Individualizam nekad i sad

[vilhelmina]

Nije bilo tako odavno kad smo imali zucne diskusije na temu individualizam vs kolektivizam. U kratkom medjuvremenu, kolektivizam je otisao u istoriju i sad i ne znam sta bi se o njemu moglo reci osim da je bilo i da se u onom obliku na koji ta rec danas asocira, vise ne bi trebalo ponoviti. Pri tome mislim na kolektivizam koji je pojedinca cinio potpuno zavisnim od grupe, i to u onom formalnom smislu, gde postoji zakonom propisana i sasvim izvesna kazna za odstupanje, posebno za suprostavljanje kolektivu.

S globalizacijom i demokratizacijom veceg dela sveta, individualizam je definitivno odneo pobedu. Ljudi vole osecaj slobode i ne zele formalno da pripadaju krdu koje ih u ovom ili onom smislu ogranicava, bar tako kazu. A onda se vec u sledecem koraku okrecu manje ili vise neformalnim grupama, koje znaju da budu jos rigidnije od nekadasnjih formalnih kolektiva. Svaka ta individua ima potrebu da se s necim identifikuje, da negde pripada, pa sad imamo radikalne pro i contra zagovornike u gotovo svim oblastima zivota, a na drugoj strani ljude koji se utrkuju da se svrstaju na jednu ili drugu stranu. Jer slobodna individua treba o svemu da ima izgradjen stav i to ne bilo kakav, vec apsolutno ispravan. A kako u svakoj situaciji znati sta je ispravno? Pa najsigurnije je prikloniti se onom sto je vecinsko, tu se bar ne moze pogresiti.

I eto nas kod novih, mada ovaj put neformalnih kolektiva. U njima pravila ista kao i u onim formalnim – ili si s nama, ili si protiv nas. Ili pratis trend, ili mu se suprostavljas. Ili si nagradjen za lojalnost, ili si etiketiran kao neko ko odstupa, ko se razlikuje, pa ti vidi kako se s tim zivi.

Dakle, ako ima neka individua koja je voljna da preispituje granice sopstvene slobode u danasnjem svetu, dobrodosla je da to ovde ucini.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Eh Vili, ljudi su oduvek deo krda, jer su jedino tako mogli da opstanu. Emancipacija od krda je teska, sve i kada mislis kako si sam svoj, uvek trazis nekog ko ce da ti potvrdi da nisi sam, da te razumeju. 

Imala sam slicnu raspravu sa detetom skoro ali o nezavisnosti. Nezavisnost je zamisljena tako da ti o detetu brines svakako, najvise finansijski, a ono ode samo da zivi dok mu ti placas stan, hranu, skolovanje, jelo, garderobu, kupis auto i benzin... ali je ono nezavisno jer mora samo da se stara o sebi. A stara se tako sto ne mora nikom da odgovora svakodnevno na nezeljan postavljena pitanje. 

E sada zasto ovo napish, jer upravo i ta individualnost je prividna kao i ova gore nezavisnost. Cak i kada to dete postane nezavisno od roditelja, opet zavisi od nekog. Da li od poslodavca, ako ima sopstveni posao onda od kupca, trzista, ponude, potraznje... Tako je i sa individualizmom i to sta ko pod tim smatra. 

Stav ne moze biti apsolutno ispravan. Moze iz sopstvenog ugla posmatranja, sto uglavnom jeste, ali da bi bio opsteprihvacen kao apsolutano ispravan neko mora da ga nametne kao normu ili zakon, a to opet nije individualizam. 

[dude]

8 hours ago, vilhelmina said:

 

I eto nas kod novih, mada ovaj put neformalnih kolektiva. U njima pravila ista kao i u onim formalnim – ili si s nama, ili si protiv nas. Ili pratis trend, ili mu se suprostavljas. Ili si nagradjen za lojalnost, ili si etiketiran kao neko ko odstupa, ko se razlikuje, pa ti vidi kako se s tim zivi.

 

Dakle, ako ima neka individua koja je voljna da preispituje granice sopstvene slobode u danasnjem svetu, dobrodosla je da to ovde ucini.

 

Zanimljiva tema. 

 

'Becoming an idividual entails a complete, fundamental, an eternal and insurmountable isolation'  Hellmuth Kaiser

 

Svaka akcija nekog kolektiva se moze svesti na akcije odredjenog broja individualaca. A ciljevi kolektiva najcesce nisu proizvod kompromisa ljudi koji pripadaju tom kolektivu, nego pojedinaca koji imaju najvecu moc nad tim kolektivom. Ili stadom, kako je Nice nazivao, herd morality and the higher man. 

 

Meni ne smeta, uopste. Mir, spokoj, samopouzdanje da radim ono sto zelim da radim i kako zelim da radim, kao proizvod rada na svojoj licnosti i licnom razvoju su itekako vredni svega negativnog sto mi je odstupanje od kolektiva donelo. Kolektiv svakako ima vaznu i korisnu ulogu u drustvu u odedjenim aspektima, ne treba ni to smetnuti sa uma. Ali ne treba ni zaboraviti da je kolektivizam - ciljevi kolektiva(religija, rase, politicka ideologija) vazniji od ciljeva individualaca, nezaobilazan faktor u uspostavljanju fasistickih i totalitarnih pokreta. 

 

Sto se slobode tice. Postoji odredjen strah od slobode kod velikog broja ljudi. Ako je covek slobodan, znaci da ne zavisi od drugih ljudi, sto ce reci, iskljucivo on je odgovoran za svoj zivot, postupke...Sloboda za neke ljude ponekad postane burden, too heavy for man to bear, something he tries to escape from. I onda "spas' traze u kolektivu. 

