Vox Populi - Vox Dei

[Drug Crni]

5 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

Ima li veceg patriotizma od pravljenja uspesne i stabilne drzave za sve gradjane koji u njoj zive?

Naravno da nema

Ali u tome je i jedan od srži problema: mi smo tažnju za unutrašnjim (demokratskim) razvojem zamenili težnjom za teritorijama. Rezultat je razvaljena država i narod koji biološki nestaje.

[robespierre]

31 minutes ago, SteveFrancis#3 said:

Sasvim je tacno, da ne moze biti tacnije da bi stvari izgledale bitno drugacije da je politicko rukovodstvo zemlje u kojoj zivimo bilo bar malo manje imbecilno, nesposobno, pohlepno. 

 

 

Pre svega mora da se sruši narativ koji se ovde godinama gradi, a evo provlači se i kroz ovu diskusiju, da su komunisti bili neki super sposobni i nadasve pošteni likovi koji su gradili pravednu zemlju.

 

Evo šta kažu dva random odabrana skoro deklasifikovana izveštaja CIA o komunističkom političkom vrhu u Jugoslaviji.

 

Depeša od 20. jula 1954. godine: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A004500370009-6.pdf

 

Quote

...Tito je impulsivni autoritarac, impulsivan, površan, sebičan i nemilosrdan prema svojim neprijateljima. nema formalno obrazovanje. njegove mane su: pijanstvo, žene, nakit, luksuz i ekstravagantna odeća

 

Quote

...Ranković nema formalno obrazovanje. Bio je učenik Berije i ima kontrolu nad obaveštajnim službama. Nije upućen u komunističku doktrinu. Nije dobar govornik i izbegava diskusije i govore zbog svog kompleksa inferiornosti. Plaše ga se i poštuju zato što je na čelu UDB-a. Sva izvršna vlast nad partijskom organizacijom i administracijom koncentrisana je u njegovim rukama.

 

Poseban izveštaj o Đilasu od 15. februara 1954, koji ujedno razbija i bajku o jednima kao koljačima a drugima kao borcima za slobodu: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A003600330005-0.pdf

 

Quote

Sam Đilas je predložio Ostrošku rezoluciju koja je zahtevala nemilosrdnu likvidaciju nacionalističkih lidera u Crnoj Gori. Ova rezolucija je odobrena i sprovedena. Đilas i Moše Pijade su lično odgovorni za masakr 373 nacionalista u Kolašinu, kao i za strašne posledice masakra. Đilas je naredio da se iznad masovne grobnice žrtava postavi znak sa natpisom ''Groblje pasa''. Ironično - i kakva užasna ironija - psi su zaista iskopali plitki grob i razbacali ostatke žrtava. 

 

Sve isto kao i danas, ratni zločinci, korumpirani, neobrazovani i partijski podobni su vodili državu.

[Drug Crni]

Na samom početku epizode, naratorka kaže da "Jugoslavija nije bila idealna, verovatno ni pravedna, ali je bila funkcionalna država". Ja mislim da je to prilično tačna ocena. 

[Helena]

A šta to tačno čini CIA merodavnom za jedinu i pravu istinu o Jugoslaviji?

 

 

[Barkley#34]

8 hours ago, tomas.hokenberi said:

To je tačno ali đubrivo za razvoj ustaškog pokreta je delom stvorila i srpska politika između dva rata u kraljevini SHS i krajevini Jugoslaviji, diktatura i unitarizam Aleksandra Karađorđevića. 

Au, jbt...

 

Ovo je u rangu izjave da je atentat u Sarajevu bio osnovni uzrok WWI.

 

Prosto ne znam odakle bih počeo. 

