Vox Populi - Vox Dei

[DJORDJE]

1 hour ago, attolini said:

Da ne idemo daleko...tvrdio si da je EU,  ekonomska unija bas kao sto je NATO vojni savez suverenih drzava...

Slazem se, posle Mastrehta je prerasla i u politicku uniju ali i dalje suverenih drzava.

[Perkos2]

14 minutes ago, Accuphase said:

U periodu od 2000-2003.

Sigurno da je tom periodu bilo najmanje tih ubistava ali nije ni taj period baš potpuno čist. Evo iz prve padaju mi na pamet novinar Pantic, policajac Buha i Gavrilovic.

[Accuphase]

3 minutes ago, DJORDJE said:

Slazem se, posle Mastrehta je prerasla i u politicku uniju ali i dalje suverenih drzava.

Ja bih samo da dodam... i NIKADA nije i NEĆE ličiti da nešto zvano evroazijska unija kojoj se mnogi ovde na žalost nadaju.

[urosg3]

13 minutes ago, Betolingar Misdongard said:

Ono što je suštinsko za svaku zemlju na svijetu je kulturna politika i demokratija. Jugoslovenstvo prosto nije dovoljno zaživjelo među narodom, nije postojala ta jasna identifikacija sa Jugoslavijom, a demokratije nije nikad bilo. Obje Jugoslavije su bile diktatorski režimi, a druga Jugoslavija se posebno istakla u obračunu sa političkim neistomišljenicima. U takvim okolnostima je bilo jasno da će doći do separacije republika. Prevladali su ti pojedinačni nacionalni projekti, a ne jugoslovenstvo koje je bilo zamišljeno kao nova nacija nastala spajanjem tih južnoslovenskih nacija. Dakle, nedovoljno dobra i jasna kulturna politika i nemogućnost identifikacije.

Ima nečeg u ovome, sad sa ove vremenske distance mislim da je jedinstveni jugoslovenski kulturni prostor izdržao test vremena i opstao, i da na onih 255 804 kvadratna kilometra živi i dan danas. To je recimo najvidljivije na primeru Makedonije, gde dan danas svi, apsolutno svi govore i razumeju srpsko-hrvatski, gde se na javnoj sceni konzumiraju sadržaji i iz Srb, Cg, BiH, Hr i Slo, najmanje polovina kanala na kablovskoj jezički pripada SH jeziku. O ostalim pop kulturama da ne pričam.
Slično je i u BiH i Hr, mada tamo zbog sličnosti jezika nije tako očigledno. Slovenija takođe, ogroman broj kanala na kablovskoj sa govornog područja ex Yu, što je možda najvidljivije, ali ostale umetnosti su itekako prisutne. Vajari iz Bgd haraju scenom u Ljubljani, to vam je svedočanstvo iz prve ruke, da nije slovenačkog tržišta dosta njih ovde ne bi imalo `leba da jede.

Što se bolda tiče i jeste i nije, mislim jeste bilo političkih progona nesumnjivo, ali su oni pre svega bili ideološki, i tako ih treba kvalifikovati, a treba i istaći činjenicu da Jugoslavija nije bila preterano represivna i da se pripitomila značajno, tako da već od neke sredine sedamdesetih ideološke komisije nisu imale neki vidljiv uticaj na javnoj sceni. Možda je poslednji primer Vlada revolucija i grupa sedmorice, i sa tim završava ta represija, koja čak i u Vladinom slučaju nije bila nešto tragično.
Inače skoro će pa godišnjica smrti Vladimira Mijanovića poslednjeg jugoslovenskog disidenta.

[Shunsuke Nakamura]

I ja smatram da mi sa ovih prostora jesmo u nekom širem smislu jedan narod, koji govori na istom ili barem na sličnom jeziku. To je uvijek neka pozitivna podloga za potencijalnu integraciju. Sa te strane mi je logičan projekat Jugoslavije. Naš problem je što smo dozvolili da te razlike koje nijesu velike budu zapravo velike i nepremostive. Te razlike nijesu bile nikakav istorijski specifikum, nego se sreću svuda na svijetu. Čak su i neke velike države nastale na mnogo većim kulturnim i jezičkim razlikama, ali su uspjele da se integrišu. Mi nijesmo bili dobri u tom projektu integralnog jugoslovenstva ( u drugoj Jugoslaviji se baš malo ljudi izjašnjavalo Jugoslavenima), a građanska država nijesmo ni mogli biti kad nema demokratije. 