 

"... he adopts entirely the kind of personality offered him to by cultural patterns: and he therefore becomes exactly as all others are and as they expect him to be. The discrepancy between "I" and the world disappears and with it the conscious fear of aloneness and powerlessness. The person who gives up his individual self becomes an automaton, identical with millions of others automatons around him, need not to feel alone and anxious anymore. But the price he pays, however, is high: it is the lost of his self" 

 

Edited May 1, 2019 by dude

[vilhelmina]

2 hours ago, dude said:

Sto se slobode tice. Postoji odredjen strah od slobode kod velikog broja ljudi. Ako je covek slobodan, znaci da ne zavisi od drugih ljudi, sto ce reci, iskljucivo on je odgovoran za svoj zivot, postupke...Sloboda za neke ljude ponekad postane burden, too heavy for man to bear, something he tries to escape from. I onda "spas' traze u kolektivu. 

 

 

Meni je zanimljiv ovaj paradoks gde bi ljudi istovremeno i da se izdvoje iz gomile, da sami sebe vide kao originalne, neponovljive i neovisne, ali i da su deo neceg veceg, da su tu voljeni, postovani i prihvaceni, nikako sami i odbaceni. Pri tome mislim na ljude koji su po svemu svesni i savesni pojedinci, i ne vide sebe u bilo kojem od klasicnih kolektiva, tipa rasa, nacija ili religija. Da uzmemo recimo jednog tipicnog visokoobrazovanog, urbanog, odgovornog, poslovno uspesnog, porodicno i materijalno sredjenog pojedinca iz neke razvijene zemlje, otprilike onog koji je uzor danasnjeg gradjanina sveta. On svakako nije pripadnik nikakvog krda, ne treba mu to da bi se osecao vredan. Bar on tako misli i zeli da veruje. Taj je odavno prestao da pusi, ne zato sto brine za svoje zdravlje, jer je oduvek poznato da je duvan stetan, nego zato sto je to postalo socijalno neprihvatljivo. Zalaze se za ocuvanje prirode iako o njoj nista ne zna, ne zanima ga, a i grozi je se. Opsednut je zdravom hranom, trenira, kupuje samo ekolosko, izgovara iskljucivo fraze jer je tako siguran da nece pogresiti, siri pozitivnu energiju 24/7, ne pokazuje osecanja, ne postavlja nezgodna pitanja, ne ulazi u konflikte pa makar imao milion razloga za to... I zaista veruje da je sve to njegov slobodan izbor! Ja bih se pre slozila s onim sto je Baby gore napisala, da je to neki privid slobode, tek da moze da se kaze i da se covek ne oseca kao ovca, a da se istovremeno izbegne svaka mogucnost greske, koja bi mogla da mu donese osudu, odbacivanje, etiketiranje, pa i neku vrstu stigmatizacije od strane okoline. U citavoj toj prici i dalje nema nikakvog kolektiva, ovaj covek svakako ne pripada nijednom od poznatih. Ali zato su tu norme i trendovi, vrlo ozbiljni izazovi i opasne zamke u koji slobodni pojedinci upadaju samo tako, uglavnom i ne shvatajuci sta ih je snaslo.

[ObiW]

Robinzon Kruso je bio individualac, kao i oni Japanci što su radije pobegli u džunglu nego da se predaju kad se završio rat. Čovek je društveno biće, ne znam zašto se čudite da i najveći individualac uvažava socijalne norme. Šta je alternativa, pusto ostrvo? Džungla?

 

Davno sam čitao SF priču gde je čovek osudjen da bude “nevidljiv”, stave mu pečat na čelo i svi ga izbegavaju. U početku mu je to bilo ekstra, udje u samoposlugu, uzme šta treba i ne plati. Niko ne reaguje. A onda su počeli problemi... ljudi ga namerno zakače u prolazu jer ga “ne vide”, auta neće da uspore kada prelazi pešački prelaz, itd. Roditelji ga ne roomećuju, devojka i prijatelji isto. Bio 100% individualac i umalo najebao dok nije odslužio svoje, kada su mu skinuli pečat.

[Plavi Golub]

Mislim da ta zelja za slobodom nije toliko zelja za odustvom kontakta sa drugim ljudima vec trazenje prostora da se bude onaj ko jesi i ne konfirmira okolini po svaku cenu. Koliko je pritisak na nekog u odredjenoj zajednici veci, veca je zelja za tim prostorom.

Onaj osecaj kad svi igraju presing na tebi sa svojim potrebama i idejama. Lakse je ljudima koji nemaju taj impuls za necim individualnim, nego se automatski uklope. Razumem strah od slobode izbora kod nekih ljudi, i posledica iste, ali ne i agresiju koju ispoljavaju na one koji ga nemaju.  

Cini mi se da zivimo u vremenu kada se razlicite vrste anksioznosti kanalisu kroz uzajamnu konfrontaciju i agresiju prema drugima.

 

13 hours ago, vilhelmina said:

S globalizacijom i demokratizacijom veceg dela sveta, individualizam je definitivno odneo pobedu. Ljudi vole osecaj slobode i ne zele formalno da pripadaju krdu koje ih u ovom ili onom smislu ogranicava, bar tako kazu. A onda se vec u sledecem koraku okrecu manje ili vise neformalnim grupama, koje znaju da budu jos rigidnije od nekadasnjih formalnih kolektiva. Svaka ta individua ima potrebu da se s necim identifikuje, da negde pripada, pa sad imamo radikalne pro i contra zagovornike u gotovo svim oblastima zivota, a na drugoj strani ljude koji se utrkuju da se svrstaju na jednu ili drugu stranu. Jer slobodna individua treba o svemu da ima izgradjen stav i to ne bilo kakav, vec apsolutno ispravan. A kako u svakoj situaciji znati sta je ispravno? Pa najsigurnije je prikloniti se onom sto je vecinsko, tu se bar ne moze pogresiti.