 

Za početak, srpska politika i konkretna akcija iz tog vremena je sačuvala Hrvatima Dalmaciju (osim Zadra) i celo područje do Sušaka, kao i Slovencima Maribor. Dalje, zbog pojedinih pogrešnih pravaca ili mera Aleksandrove politike patili su i u drugim delovima KSHS/KJ, uključujući samu Srbiju. Međutim, imajući u vidu i ubistva od strane onog bolida Puniše Račića i lošu kadrovsku politiku i sve ostalo iz Aleksandrovog doba, po Hrvate u celini je neuporedivo gora bila mađarska politika pre prvog rata pa se ustaše nisu zverski razračunavale sa Mađarima, a da ne pričam o zločinima u prvom svetskom ratu. Zatim, Aleksandar je zajedničkom državom vladao 16 godina a nakon njegovog ubistva proteklo je još sedam godina do početka rata, dakle fin period, tokom kog se Maček kao vođa svog naroda zbližio sa knezom Pavlom i tokom kog je uspostavljena Banovina Hrvatska, veća nego što je danas, sa tipa 25% Srba unutar nje (ideja je bila da se tako sačuva zajedništvo) i Dubrovnikom koji je tada prvi put postao deo hrvatske teritorije. 

 

Dakle, svi ti dobici za cirka 20 godina su nađubrili teren za ustaško orgijanje (i predaju Dalmacije Italijanima, onako usput)? Strašno... Da je Maček bio malo hrabriji i malo manje častan verovatno bi kasnije stradao ali mnogi ljudi bi ostali živi, Hrvati bi ostali bez nasleđa raznih monstruoznih logora a odnosi dva naroda bi bili manje opterećeni. Ali, jbg...

 

Moglo bi se još pisati na tu temu ali i ovo je dovoljno.

 

Sramotno je i što pišeš tako i što se neki slažu s tobom. Veze nemate o istoriji i uzročno-posledičnim odnosima. Sramotno je što se uopšte poteže bilo kakvo objašnjavanje sumanutih ustaških zločina. Je l' su i Jevreji nađubrili teren za Aušvic?

........

Kada su ratovi devedesetih u pitanju, neuporedivo je veća srpska odgovornost i krivica (pre svega beogradskog vođstva) zato što nije učinjeno sve da se sačuva mir u BiH i da se izbegnu sva zla koja su usledila u odnosu na sukobe u HR, koliko god neki bili ubeđeni u to. Naravno, i Franjo je hteo svoj deo Bosne a i Alija je avanturistički žrtvovao svoj narod, ali srpske glavešine iz BGD su tu odigrale ekstremno glupo i štetno, a po svačijim leđima.

 

............

Još jedna stvar na kraju, vezana za sadašnju borbu protiv Vučićevog režima. Svi vi koji tripujete veliku žrtvu, jer zaboga, morate da pristanete na razne kompromise sa Lomparoidima, budite svesni da postoje razne druge nijanse, koje nisu ni radikali ni Lomparoidi ali koje isto tako prelaze preko svačega da bi se skinula mafija, jer sa njom na vlasti neće ostati ni vas ni nas ni nekih trećih, četvrtih ili petih.

[SteveFrancis#3]

1 hour ago, robespierre said:

Pre svega mora da se sruši narativ koji se ovde godinama gradi, a evo provlači se i kroz ovu diskusiju, da su komunisti bili neki super sposobni i nadasve pošteni likovi koji su gradili pravednu zemlju.

 

 

Nisam precizirao u onom kvotovanom delu, kada sam opisao rukovodstvo mislio sam prvenstveno na vreme raspada SFRJ jer sam se nadovezao na diskusiju o ratovima. Ako ne skapiras da je Zid pao, odakle vetar duva, otvoris paralelno milion frontova istovremeno, navuces ceo NATO sebi na grbacu, onda ti mozes biti samo imbecil. Pa bio ti po religijskom ili drustveno-politickom ubedjenju sledbenik samanizma i totemizma, hardkor nacos, turbo Srbenda ili komunista. Da je bilo pameti bar u tragovima i bar neka lobanja koja nije suplja kao reseto, mozda bi i neki od famoznih 'nacionalnih interesa' bio ostvaren i poneki ljudski zivot ili dom sacuvan. Kao sto pises, ta vrhuska je upravo i produkt tog sistema, zapravo onog najgoreg u njemu. 