Edited November 16, 2021 by Betolingar Misdongard

[urosg3]

7 minutes ago, Betolingar Misdongard said:

I ja smatram da mi sa ovih prostora jesmo u nekom širem smislu jedan narod, koji govori na istom ili barem na sličnom jeziku. To je uvijek neka pozitivna podloga za potencijalnu integraciju. Sa te strane mi je logičan projekat Jugoslavije. Naš problem je što smo dozvolili da te razlike koje nijesu velike budu zapravo velike i nepremostive. Te razlike nijesu bile nikakav istorijski specifikum, nego se sreću svuda na svijetu. Čak su i neke velike države nastale na mnogo većim kulturnim i jezičkim razlikama, ali su uspjele da se integrišu. Mi nijesmo bili dobri u tom projektu integralnog jugoslovenstva ( u drugoj Jugoslaviji se baš malo ljudi izjašnjavalo Jugoslavenima), građanska država nijesmo ni mogli biti kad nema demokratije. 

Mislim da je na popisu 1981. ne mogu sad da nađem neka me ispravi  neko bilo oko 1 200 000 građana koji su se izjasnili kao jugosloveni. Oko 5% građana SFRJ.

[Amigo]

53 minutes ago, Betolingar Misdongard said:

Ono što je suštinsko za svaku zemlju na svijetu je kulturna politika i demokratija. Jugoslovenstvo prosto nije dovoljno zaživjelo među narodom, nije postojala ta jasna identifikacija sa Jugoslavijom, a demokratije nije nikad bilo. Obje Jugoslavije su bile diktatorski režimi, a druga Jugoslavija se posebno istakla u obračunu sa političkim neistomišljenicima. U takvim okolnostima je bilo jasno da će doći do separacije republika. 

 

Ne treba zanemarivati cinjenicu da je stvaranje nacionalnih republika, kao i autonomnih pokrajina bilo preduslov za raspad. Bez toga se to ne bi moglo desiti. Da je kojim slucajem Jugoslavija imala unutrasnje uredjenje napravljeno po geografskim parametrima, a ne nacionalnim, imala bi velike sanse da opstane. 

 

U drugoj Jugoslaviji jedna od gresaka je bila ignorisanje slovenackog i makedonskog jezika. Moglo se lako u skole uvesti da se ta obadva jezika uce makar jednu godinu, to bi djeca lako pokupila. Na Kosmetu se cini mi se ucio Albanski, a u Vojvodini, zavisno od lokacije, mogao se uciti i madjarski ili neki drugi jezik koji je rasprostranjen u lokalnoj zajednici. Mozda je malo komplikovano za Vojvodinu, ali moglo se to organizovati.

Prihvatanje srpsko-hrvatskog jezika je vec bio jedan dobar korak. 

 

Umjesto toga, zajednistvo se utjerivalo represijom, zatvarani su ljudi za navodni nacionalizam totalno bez veze i slicno.

[urosg3]

1 minute ago, Amigo said:

Umjesto toga, zajednistvo se utjerivalo represijom, zatvarani su ljudi za navodni nacionalizam totalno bez veze i slicno.

Hajde oko ovoga da porazgovaramo, na šta misliš pod "navodni nacionalizam"? Ako misliš na maspok u Hrvatskoj to je jedna priča, ili?

[A sad]

"Sto se grbo rodi, vrijeme ne ispravi".

 

Nakaradna ideja nastala kod dela elite, koja se nikada nije primila u narodu, opstajala silom i represijom, cim je aparat prinude postajao labaviji i centralna vlast popustala drzava se u krvi raspadala. Neka hvala. 

[Amigo]

Just now, urosg3 said:

Hajde oko ovoga da porazgovaramo, na šta misliš pod "navodni nacionalizam"? Ako misliš na maspok u Hrvatskoj to je jedna priča, ili?

 

Ne mislim na to, nego na one sitne slucajeve, kao pjevao nacionalisticke pjesme, rekao ovo-ono i slicno.