 

 

[dude]

Naravno, ja rekoh da je kolektiv cesto veoma koristan jer smo mi, kako kazes, drustvena bica. Ne mozes izbeci sve drustvene norme a da ne zavrsis u ilegali. Ali ja sam uvek bio skeptican prema masi, rulji, vecini i njihovim vrednostima. Mozda smo mi napredovali na polju licnih sloboda, ali tesko je danas biti svoj pored silnih agresivnih reklama, trendova, normi, unapred trasiranog puta koje je drustvo pripremilo za nas. A licni integritet i principi su meni izuzetno bitni. I mogu da kazem da sam prilicno uspesno uspeo da izbegnem sve ono za sta ja smatram da su budalastine koje su ljudi prihvatili kao nesto sto je 'normalno'. A okolnosti u kojima se nadjes vodeci autentican zivot nisu relevantne.

'It''s not what you get, its who you become that matters'

Edited May 1, 2019 by dude

[Džudi]

Zanimljiva i dobra tema. Ja sebe vidim kao individualca. To što sam član x stranke ne znači automatski da sam deo kolektiva koji voli fotke sa predsednikom i sl.

 

Politiku posmatram kao hobi, nadam se da me razumete. Ipak smo društvena bića i niko ne može da bude 100 posto sam. 

 

Ne volim kolektiv. Ne uklapam se. Bilo mi je teško i kada sam radila ( zbog zdravlja više ne radim ) i teško mi je uopšte sa uklapanjem u masu.

 

Ne nosim in garderobu, nisam u trendu, čitam ono što mali broj ljudi čita..Imam svoje izgrađene principe i ne pravim trule kompromise.

 

Ali, nažalost, to ne može svako. Nije tu važan samo onaj psihički momenat poznat kao samoća, veću ulogu igra materijalno stanje. Moraš da radiš i ćutiš, treba ti plata, povinuješ se većini..

 

Gde može da se pobegne i skloni od uticaja kolektiva? Ljubav je jedno od skloništa. 

 

Nedavno sam čitala knjigu našeg poznatog i odličnog pisca koja se bavi ovom tematikom, pored glavne teme.

 

Postaviću pitanje, možda širim temu, ali mislim da je usko povezana- da li je svaki kolektiv siromašan duhom i da li društvo u celini, ne samo naše, kroz te priče o zdravoj hrani i kroz razne marketing kampanje želi da svi ljudi budu uniformisani, isti, a samim tim i siromašni duhom? 

[mrd]

Da postavim ovaj post kao prizemnu misao. Individualci su uvek vodili i bili vodje. Ranije je bilo mnogo problema za individualca da uspe da pridebije prosek. Onog momenta kad pojedinac postigne da ga puk slusa, tada je taj pojedinac dobio moc i sledbenike. 

Mnogo je manje individualaca od drustenih bica, posto je vecina strasljiva. Strasljiva bica se kriju iza individualca, koji pristaje da mentorise, ali za uzvrat zahteva neku satisvakciju. 

@dude

Kolektiv, samo pokazuje koliko smo mi ljudi stoka. Kolektiv zahteva da ima ventil na koji se prazni, a to je taj individualac, koji pika loptu bolje od njih, kuva bojle od njih, ili vozi kola. Kolektivu trebaju individualci, kako bi se poistovetili sa njima i osecali se lepse o samom sebi. 

Srecom danas je mnogo lakse individualcima, posto smo naucili da tolerancija mnogo bolje radi od nerazumevanja.

 

[zoran59]

11 hours ago, vilhelmina said:

Nije bilo tako odavno kad smo imali zucne diskusije na temu individualizam vs kolektivizam.

....

Ovo ima veze sa onim o cemu sam cesto pisao, a zovem to "mentalitetom". Mozda je moj "mentalitet" naprosto neki pojavni oblik "kolektivnog identiteta".

Ja ne mogu poricati pripadanje pripadanje mnogim tzv. kolekivima. Neki su mi zadani sudbinom, npr. nisam pre rodjenja birao pol ili visinu pa spadam medju muskarce visoke toliko. Za mnoge druge kolektive, opredelio sam se svojom voljom. Ali ti tamo me smeta kad mi neko pripise neke ili sve karakteristike neke grupe kojoj pripadam samo po jednoj ili dve.

 

Pokusacu da se primerom skroz udaljim od politike, nacionalnosti, hobija ili sta ja znam cega.

Kad smo pre 25 godina kupovali kucu, cena je bila 82 500. Ja sam agenciji rekao da u nase ime ponudi 78 000 i istog casa rekao zeni - znas, mi cemo tu kucu kupiti za 80 000. Tako je i bilo. Dakle, cena je jasna samo treba da prodjemo kroz "drustveni ritual" da zavrsimo posao. Citao sam negde za arapske drzave ili Indiju, ne secam se, da se prodavci na pijaci uvrede ako neces da se cenkas i odmah platis trazenu cenu.

 

Ja to ne razumem, pri cemu su kljucne reci "ja" i "razumem". Veci egocentrik od mene bi popljuvao svet, a ja prihvatam da ne razumem.

 

Dakle, ako je to nesto za hvalu, ja jesam "samostalni individualac" ali se prilagodjavam  drustvu/"kolektivu" kad zatreba ili je naprosto jednostavno i prrakticno.

 

 

3 hours ago, dude said:

Zanimljiva tema. 

......

Nagadjam da si nesto mladji.

Jedan od filozofa koji su obelezili moju generaciju je Erich Fromm.

iz jedne od kritika:

If humanity cannot live with the dangers and responsibilities inherent in freedom, it will probably turn to authoritarianism.

