje je mnogo vaznije za vezu, brak od ljubavi, koja ne moze trajati zauvek. Zato danas imamo mnogo razvoda, zaljube se, strast je tu, dobar seks, ne mogu ziveti jedno bez drugoga, i kad sve to prodje za nekoliko godina... nije to to. Jos nesto i necu vise. Jos jedna bolescina koju namece moderna, romanticna ljubav jeste da moramo jedno drugome biti centar sveta. I cesto se desava da ljudi odustaju od svojih snova zato sto je partner ljubomoran, posesivan. Ebes ti to ako nisi spreman da prihvatis da je neko imao zivot i snove pre tebe, i ako nisi spreman da to ispostujes, da pustis partnera da radi to sto voli da radi, i bez tebe ako je potrebno. Sjebo nas je Sekspir sa ona dva njegova debila 

 

 za Hakslija

[zima]

Da nisi pomenuo ovo "mi mladji"...identicna prica kao moj prijatelj. Samo sto on uzima veoma lepe pare pricajuci ljudima isto to a mi piskaramo po forumima 😄

 

Preporucujem ti i knjigu ovog Neil Postmana Amusing Ourselves to Death, ne znam da li je prevedena na srpski i da li uopste moze da se nadje kod nas, ja sam je citao dok sam bio u Kanadi. Knjiga iz 80tih a kao da je pisana danas. Pogodio Trampa i jos milion stvari.

Edited May 3, 2019 by zima

[dude]

Trazio sam tu knjigu, ali nema je u Srbiji. Barem je ja ne mogu naci.

Edited May 3, 2019 by dude

[zima]

Vidim ima je na archive.org (oni obicno paze na copyright pa valjda i ja mogu da postavim link) ali ja ne bih imao zivaca da citam sa ekrana posebno ne u ovom formatu...knjiga txt

[dude]

Pa, hvala. :) Moze se citati i u drugom, boljem formatu

[vilhelmina]

9 hours ago, Plavi Golub said:

 

Jeste li sigurni da oni tim frazama jedni drugima ne kazu vise nego sto vi mislite da su rekli? A to da se primenjuje small talk u situaciji veceg broja ne bliskih osoba da se nehoticno neko ne uvredi neko je deo njihove kulture koliko ih ja poznajem.

 

 

Naprotiv, znam da kazu mnogo vise nego sto te fraze znace u bukvalnom smislu, dovoljno dugo zivim ovde. No i dalje ne bih rekla da je to deo kulture, pre ce biti da je novijeg datuma. Nedeljno, u okviru svog posla, upoznam bar po jednu novu osobu 80+. Dobar deo njih jeste dementan (ne u ukupnoj 80+ populaciji, nego medju onima koje ja srecem!), ali ostali se bitno razlikuju od svojih mladjih sunarodnika. Pricljiviji su, opusteniji, otvoreniji, i kao takvi meni prijatnije drustvo od mladjih. Ako je i kulturoloski fenomen, to samo pokazuje kako nista nije zapisano u stenu i kako se kulture menjaju.

Doduse, moglo bi to biti i potvrda one Kierkegaardove teorije o tri faze kroz koje prolaze sva ljudska bica (esteticka, eticka, religiozna), gde se ovi mladji jos bakcu s estetikom i etikom, dok ovi koji se priblizavaju susretu s nebeskim stvoriteljem, manje polazu na formu, a vise na sustinu. U tom slucaju bi se dalo zakljuciti da su mladji ljudi skloniji priklanjanju zajednickim obrascima ponasanja, neiskakanju iz grupe, dok se individualizam skoro pa neminovno razvija s godinama i stecenom mudroscu. To zato sto su estetika i etika stvar drustvenog dogovora, a odnos prema bogu, bar prema Söranu Kierkegaardu, stvar licnog, intimnog dozivljaja. Dakle, upravo suprotno od onog sto se obicno veruje, da su mladji ti koji su slobodni mislioci i individualci, a stariji oni koji se greju i traze zastitu u zajednickom toru.

Eto, iznenadila sam smu sebe ovim gore razmisljanjem, ali cini mi se da pije vodu 😊.