[urosg3]

Just now, Amigo said:

Ne mislim na to, nego na one sitne slucajeve, kao pjevao nacionalisticke pjesme, rekao ovo-ono i slicno.

Da, ok. To je funkcionisalo na nivou auto cenzure, i urbanog mita. Jugoslovenski ideološki režim se veoma pripitomio, pa nakon početnog "elana" na temu gotovo da nije zabeleženo da je neko zbog nacionalističkih ispada trpeo bilo kakve značajne posledice od isključenja iz SKJ. 
Imaj u vidu da je bratstvo i jedinstvo i očuvanje tekovina revolucije postojalo kao ustavna i zakonska obaveza, da je kršenje zakona vazda i svuda - kažnjivo. Postojao i Član 133. KZJ i propisane kazne, a i Zakon o zaštiti lika i dela Josipa Broza Tita, uredno uveden u pravni sistem. Pa ipak, kad pogledamo koliko procesa je dokumentovano po Članu 133. teško da ih nađemo mnogo ja mogu da se setim Vlade Gotovca (zbog pevanja Lijepa naša), onda Marka Veselice zbog intervjua nekim nemačkim novinama. Bilo je par slučajeva i BiH, onaj profesor iz Zrenjanina. Bar ono što je medijski ispraćeno.

[Perkos2]

O kojim medijima iz doba Sfrj pises urose? U to vreme svaka vest je prvo prolazila komesarsku cenzuru pa tek onda mogla na videlo.

[DJORDJE]

23 minutes ago, urosg3 said:

Pa ipak, kad pogledamo koliko procesa je dokumentovano po Članu 133. teško da ih nađemo mnogo ja mogu da se setim Vlade Gotovca (zbog pevanja Lijepa naša), onda Marka Veselice zbog intervjua nekim nemačkim novinama. Bilo je par slučajeva i BiH, onaj profesor iz Zrenjanina. Bar ono što je medijski ispraćeno.

Sumnjam da je bas zbog te pesme dobio zatvor , jer i 70tih bila Hrvatska himna, Bakarica su sahranjivalii uz nju. Mora da je pevao nesto drugo tipa Ustaj bane, mada mislim da je on bio osudjen zbog pisanja, a ne pevanja. Treba napomenuti da je u Hrvatskoj ili Bosni mogla mnogo lakse da se zaradi robija zbog verbalnog delikta, nego sto je to bio slucaj u Sloveniji ili Srbiji.

[urosg3]

3 minutes ago, Perkos2 said:

O kojim medijima iz doba Sfrj pises urose? U to vreme svaka vest je prvo prolazila komesarsku cenzuru pa tek onda mogla na videlo.

Pre svega iz sećanja, to ume da bude varljivo. Eto naknadno sam se setio i "Sarajevskog procesa" koji je bio delom i Član 133. Našao sam i neki dokument iz arhiva SR Slovenije, koji tvrdi da je od 1980. do 1989. godine u SFRJ bilo 5 procesa po Član 133. Možda je i bilo više, možda nije sve dokumentovano ali primena Čl. 133. svakako nije bilo masovna.

Just now, DJORDJE said:

Sumnjam da je bas zbog te pesme dobio zatvor , jer i 70tih bila Hrvatska himna, Bakarica su sahranjivalii uz nju. Mora da je pevao nesto drugo tipa Ustaj bane, mada mislim da je on bio osudjen zbog pisanja, a ne pevanja. Treba napomenuti da je u Hrvatskoj ili Bosni mogla mnogo lakse da se zaradi robija zbog verbalnog delikta, nego sto je to bio slucaj u Sloveniji ili Srbiji.

Jeste baš zbog toga. Doduše ne u SR Hrvatskoj nego SR BiH, gde je preterano revnostan tužilac podigao tužbu baš zbog toga, Član 133. Ovo o čemu pišeš je njegov raniji proces, kao istaknutog maspokovca, zbog pisanja one kolumne "Čuvanje nade"
Vlado je dvaput osuđen, dvostruki disident.

[freethrow]

 

 

[Milenko Puzigaca]

12 hours ago, Perkos2 said:

... kulturu dijaloga da prihvatiš a ne da ti praziluk i dalje viri.