Napisano/ojavljeno 1914 godine,

If humanity cannot live with the dangers and responsibilities inherent in freedom, it will probably turn to authoritarianism.

 

 

[Plavi Golub]

Verovatno je sklonost ka individualizmu i kulturoloska stvar kao i osledica necega kako se zivelo ranije, u kakvim uslovima klimatskim i slicno. Koje osobine su ljudi morali da razviju da bi opstali u odredjenim uslovima. Prosto ako se zivelo u uslovima dugih, hladnih zima sa ogranicenom mogucnosti da se sretne mnogo drugih ljudi, moralo se oslanjati na sebe i sebe na neki nacin zabaviti. I otuda osobine severnjaka koje se cesto povezuju sa hladnocom. U stvari juznjacki, pomalo histerican mentalitet bi ih obrisao sa tih prostora u dve generacije. 

 

U nasem mentalitetu (nasem u sirem smislu) individualicima nije bilo lako, kakvo god drustveno politicko uredjenje bilo, pa cak i u krugu porodica. 

Edited May 1, 2019 by Plavi Golub

[vilhelmina]

7 hours ago, Plavi Golub said:

Verovatno je sklonost ka individualizmu i kulturoloska stvar kao i osledica necega kako se zivelo ranije, u kakvim uslovima klimatskim i slicno. Koje osobine su ljudi morali da razviju da bi opstali u odredjenim uslovima. Prosto ako se zivelo u uslovima dugih, hladnih zima sa ogranicenom mogucnosti da se sretne mnogo drugih ljudi, moralo se oslanjati na sebe i sebe na neki nacin zabaviti. I otuda osobine severnjaka koje se cesto povezuju sa hladnocom. U stvari juznjacki, pomalo histerican mentalitet bi ih obrisao sa tih prostora u dve generacije. 

 

U nasem mentalitetu (nasem u sirem smislu) individualicima nije bilo lako, kakvo god drustveno politicko uredjenje bilo, pa cak i u krugu porodica. 

 

Nemas pojma kakvu poentu ovde imas, ali tu nije kraj price. Na severu Evrope, individualizam koji je ljudima svojevremeno bio prirodno orudje za prezivljavanje u surovim uslovima, samo delom je stvaran, a delom ipak privid, jer je kanalisan i zauzdan od strane protestanske crkve. Za razliku od ostalih hriscanskih crkava, ona ljudima ne pristupa kao stadu, vec zaista kao pojedincima. Ali nije zbog toga manje stroga i ne postavlja manje zahteve. Odatle i ona Weberova terorija o uticaju protestantske etike na samu sustinu kapitalizma. Tesko je tu postaviti bilo kakav vrednosni sud, vec je to prosto tako, zbunjujuci paradoks s kojim nije uvek lako ziveti. Insistiranje na licnoj odgovornosti pojedinca prema samom sebi, svojoj porodici i siroj zajednici, sigurno nije nista lose po sebi. Ali stvar se tu ne zaustavlja, vec protestantska etika ide i korak dalje i ljudima namece jos nesto po cemu je skandinavija poznata. To je Jante zakon, prema kojem nikakvo odstupanje od grupe nije pozeljno, sto je opet u direktnoj suprotnosti s individualizmom iz kog je proistekao. Iz njega dalje proisticu mnoge norme, koje zivot individualaca sa severa s jedne strane uredjuju da ne bude dzungla u kojoj svako radi sta hoce, ali s druge strasno opterecuju svakodnevne kontakte medju ljudima, jer opasnost od greske stalno lebdi u vazduhu.

Mozda nije najbolji primer,  ali na stolovima u sali za rucak kod mene na poslu stoje cvece, salvete i natpis na kojem stoji "ovde za ruckom ne pricamo o poslu". Da ne pricamo o politici (u najsirem smislu, ukljucujuci i aktualne dogadjaje kao sto su npr teroristicki aktovi), ne postavljamo licna pitanja (ni ona koja nisu licna, ali bi neko mogao tako da ih shvati) i ne ogovaramo (opet u najsirem smislu, dakle uopste ne pominjemo one koji su trenutno odsutni), to se podrazumeva, ne mora ni da pise. Dakle, ne ostaje mnogo toga o cemu bi moglo da se prica, tako da je rezultat smrtno dosadnih pola sata, koje bih ja najradije izbegla. Eh, ali ne moze, jer ni to nije pozeljno ponasanje i moras da imas dobar razlog da se ne pojavis na zajednickom rucku.

Edited May 2, 2019 by vilhelmina

[Splendini]

Ево и Сплендини да се учипи.

 

Повезао бих појам индивидуализма у негативном аспекту са идејама себичности, отуђења, сепарације, прилично присутних у савременом друштву, а такође понекад и као обликом нарцисизма, жеље за моћи, сујете.

У позитивном аспекту, индивидуализам би био средство прилажења сопственој природи, средство индивидуације или духовног раста. Заправо већина филозофских, духовних и религиозних традиција иде ка идеји сједињења, у новоплатонизму ка Једном, у будизму ка сједињењу са Универзумом, у хришћанству ка сједињењу са Богом, у хидуизму ка сједињењу са Брахманом (јога у преводу такође значи сједињење), у алхемији ка мистичном сједињењу (MISTERIUM CONUNCTIONIS). Чак и тоталитарни колективи имају ову идеју, али у незрелом и деструктивном облику где увек постоје спољни и унутрашњи непријатељи.

 

Два битна услова за поменути развој су са једне стране развој интелекта у најширем смислу, што омогућава идентификовање а затим и критичко преиспитивање вредности које намећу друштво, медији, различити вредносни системи.

 

Други услов је развијање интуиције, која може да се негује кроз уметничко изражавање, интроспекцију или у неком вишем облику кроз контемплацију и сличне праксе.