 

Da je Jugoslavija bila pravedna drzava vodjena iskljucivo postenim ljudima, ne moze da kaze niko ozbiljan. Nema potrebe neke ni da se vracamo i raspravljamo o zlocinima prilikom i neposredno nakon njenog formiranja. Sve je to dobro poznato i ne vidim da nekud vodi pokusaj da se to negira. Postoji li, medjutim, na ovoj planeti zemlja koja nije izgradjena na lesevima pobedjenih... Ne kazem to kao opravdanje, samo kao puku konstataciju. Moralno-politicki sloboda nije postojala, ali su ljudi zauzvrat, za njeno polaganje u ruke drugovima dobijali nekakav za dato vreme funkcionalan servis. A vec smo pisali, mnogima je tako lakse, drage volje to cine. Ne zeli svako slobodu jer je ne moze nositi. Postaje breme, zamara. Odnosi vise nego sto donosi, na vetrometini si odluka i izbora, nemas gde da se sakrijes, nema sta/ko da te zakloni. Jos ako ta drzava ima obrise ozbiljnog sistema koji je u stanju da podmiri kljucne potrebe, no brainer. U kontrastu sa tim, ovih dana ti se efektivno suspenduju osnovna gradjanska prava, da bi ti drzava omogucila da ti na glavu padne nadstresnica, u pola noci ostanes bez privatne svojine, urusi se brdo i potkopa tunel.

[fancy]

8 hours ago, Helena said:

A šta to tačno čini CIA merodavnom za jedinu i pravu istinu o Jugoslaviji?

 

Objektivan, stručan i analitički obrazovan kadar?

 

Pri čemu - vodi računa - gore iznesena analiza, na koju si se nadovezala, se bavila istaknutim partijskim rukovodiocima a ne Jugoslavijom.

[robespierre]

Pri čemu se radi o tajnim dokumentima za internu upotrebu CIA sa kojih je oznaka tajnosti skinuta u poslednjih desetak godina. 

 

Uostalom ako se detaljno pročitaju dokumenti koje sam linkovao videće se da je ono što je poznato javnosti 100% tačno, ali eto ovo mora da su izmislili.

 

Druga opcija je da je istorijski verodostojno ono što su u knjigama pisala gorepomenuta gospoda koja je bacala ljude u masovne grobnice. 

Edited 3 hours ago by robespierre

[berti]

11 hours ago, Barkley#34 said:

Au, jbt...

 

Ovo je u rangu izjave da je atentat u Sarajevu bio osnovni uzrok WWI.

 

Prosto ne znam odakle bih počeo. 

 

Za početak, srpska politika i konkretna akcija iz tog vremena je sačuvala Hrvatima Dalmaciju (osim Zadra) i celo područje do Sušaka, kao i Slovencima Maribor. Dalje, zbog pojedinih pogrešnih pravaca ili mera Aleksandrove politike patili su i u drugim delovima KSHS/KJ, uključujući samu Srbiju. Međutim, imajući u vidu i ubistva od strane onog bolida Puniše Račića i lošu kadrovsku politiku i sve ostalo iz Aleksandrovog doba, po Hrvate u celini je neuporedivo gora bila mađarska politika pre prvog rata pa se ustaše nisu zverski razračunavale sa Mađarima, a da ne pričam o zločinima u prvom svetskom ratu. Zatim, Aleksandar je zajedničkom državom vladao 16 godina a nakon njegovog ubistva proteklo je još sedam godina do početka rata, dakle fin period, tokom kog se Maček kao vođa svog naroda zbližio sa knezom Pavlom i tokom kog je uspostavljena Banovina Hrvatska, veća nego što je danas, sa tipa 25% Srba unutar nje (ideja je bila da se tako sačuva zajedništvo) i Dubrovnikom koji je tada prvi put postao deo hrvatske teritorije. 

 

Dakle, svi ti dobici za cirka 20 godina su nađubrili teren za ustaško orgijanje (i predaju Dalmacije Italijanima, onako usput)? Strašno... Da je Maček bio malo hrabriji i malo manje častan verovatno bi kasnije stradao ali mnogi ljudi bi ostali živi, Hrvati bi ostali bez nasleđa raznih monstruoznih logora a odnosi dva naroda bi bili manje opterećeni. Ali, jbg...