[melankolic]

 

Naprotiv, znam da kazu mnogo vise nego sto te fraze znace u bukvalnom smislu, dovoljno dugo zivim ovde. No i dalje ne bih rekla da je to deo kulture, pre ce biti da je novijeg datuma. Nedeljno, u okviru svog posla, upoznam bar po jednu novu osobu 80+. Dobar deo njih jeste dementan (ne u ukupnoj 80+ populaciji, nego medju onima koje ja srecem!), ali ostali se bitno razlikuju od svojih mladjih sunarodnika. Pricljiviji su, opusteniji, otvoreniji, i kao takvi meni prijatnije drustvo od mladjih. Ako je i kulturoloski fenomen, to samo pokazuje kako nista nije zapisano u stenu i kako se kulture menjaju.

Doduse, moglo bi to biti i potvrda one Kierkegaardove teorije o tri faze kroz koje prolaze sva ljudska bica (esteticka, eticka, religiozna), gde se ovi mladji jos bakcu s estetikom i etikom, dok ovi koji se priblizavaju susretu s nebeskim stvoriteljem, manje polazu na formu, a vise na sustinu. U tom slucaju bi se dalo zakljuciti da su mladji ljudi skloniji priklanjanju zajednickim obrascima ponasanja, neiskakanju iz grupe, dok se individualizam skoro pa neminovno razvija s godinama i stecenom mudroscu. To zato sto su estetika i etika stvar drustvenog dogovora, a odnos prema bogu, bar prema Söranu Kierkegaardu, stvar licnog, intimnog dozivljaja. Dakle, upravo suprotno od onog sto se obicno veruje, da su mladji ti koji su slobodni mislioci i individualci, a stariji oni koji se greju i traze zastitu u zajednickom toru.

Eto, iznenadila sam smu sebe ovim gore razmisljanjem, ali cini mi se da pije vodu [emoji4].

 

Kad spomenu mlade i stare... imam isti osećaj povodom otvorenosti starijih osoba za različitosti, komunikaciju ...

Mada, ja kroz neko moje interno istraživanje sam zaključio da se pik ksenofobije i zatvorenosti u etničku zajednicu dostiže negde između 30. - 50. godine života i da su po svojim manifestacijama izraženiji kod žena (moguće zavisno od profesije) nego kod muškaraca. Primetio sam da te grupe imaju tu vrstu rigidne socijalizacije gde se uvek iste osobe pozivaju na druženje (bilo po restoranima, šetnjama ili putovanjima), a što može da bude nezgodno na radnom mestu gde zbog svojih ubeđenja pristaju na komunikaciju i sa daleko mlađima od sebe, istog etničkog porekla. Takve osobe su posebno nezgodne ukoliko im se da neka viša pozicija, da odlučuju o zapošljavanju novih ljudi, etičkom kodeksu na radnom mestu, ali i o nekim stručnim pitanjima.

 

Takođe, malo mi je to nejasno kako folklor može da ima tako velik uticaj na mlade koji pak, s druge strane, vole da ističu (na svojim profilima) da su deo sveta po modernom oblačenju, znanju više jezika, stepenu obrazovanja, mogućnosti putovanja i studiranja (pa čak i življenja) u inostranstvu.

[Pletilja]

On 5/3/2019 at 9:46 AM, melankolic said:

Čovek je, kako god da uzmeš, osuđen na kompromise i uprosečavanje. Jedino da se obogatiš do 40. godine i onda odeš da živiš negde u divljinu. Ali nisu svi individualci stvoreni za takav život. Zato se u takvim situacijama uvek setim Pajtonovaca i kako su oni gledali na banalnost življenja. Uglavnom, kad- tad ćeš biti “okačen” negde pa zašto se onda opterećivati tom individualizam vs. kolektivizam dilemom. Čovekovo postojanje je oduvek bilo prožeto konzumerizmom, konformizmom i kolektivnim mantrama, zato svaki individualac mora naći u sebi i oko sebe ono u čemu je najbolji odnosno ono u čemu najviše uživa kao individua.