Најнезависније особе су оне које имају комбинацију ова два фактора, а они су и носиоци интелектуалног, културног или псеудо-културног живота, идеологије, религије, политике.

Насупрот њима стоји већина која има потребе за поменутим садржајима али нема способности да их сама створи. Они имитирају, понављају, идентификују се са одређеним садржајима.

 

Можда треба додати и трећи услов- слободно време 

 

Неко је већ написао, али можда треба поновити да је илузија о сопственој индивидуалности опасна за индивидуалност, те да има пуно њих који упадају у ову замку. Што би се рекло, најбољи роб је онај који мисли да је слободан.

 

Друга јако присутна опасност је поменута идентификација са групом, идеологијом, нацијом, расом, класом и сл. Ту долази до губитка индивидуалности, пристрасног црно-белог посматрања стварности, филио-фобија.

 

 

 

 

Edited May 2, 2019 by Splendini

[melankolic]

 
Nemas pojma kakvu poentu ovde imas, ali tu nije kraj price. Na severu Evrope, individualizam koji je ljudima svojevremeno bio prirodno orudje za prezivljavanje u surovim uslovima, samo delom je stvaran, a delom ipak privid, jer je kanalisan i zauzdan od strane protestanske crkve. Za razliku od ostalih hriscanskih crkava, ona ljudima ne pristupa kao stadu, vec zaista kao pojedincima. Ali nije zbog toga manje stroga i ne postavlja manje zahteve. Odatle i ona Weberova terorija o uticaju protestantske etike na samu sustinu kapitalizma. Tesko je tu postaviti bilo kakav vrednosni sud, vec je to prosto tako, zbunjujuci paradoks s kojim nije uvek lako ziveti. Insistiranje na licnoj odgovornosti pojedinca prema samom sebi, svojoj porodici i siroj zajednici, sigurno nije nista lose po sebi. Ali stvar se tu ne zaustavlja, vec protestantska etika ide i korak dalje i ljudima namece jos nesto po cemu je skandinavija poznata. To je Jante zakon, prema kojem nikakvo odstupanje od grupe nije pozeljno, sto je opet u direktnoj suprotnosti s individualizmom iz kog je proistekao. Iz njega dalje proisticu mnoge norme, koje zivot individualaca sa severa s jedne strane uredjuju da ne bude dzungla u kojoj svako radi sta hoce, ali s druge strasno opterecuju svakodnevne kontakte medju ljudima, jer opasnost od greske stalno lebdi u vazduhu.
Mozda nije najbolji primer,  ali na stolovima u sali za rucak kod mene na poslu stoje cvece, salvete i natpis na kojem stoji "ovde za ruckom ne pricamo o poslu". Da ne pricamo o politici (u najsirem smislu, ukljucujuci i aktualne dogadjaje kao sto su npr teroristicki aktovi), ne postavljamo licna pitanja (ni ona koja nisu licna, ali bi neko mogao tako da ih shvati) i ne ogovaramo (opet u najsirem smislu, dakle uopste ne pominjemo one koji su trenutno odsutni), to se podrazumeva, ne mora ni da pise. Dakle, ne ostaje mnogo toga o cemu bi moglo da se prica, tako da je rezultat smrtno dosadnih pola sata, koje bih ja najradije izbegla. Eh, ali ne moze, jer ni to nije pozeljno ponasanje i moras da imas dobar razlog da se ne pojavis na zajednickom rucku.

Najviše se, razumljivo, pronalazim u ovom tvom postu jer kroz slične stvari prolazimo pa da kažem i ja nešto o tome.
Zanimljiv mi je taj fenomen koji proističe iz Jante loven- a (zakona) i to zaista ume da čini napetim ljudske ali iznad svih kolegijalne odnose.
To je to o čemu si ti pričala a što sam doživljavao i što na dnevnoj bazi doživljavam. Međutim, ima tu nekih stvari koje odudaraju od tog, nazovi, zakona. Već neko duže vreme jasno su se izdiferencirale klase u Norveškoj. Ti vidiš Norvežane koji žive luksuzno (kuće, raritetna i brza kola, brodovi, egzotična putovanja i nekretnine u inostranstvu) a s druge strane njihove sunarodnike koji štede na hrani, muče se s kreditima, deca im idu u manje atraktivne škole, oblače se u “H&M” i sl. To, dakle, nije ni blizu onog ideala da se ne ističeš u društvu. Onda je tu taj interpersonalni odnos gde ti vidiš da ima mnoštvo “samboer”- a (za one koji ne znaju, vanbračne zajednice koje imaju ista prava kao i bračne) koji su se iz ne zna se kog razloga povezalo, izlaze u grad odvojeno iako iza sebe imaju i po 3, 4 dece, ne komuniciraju baš nešto, vrlo se lako raskidaju veze a još lakše ulazi u nove i sl.
To mi nikada neće biti jasno zašto ljudi u tako jednoj razvijenoj zemlji imaju potrebu da prave porodicu sa osobom koju ne poznaju dovoljno dobro ili s kojom su, moguće, spavali nakon pijanstva na nekoj žurci. Nekako mi se čini da je sve pomešano u tim glavama i da se ljudski odnosi i emocije tumače na jedan infantilan način.
Imao sam i ja iskustvo sa tim van poslovnim aktivnostima. Doduše, nismo imali karticu na stolu ali uvek imaš neki utisak da se ljudi ustežu da pričaju otvoreno o svemu onome što ih zanima. I sve se rešava hranom i posebno pićem, kao da želi da se ta tenzija spusti na što je moguće prizemniji nivo gde će čoveku u alkoholisanom stanju biti uglavnom sve tolerisano.
Oni s kojima imam dobar vibe znaju da je to sve apsurdno i zato se bez nekog dodatnog pojašnjenja sprdamo na račun tih društvenih paradoksa.