Dobro, nego zna li se još koliko decenija sa vama treba da se "diskutuje" da bi vi počeli da se ponašate normalno, i da bi uopste prihvatili da treba da se menjate i integrišete u okruženje, zato što je tako prirodno? Pa nikoga to ne interesuje. Da sa vama drnda vunu jos sto godina. Smarate.

 

I daj mi da vidimo ovo.  Zašto ste kad ste se razdvojili pa napravili prirodnu tvorevinu razjebali sve što je postignuto u Jugoslaviji oko približavanja normalanom svetu, i zašto niste nastavili da se razvijate dalje. U Hrvatskoj i Makedoniji koje se pominju se vidi kontinuitet sa Jugoslavijom, civilizacijski, a vi ste dozvolili (jedva dočekali)  da vas popurdani crni vrani totalno degenerišu i vrate u 19 vek? Zašto?

 

Evo na primer ovako. Danas tu masovno pričate ove iste priče koje popurdani crni vrani ponavljaju 200 godina:

 

O zajmu koji je krajem 19 veka Kneževina Srbija uzela za izgradnju pruge Beograd - Vranje. Ni  tada nije manjkalo kriticara ovog poteza, pa je tako radikalski poslanik pop Milan Ðuric tada procenio da ce se zbog izgradnje železnice u Srbiju "navuci stranački fabrikanti i svakojake krpetine i sa njima ce se otvoriti trgovina, a našem narodu nije amanet da trguje i da se obogacava, no da sveti Kosovo"!

[urosg3]

5 minutes ago, freethrow said:

 

 

Čale je uredno građanski stavio pod navodnike 😉

[freethrow]

Imamo premijera koji najavljuje na twitteru, šta?

[DJ_Vasa]

2 hours ago, Betolingar Misdongard said:

Ono što je suštinsko za svaku zemlju na svijetu je kulturna politika i demokratija. Jugoslovenstvo prosto nije dovoljno zaživjelo među narodom, nije postojala ta jasna identifikacija sa Jugoslavijom, a demokratije nije nikad bilo. Obje Jugoslavije su bile diktatorski režimi, a druga Jugoslavija se posebno istakla u obračunu sa političkim neistomišljenicima. U takvim okolnostima je bilo jasno da će doći do separacije republika. Prevladali su ti pojedinačni nacionalni projekti, a ne jugoslovenstvo koje je bilo zamišljeno kao nova nacija nastala spajanjem tih južnoslovenskih nacija. Dakle, nedovoljno dobra i jasna kulturna politika i nemogućnost identifikacije.

 

Ne bih rekao da je obračun sa političkim neistomišljenicima direktno doprineo separaciji republika, već da je pitanje kompleksnije. Naime, bilo je ideoloških neistomišljenika, što je Uroš već primetio, bilo je onih kojima se zameralno na nacionalizmu, na kapitalističkim skretanjima, onih što su za monarhiju (uglavnom posle rata) i slično, ali Jugoslavija nije imala kapitalističku elitu koja bi uticajem naprosto poklopila jeftin pilićarski nacionalizam.

 

Ni monarhija ni SFRJ nisu uspele da nametnu snažan jugoslovenski identitet, a obe su priznavale postojanje naroda, odnosno etnosa. Samo po sebi, to nije problem ukoliko se na uzdi drži najprimitivniji nacionalizam, što su neki uspeli da ostvare. I u SFRJ imali smo npr. fabrike koje su se zvale Srbijanka (pravili su sokove), Croatia (baterije), a ima dosta multietničkih zemalja koje uz veće ili manje trzavice ipak funkcionišu.

 

Da se vratim na kapitalističku elitu, koja je u mnogim slučajevima kohezivni faktor. Kao jednostavan primer može da se navede EU, koja i sama ima takve države, ali koja dosta podseća na državu i koja je zasnovana na ideji da su ratovi prošlost, a da je budućnost u tome da se nemački auto proda u Engleskoj, da se holandski televizor proda u Francuskoj, da se austrijski turista osunča u Španiji itd. Ovde toga nismo imali, već bulumentu koja je na sve to gledala veoma skučeno, vođena sebičnim interesima, a za to je bilo potrebno mobilisati najprimitivniji nacionalizam. Zato su se pojavile floskule X radi Y se gradi (staviti geografske pojmove po želji), X-ovi su nas tlačili, klali, ubijali, j***li toliko i toliko godina. Pandorinu kutiju je otvorio MIlošević, koji je jogurt revolucijom dobio još dva glasa na nivou federacije, a zatim krenuo u sumanutu ideju da napravi Srboslaviju koja bi se vezala za SSSR, a koji je tada bio jednom nogom u grobu, a drugom na kori od banane. Da je odmah primio američkog amasadora i pristao da krene paralelno u EU i NATO, Jugoslavija bi imala dva puta:

- Da nastavi da postoji, ali uz veću autonomiju republika

- Da se civilizovano razdruži, kao što su to uradile Češka i Slovačka

 

I jedna i druga opcija bi imale isti rezultat - i kao jedna država i kao skup država članica EU i Šengena, običan građanin ne bi ni primećivao da postoje granice, imao bi još više novca u džepu, ne bi bilo ljudskih žrtava, ne bi bilo šteta nanetih ratom, a sve bi funkcionisalo normalno. Današnji Čeh zna da je u Slovačkoj samo ako vidi tablu sa oznakom države, i obrnuto, što važi za Špance, Portugalce, Nemce, Austrijance, Mađare i mnoge druge.

[Accuphase]

46 minutes ago, Milenko Puzigaca said:

Dobro, nego zna li se još koliko decenija sa vama treba da se "diskutuje" da bi vi počeli da se ponašate normalno, i da bi uopste prihvatili da treba da se menjate i integrišete u okruženje, zato što je tako prirodno? Pa nikoga to ne interesuje. Da sa vama drnda vunu jos sto godina. Smarate.

 

I daj mi da vidimo ovo.  Zašto ste kad ste se razdvojili pa napravili prirodnu tvorevinu razjebali sve što je postignuto u Jugoslaviji oko približavanja normalanom svetu, i zašto niste nastavili da se razvijate dalje. U Hrvatskoj i Makedoniji koje se pominju se vidi kontinuitet sa Jugoslavijom, civilizacijski, a vi ste dozvolili (jedva dočekali)  da vas popurdani crni vrani totalno degenerišu i vrate u 19 vek? Zašto?

 

Evo na primer ovako. Danas tu masovno pričate ove iste priče koje popurdani crni vrani ponavljaju 200 godina:

 

O zajmu koji je krajem 19 veka Kneževina Srbija uzela za izgradnju pruge Beograd - Vranje. Ni  tada nije manjkalo kriticara ovog poteza, pa je tako radikalski poslanik pop Milan Ðuric tada procenio da ce se zbog izgradnje železnice u Srbiju "navuci stranački fabrikanti i svakojake krpetine i sa njima ce se otvoriti trgovina, a našem narodu nije amanet da trguje i da se obogacava, no da sveti Kosovo"!

Zaista zanimljiva biografija popa pa još radikalskog koga pominješ u postu...

 

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Прота_Милан_Ђурић

 

A još zanimljivije je da je lično bio fasciniran carskom Rusijom.

 

Ring Any Bells?

[Eddard]

2 hours ago, Betolingar Misdongard said:

I ja smatram da mi sa ovih prostora jesmo u nekom širem smislu jedan narod, koji govori na istom ili barem na sličnom jeziku. To je uvijek neka pozitivna podloga za potencijalnu integraciju. Sa te strane mi je logičan projekat Jugoslavije. Naš problem je što smo dozvolili da te razlike koje nijesu velike budu zapravo velike i nepremostive. Te razlike nijesu bile nikakav istorijski specifikum, nego se sreću svuda na svijetu. Čak su i neke velike države nastale na mnogo većim kulturnim i jezičkim razlikama, ali su uspjele da se integrišu. Mi nijesmo bili dobri u tom projektu integralnog jugoslovenstva ( u drugoj Jugoslaviji se baš malo ljudi izjašnjavalo Jugoslavenima), a građanska država nijesmo ni mogli biti kad nema demokratije. 

Veća je razlika između jednog Bavarca i nemačkog severnjaka iz Frizije nego između Srbina i Hrvata. 

[Perkos2]

1 hour ago, Milenko Puzigaca said:

Dobro, nego zna li se još koliko decenija sa vama treba da se "diskutuje" da bi vi počeli da se ponašate normalno, i da bi uopste prihvatili da treba da se menjate i integrišete u okruženje, zato što je tako prirodno? Pa nikoga to ne interesuje. Da sa vama drnda vunu jos sto godina. Smarate.