Utilitarizam? Čisat kao suza. Meni neprihvatljiv. Koji procenat svetske populacije može sebi da dozvoli konzumerizam i konformizam? Zašto je ideal "Imam - dakle - jesam"? Zašto "uživam - dakle -  jesam"? U debeloj hladovini može da raste samo mahovina, dobra samoj sebi. Šta smo uradili nakon osvajanja prava na 8 sati rada? Iz jednog otudjenja  uleteli smo u drugo.  U prvom, bolelo nas je telo od umora, u ovom drugom, boli duša užasnuta besmislom. Nazdravlje!

 

[Kronostime]

1 hour ago, Pletilja said:

Utilitarizam? Čisat kao suza. Meni neprihvatljiv. Koji procenat svetske populacije može sebi da dozvoli konzumerizam i konformizam? Zašto je ideal "Imam - dakle - jesam"? Zašto "uživam - dakle -  jesam"? U debeloj hladovini može da raste samo mahovina, dobra samoj sebi. Šta smo uradili nakon osvajanja prava na 8 sati rada? Iz jednog otudjenja  uleteli smo u drugo.  U prvom, bolelo nas je telo od umora, u ovom drugom, boli duša užasnuta besmislom. Nazdravlje!

 

"Koji procenat i koje populacije" je kolektivizam, a "u se, na se i poda se" je individualizam.

[mrd]

3 hours ago, Kronostime said:

"Koji procenat i koje populacije" je kolektivizam, a "u se, na se i poda se" je individualizam.

Ne zelim da vam smetam, ali mi se dopala ova tvoja recenica. NIsam siguran da postoje podaci, ali iz nekog mog iskustva, naravno ne drzite me za brojke, je negde oko 10% individualaca, a od tih 10% nekih 20-30% su leaderi.

Sta ti mislis, ili mozda da se napravi pool?

[Džudi]

On 5/2/2019 at 1:59 PM, dude said:

On 5/2/2019 at 1:59 PM, dude said:

 

 

 

Regujem samo na deo posta u kome sam citirana- u vezi ljubavi.

 

To pitanje da li ljubav može da bude utočište, beg od kolektivizma, nisam prva postavila ja. Pitanje se često postavlja na promociji knjige jednog našeg pisca. 

 

Ljubav je možda slatko ludilo..šalim se..  Ne, ne posmatram ljubav kao ludilo već kao prirodnu potrebu svih živih bića. Ljudi su naravno svesna živa bića i pored puke reprodukcije koje rade životinje, ljudi su i emotivni. 

 

Neko ko je drugačiji od drugih, koji ima svoje stavove i ne pristaje na trule kompromise, uglavnom traži da bude blizak sa osobom koja isto razmišlja..praktično svako ko beži od kolektiva zahvaljujući ljubavi ili bar jakim prijateljskim emocijama postaje sigurniji, bolje se oseća.

 

Ne mislim da su individualci rođeni za lidere. Mnogi to jesu, ali ne svi. Ima i individualaca koje društvo odbacuje. 

 

I tu se vraćamo na ono o čemu Pletilja piše, da je strah osnova. Da ljudi pripadaju kolektivu jer se plaše da ne budu odbačeni. 

 

[Veshtodel]

 

 

 

17 minutes ago, Džudi said:

I tu se vraćamo na ono o čemu Pletilja piše, da je strah osnova. Da ljudi pripadaju kolektivu jer se plaše da ne budu odbačeni.

 

To ima evolutivne osnove, jer ona osoba koja je na neki nacin drugacija od svoje skupine, plemena, kolektiva, biva ostavljena i oterana da bude sama sa sobom, sto je u praistoriji znacilo smrt. Zato su prirodnom selekcijom opstajale one jedinke koje su bile drustvenije i drzale se zajedno, sto je za posledicu imalo razvoj kolektivizma i tribalizma kao negativnog oblika te ljudske drustvenosti. U to vreme je to radilo, ali danas tako nesto samo steti daljem razvoju civilizacije, covecanstva i naravno pojedinca. 

Edited May 6, 2019 by Veshtodel