[Plavi Golub]

Moram da napisem nesto sto je moje zivotno iskustvo, da su cesto osobe koje druge prozivaju za sebicnost (ne obracam se nikom licno), same,  sebicne, a pre svega manipulativne. Onog momenta kada im se ne dozvoli da se bave mikromenadzmentom necijih resursa  prema svojoj volji (o cemu god govorimo, vremenu, novcu, emocijama) i uopste upravljanjem ljudima tog trenutka pocne prozivanje.

Pomalo mi smeta to prozivanje savremenog drustva i nekriticka idealizacija proslosti. O kom vremenu govorimo? Za koga je bilo dobro? Realno gledano kako god da je danas mnogo je bolje od predjasnjih vremena sto se  kvaliteta zivota najsirih slojeva tice.  Do pre stotinka godina se umiralo, deca su umirala masovno od tuerkuloze, crevnih bolesti, nije bilo antibiotika, voda se nije preciscavala.

Uvek se setim kraja one francuske komedije "Posetioci" kad se plemic vraca u svoje staro dobro vreme (gde je on gazda), a sluga, onaj Smrda, ostaje u novom koje mu koliko god tesko daje neke mogucnosti, pre svega individualnu slobodu.

 

1 hour ago, melankolic said:

Mozda nije najbolji primer,  ali na stolovima u sali za rucak kod mene na poslu stoje cvece, salvete i natpis na kojem stoji "ovde za ruckom ne pricamo o poslu". Da ne pricamo o politici (u najsirem smislu, ukljucujuci i aktualne dogadjaje kao sto su npr teroristicki aktovi), ne postavljamo licna pitanja (ni ona koja nisu licna, ali bi neko mogao tako da ih shvati) i ne ogovaramo (opet u najsirem smislu, dakle uopste ne pominjemo one koji su trenutno odsutni), to se podrazumeva, ne mora ni da pise. Dakle, ne ostaje mnogo toga o cemu bi moglo da se prica, tako da je rezultat smrtno dosadnih pola sata, koje bih ja najradije izbegla. Eh, ali ne moze, jer ni to nije pozeljno ponasanje i moras da imas dobar razlog da se ne pojavis na zajednickom rucku

 

Znas kako, mozda to deluje rigidno na prvi pogled, ali meni licno takve stvari pasu. Kada bi se dozvolilo drugacije dobila bi "nasu" atmosferu gde su u hipu svi kao bliski, ali kad se zatvore krugovi ogovaranja i podmetanja leti perije. Vrlo cesto fingirana bliskost. Ne mislim da je ista zdravija. Uvek moze da se prica o sportu (koga zanima), hobijima, o hrani zdravlju, modi, putovanjima, banalinim zadovoljstvima. Nije rucak, pa cak i porodicni mesto za teske teme.

 

Sta ce ti politika, pa i lahka za ruckom i to jos u firmi? Meni su se nase slave devedestih ogadile zbog politicarenja gde mu mesto nije, a tesko da je i sada bolje.  Ne znam kakva ti je firma, ali u korporativnom okruzenju takve stvari imaju smisla.

Edited May 2, 2019 by Plavi Golub

[Pletilja]

Moj utisak, doživljaj sadašnjeg trenutka na planetarnom nivou je da smo mi civilizacija stada.  Kultura trendova na svim poljima delatnosti. Kultura straha da se bude drugačiji. Kultura opštih mesta. Kultura "influensera" koje bi, pre 50 godina, poslali na lečenje u prvu psihijatrijsku bolnicu.

"Za ideale ginu budale" pa tako dodjosmo do ideala - "u se, na se i podase", po mogućsvu nekog ekskluzivnog brenda. Bar- kod ne mora niko da nam tetovira na čelu, već smo tetoviranih umova. 

Sloboda je uvek imala svoju cenu, zašto je savremeni čovek u strahu od nje, zašto se odriče suverenosti, mislim da je odgovor u sistemu koji ga tendenciozno pretvara u modernog roba. Ne vidim otpor tom trendu, naprotiv, predaja i funcionisanje u okviru sistema do krajnjih ganica poništavanja autentično ličlnog kao da je praćeno uzdahom olakšanja. 

 

Edited May 2, 2019 by Pletilja
error

[melankolic]

20 minutes ago, Plavi Golub said:

Znas kako, mozda to deluje rigidno na prvi pogled, ali meni licno takve stvari pasu. Kada bi se dozvolilo drugacije dobila bi "nasu" atmosferu gde su u hipu svi kao bliski, ali kad se zatvore krugovi ogovaranja i podmetanja leti perije. Vrlo cesto fingirana bliskost. Ne mislim da je ista zdravija. Uvek moze da se prica o sportu (koga zanima), hobijima, o hrani zdravlju, modi, putovanjima, banalinim zadovoljstvima. Nije rucak, pa cak i porodicni mesto za teske teme.

 

Sta ce ti politika, pa i lahka za ruckom i to jos u firmi? Meni su se nase slave devedestih ogadile zbog politicarenja gde mu mesto nije, a tesko da je i sada bolje.  Ne znam kakva ti je firma, ali u korporativnom okruzenju takve stvari imaju smisla.

 

Čekaj, tebi paše to da sediš sa mnoštvom ljudi za istim stolom, istim onima sa kojima se viđaš na poslu svaki dan, i da pričaš samo o hrani i putovanjima (eventualno o nekim internim poslovnim stvarima)?

Ni mene ne zanima da razglabam o politici u nekoj opuštenoj atmosferi, u restoranu ili kod nekoga na gajbi. To je, ipak, tradicija sa nekih drugih prostora.