 

I daj mi da vidimo ovo.  Zašto ste kad ste se razdvojili pa napravili prirodnu tvorevinu razjebali sve što je postignuto u Jugoslaviji oko približavanja normalanom svetu, i zašto niste nastavili da se razvijate dalje. U Hrvatskoj i Makedoniji koje se pominju se vidi kontinuitet sa Jugoslavijom, civilizacijski, a vi ste dozvolili (jedva dočekali)  da vas popurdani crni vrani totalno degenerišu i vrate u 19 vek? Zašto?

 

Evo na primer ovako. Danas tu masovno pričate ove iste priče koje popurdani crni vrani ponavljaju 200 godina:

 

O zajmu koji je krajem 19 veka Kneževina Srbija uzela za izgradnju pruge Beograd - Vranje. Ni  tada nije manjkalo kriticara ovog poteza, pa je tako radikalski poslanik pop Milan Ðuric tada procenio da ce se zbog izgradnje železnice u Srbiju "navuci stranački fabrikanti i svakojake krpetine i sa njima ce se otvoriti trgovina, a našem narodu nije amanet da trguje i da se obogacava, no da sveti Kosovo"!

vi, mi, oni, i tako redom. lako je na tastaturi iskazivati neku posebnost, obično to ne prati realan zivot. kod mene to vi nikad nije igralo nikakvu ulogu, samo ja i niko drugi pa dokle se moze. skrivanje iza vi i mi je za male mace.😀

[Shunsuke Nakamura]

@DJ_Vasa

 

Možda sam loše formulisao post, nijesam mislio da je separacija nastala zbog obračuna sa političkim neistomišljenicima. Ja smatram da je separacija nastala zato što se građani Jugoslavije nijesu čvršće vezali za jugoslovenski nacionalni identitet. Kada imaš koheziju na tom planu onda može lakše da se preprodi neka ekonomska ili kriza drugog karaktera. Ovako mi izgleda kao da su mnogi čekali da oslabi taj represivni aparat i da izlete iz Jugoslavije.  

 

Obračun sa neistomišljenicima sam naveo da dokažem da Jugoslavija nikad u svom postojanju nije imala demokratski kapacitet, ili ga je imala vrlo malo u nekim kratkim periodima. 

 

Dobar ti je ovaj dio o kapitalizmu. Da li je moguća bila u tom boljem periodu SFRJ neka kombinacija light komunizma i kapitalizma? Kina je recimo po ustavu neka komunistička zemlja, ali su u suštini više kapitalisti. Da li je Ante Marković bio čovjek koji je imao kapacitet da povede Jugoslaviju ka nekom novom putu? Kažu da su se krajem 80-ih već vodili neki pregovori sa EU, bile su neke kancelarije po BG, ali odjebaše Markovića svi.

Edited November 16, 2021 by Betolingar Misdongard

[DJ_Vasa]

5 minutes ago, Eddard said:

Veća je razlika između jednog Bavarca i nemačkog severnjaka iz Frizije nego između Srbina i Hrvata. 

 

Eh, ali čika Bizmark i ostali nemački državnici su znali da gledaju u budućnost. Zbog toga danas taj sa severa vrlo rado kupuje bavarski BMW, a kod nas imaš budale koji neće da kupe neki proizvod samo zato što je hrvatski, srpski ili čiji već jer su ovi njih klali, proterivali i tako to, a počelo je sa bojkotom slovenačkih frižidera pre tridesetak godina. Ovi što kupuju bavarski proizvod koji prave mrski bavarski katolici letuju na egzotičnim destinacijama širom zemaljske kugle, a ovi što neće da kupe Podravkinu supu, Eurokrem i slično jer ih proizvodi mrski neprijatelj letuju kod familije na selu.

[Accuphase]

Živo se sećam u tzv. medijima orkestriranog sprdanja sa čuvenom reklamom "Podvučeno Žutim" & sveprisutnog stava tzv. običnih ljudi kako će "janezi da iscrcaju od gladi bez srpske pšenice i pasulja".

Kad ono međutim...