Ono što je čudno što ti ne možeš upoznati te ljude na takvim susretima. Ne možeš saznati šta vole, koji su im hobiji, šta su poslednje gledali, slušali...

Vrlo jedna uštogljena atmosfera gde se glumi nekakva lažna pristojnost a i sam znaš da masno ogovaraju jedni druge.

Korporativnu atmosferu sam delimično upoznao u Srbiji tako da se i tu ljudi raspojasaju kada se malo popije. Ovde je to daleko drugačije. Niko ti neće ništa zameriti dok ne ugrožavaš / ne vređaš nekoga. A sve ostalo... pij i jedi koliko ti volja. 

 

Hoću da kažem da se u tim zemljama ne upada kod nekoga na gajbu kad ti se ćefne, tako da su ti susreti (navodno) prilika da se kolege opuste i bolje upoznaju. A nije tako. Zašto, e to je pitanje? 

 

Dobro, skrenuo sam malo s teme u temu otuđenosti modernog čoveka ali i to ima veze sa individualizmom. Uspevaju, prosto, ljudi koji su ukalupljeni u tu šemu kolektivne banalnosti.  

Edited May 2, 2019 by melankolic

[Plavi Golub]

Da bi upoznao drugog coveka treba ti "dopustenje" te osobe da je upoznas, to je dvosmerna komunikacija i trazi vreme. Ako neko ne zeli da izadje iz granica toga sto ti zoves lazna pristojnost, znaci da nije zainteresovan za tu vrstu komunikacije sa tobom. Meni se mozak odmorio od srpske korporativne atmosfere, ne bih isla u detalje zasto.

 

 

 

Edited May 2, 2019 by Plavi Golub

[melankolic]

22 minutes ago, Plavi Golub said:

Da bi upoznao drugog coveka treba ti "dopustenje" te osobe da je upoznas, to je dvosmerna komunikacija i trazi vreme. Ako neko ne zeli da izadje iz granica toga sto ti zoves lazna pristojnost, znaci da nije zainteresovan za tu vrstu komunikacije sa tobom. Meni se mozak odmorio od srpske korporativne atmosfere, ne bih isla u detalje zasto.

 

 

 

 

Čekaj, o kakvom "dopuštenju" pričaš? Ja govorim o običnim životnim stvarima. Ne o tome kakvu ko ima situaciju sa mužem / ženom / šefom, kolika mu je plata i ne znam ti ni ja čemu još.

Ovde govorim o onoj opuštenosti da pričaš o svemu i svačemu a da opet ne ideš u neku intimizaciju.

Dakle, nema nikakve dvosmerne komunikacije ako ćeš ti klimati glavom na nečiju priču o dobroj hrani ili o lepoti putovanja u xx mesto. Dosadno i brzo iscrpljuje nastavak konverzacije. 

[dude]

14 hours ago, zoran59 said:

Ovo ima veze sa onim o cemu sam cesto pisao, a zovem to "mentalitetom". Mozda je moj "mentalitet" naprosto neki pojavni oblik "kolektivnog identiteta".

Ja ne mogu poricati pripadanje pripadanje mnogim tzv. kolekivima. Neki su mi zadani sudbinom, npr. nisam pre rodjenja birao pol ili visinu pa spadam medju muskarce visoke toliko. Za mnoge druge kolektive, opredelio sam se svojom voljom. Ali ti tamo me smeta kad mi neko pripise neke ili sve karakteristike neke grupe kojoj pripadam samo po jednoj ili dve.

 

Pokusacu da se primerom skroz udaljim od politike, nacionalnosti, hobija ili sta ja znam cega.

Kad smo pre 25 godina kupovali kucu, cena je bila 82 500. Ja sam agenciji rekao da u nase ime ponudi 78 000 i istog casa rekao zeni - znas, mi cemo tu kucu kupiti za 80 000. Tako je i bilo. Dakle, cena je jasna samo treba da prodjemo kroz "drustveni ritual" da zavrsimo posao. Citao sam negde za arapske drzave ili Indiju, ne secam se, da se prodavci na pijaci uvrede ako neces da se cenkas i odmah platis trazenu cenu.

 

Ja to ne razumem, pri cemu su kljucne reci "ja" i "razumem". Veci egocentrik od mene bi popljuvao svet, a ja prihvatam da ne razumem.

 

Dakle, ako je to nesto za hvalu, ja jesam "samostalni individualac" ali se prilagodjavam  drustvu/"kolektivu" kad zatreba ili je naprosto jednostavno i prrakticno.

 

 

Nagadjam da si nesto mladji.

Jedan od filozofa koji su obelezili moju generaciju je Erich Fromm.

iz jedne od kritika:

 

 

Napisano/ojavljeno 1914 godine,

 

 

 

Aha, 1990 godiste. Upoznat sam sa Fromom, imam jednu njegovu knjigu(Bekstvo od slobode) ali nikako da je procitam, da dodje na dnevni red. Sto se kompromisa tice. Malo sam popustio u poslednje dve godine, krenuo sam jednim prilicno beskompromisnim putem. Kao sto splendini rece, sebicnost je jedan od pojavnih oblika individualizma. Cesto mi to ljudi zameraju. Ali, jbg, it works for me. 

Slozio bih se sa opaskama da ne postoji apsolutna individualnost, sloboda, slobodna volja. Puno faktora kojih nismo ni svesni utica na nase odluke.

14 hours ago, Džudi said:

 

Gde može da se pobegne i skloni od uticaja kolektiva? Ljubav je jedno od skloništa. 

 

Postaviću pitanje, možda širim temu, ali mislim da je usko povezana- da li je svaki kolektiv siromašan duhom i da li društvo u celini, ne samo naše, kroz te priče o zdravoj hrani i kroz razne marketing kampanje želi da svi ljudi budu uniformisani, isti, a samim tim i siromašni duhom? 

Da spas od jednog ludila trazis u drugom? Ljubav(tacnije ova moderna, tzv romanticna ljubav) je mentalna bolest 

 

Ja bih rekao da je danas situacija teza nego pre jer postoji mnogo vise informacija, raznih ideja koje su dostupne svima. I dalje drustvo prilicno agresivno nastoji da te zadrzi pod nekim pravilima i vrednostima. Samo su neke stvari kojima je narod zamajavan pre 100-200 godina zamenjene drugim. Izbor izmedju 20 vrsta cokolada, Audija ili Mercedesa nije znak slobode, barem one filozoske, intelektualne.  Kako rece G. Carlin - too many choices America, too many choices. 

[Plavi Golub]

1 hour ago, melankolic said:

 

Čekaj, o kakvom "dopuštenju" pričaš? Ja govorim o običnim životnim stvarima. Ne o tome kakvu ko ima situaciju sa mužem / ženom / šefom, kolika mu je plata i ne znam ti ni ja čemu još.

Ovde govorim o onoj opuštenosti da pričaš o svemu i svačemu a da opet ne ideš u neku intimizaciju.

Dakle, nema nikakve dvosmerne komunikacije ako ćeš ti klimati glavom na nečiju priču o dobroj hrani ili o lepoti putovanja u xx mesto. Dosadno i brzo iscrpljuje nastavak konverzacije. 

 

Ako je dopustenje teska rec ili neodgovarajuce, uzmi zelju, dobru volju ili bilo sta drugo. Tvoje sve i svasta nije identicno svemu i svacemu za drugoga. Daj vremena drugim ljudima  koje je njima potrebno i komuniciraj sa svakim o onome o cemu ta osoba zeli, ako ti nije dosadno. Ako jeste, zaboravi i komuniciraj sa ljudima koji imaju slicna interesovanja i hobije. Koliko znam ljudi o hobijima uglavnom pricaju, to je safe zona.

 

Mozda mi je utisak pogresan ali mi se cini gledas iskljucivo kroz svoje naocare i lako lepis etikete. Ne znam kako da objasnim kao da radis samo kao emiter, a ne i predajnik. Nije komunikacija samo verbalna.

 

Edited May 2, 2019 by Plavi Golub

[Div]

28 minutes ago, Plavi Golub said:

 

...

Mozda mi je utisak pogresan ali mi se cini gledas iskljucivo kroz svoje naocare ...

 

Individualac.

 

Bez šale, ne treba da bude problem u razgovoru ako neko gleda kroz svoje naočare, naravno uz uvažavanje i drugih i njihovih pozicija. 

Ja sam u godinama u kojim bi mi bio napor da menjam neke stečene navike, naročito ako promene  nisu nužne zbog procesa rada nego su stvar mode, ili drugačijih pogleda na iste stvari. S druge strane, jasno je da se sve menje, bilo da je moda u oblačenju ili ponašanju, bilo da se radi o primeni novih tehnologija, ali ne mogu da prihvatim stvaranje uniformisanih individualaca.

 

 

[Plavi Golub]

Znas kako, razumeti drugog nije samo znati jezik, vec pokusati da razumes malo vise. Sve ono sto je nama cudno u vezi sa drugima ili njima u vezi sa nama ima nekakvo logicno objasnjenje. Ako ti je stalo da nekog razumes, mora neki napor da se ulozi. 

 

Mi se cesto zalecemo (neka mi oproste oni koji nisu takvi) sa procenom drugih ljudi i kultura, gledamo ih kroz nase krivo ogledalo. Nestrpljenje i impulsivnost su nam deo DNK, a i socijalizacije iz detinjstva. Ako je covek toga svestan i realan, moze da kontrolise da mu ne steti. Skoro sam cula za reci jednog Nemca (naseg zeta) koji nas je opisao ovako "resistive to any advice". Slatko sam se nasmejala i drzim to na screen saver-u. Ko ona Jovandekina baba u Osmoj ofanzivi, antiprotivni, na svoju stetu.

 

Zbog individua sa uskim shvatanjima koje sede na mestu gde ne bi smele da sede smo u kao narod u buli. I nikako da izadjemo iz zacarane petlje, kad i laboratorijski mis nesto nauci.

 

Sorry zbog spina. Necu vise.

 

Edited May 2, 2019 by Plavi Golub

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Mislim da individualizam nema nikakve veze sa razumevanjem ostalih ili empatijom, pa cak ni socijalnom izolovanoscu. Iako smatram da ne postoji apsolutni individualizam jer se ne moze kompletno izolovati iz drustva, na drugu stranu imas opcije prihvatanja  nekih stavova razlicitih grupacija, ne striktno se identifikovati sa nekom. 

[Splendini]

Мислим да треба направити разлику између две врсте себичности, једне које је поменула Плави голуб, себичности манипулатора, коју сам такође пуно пута доживео у животу, оптужба која је вид притиска да би се остварио неки себични циљ.

 

И друга врста себичности или „себичности“ коју је поменуо Dude, себичност за коју често екстравертни људи оптужују интровертне, не схватајући да се ради о различитим људским природама. Интровертни су природно мање окренути другима а више свом унутрашњем животу и миру, па су самим тим већи индивидуалисти. Екстравертни људи су самом количином изложености спољним утицајима ту у неку руку а приори хендикепирани.

 

Леп цитат о изолацији који је поставио Dude је типична слика интровертне особе. Заправо је огроман број интелектуалица, писаца, уметника и живео у релативној изолацији у неким забаченим кућама далеко од деструктивних утицаја агресивног полиса.

Edited May 2, 2019 by Splendini