 

Moglo bi se još pisati na tu temu ali i ovo je dovoljno.

 

Sramotno je i što pišeš tako i što se neki slažu s tobom. Veze nemate o istoriji i uzročno-posledičnim odnosima. Sramotno je što se uopšte poteže bilo kakvo objašnjavanje sumanutih ustaških zločina. Je l' su i Jevreji nađubrili teren za Aušvic?

........

Kada su ratovi devedesetih u pitanju, neuporedivo je veća srpska odgovornost i krivica (pre svega beogradskog vođstva) zato što nije učinjeno sve da se sačuva mir u BiH i da se izbegnu sva zla koja su usledila u odnosu na sukobe u HR, koliko god neki bili ubeđeni u to. Naravno, i Franjo je hteo svoj deo Bosne a i Alija je avanturistički žrtvovao svoj narod, ali srpske glavešine iz BGD su tu odigrale ekstremno glupo i štetno, a po svačijim leđima.

 

............

Još jedna stvar na kraju, vezana za sadašnju borbu protiv Vučićevog režima. Svi vi koji tripujete veliku žrtvu, jer zaboga, morate da pristanete na razne kompromise sa Lomparoidima, budite svesni da postoje razne druge nijanse, koje nisu ni radikali ni Lomparoidi ali koje isto tako prelaze preko svačega da bi se skinula mafija, jer sa njom na vlasti neće ostati ni vas ni nas ni nekih trećih, četvrtih ili petih.

Nadjubrivanje terena... Postoje debili koji seru o tome da su akcije Orica iz same Srebrenice na okolna srpske sela dovele do genocida, da su Oricevi vojnici nadjubrili teren za to. Takve koji to baljezgaju treba pohapsiti. Naravno, niko ne spori da je tih Naserovih akcija bilo, kao sto niko ne spori atentat u skupstini na poslanike HSS I politicku situaciju u  tadasnjoj drzavi. Ali, traziti uzrocno posledicne veze i time objasniti da je genocid u ndh i Srebrenici posledica toga, e to je sramotno.

[McLeod]

Prestanite da pisete o necemu sto niko ovde nije tvrdio.

[Helena]

5 hours ago, fancy said:

 

Objektivan, stručan i analitički obrazovan kadar?

 

Pri čemu - vodi računa - gore iznesena analiza, na koju si se nadovezala, se bavila istaknutim partijskim rukovodiocima a ne Jugoslavijom.

Isto važi i za istaknute partijske rukovodioce, kao i za bilo koju drugu temu...

 

"Kako CIA javlja..."🙄

A ako ćemo o masovnim grobnicama, jel ima neki KCJ tekst o Hirošimi i Nagasakiju?

[robespierre]

4 minutes ago, Helena said:

Isto važi i za istaknute partijske rukovodioce, kao i za bilo koju drugu temu...

 

"Kako CIA javlja..."🙄

A ako ćemo o masovnim grobnicama, jel ima neki KCJ tekst o Hirošimi i Nagasakiju?

Ne znam koliko znaš o neo-nacističkim organizacijama (koje su btw finansirali CIA i MI6), ali dominantna paradigma od 70ih godina dvadesetog

veka do pada Berlinskog zida je bila da je holokaust jedna velika prevara. 
 

Nakon što je SSSR poražen prestala je potreba za finansiranjem takvih organizacija,  osnovane su neke nove i paradigma je promenjena. Naime, novi talas nacional-socialističkih ideologa je shvatio besmislenost laži o poricanju holokausta - i u potpunosti ga prigrlio. Holokaust više nije bio jevrejska zavera već nešto što je bilo neophodno da bi se napravila nova i zdrava Evropa.

 

Nadam se da će se jednog dana sa dovoljnim protokom vremena pojaviti ljudi koji će na isti način prigrliti zločine jugoslovenskih komunista. Da konačno prestanemo da se lažemo.

[fancy]

36 minutes ago, Helena said:

A ako ćemo o masovnim grobnicama, jel ima neki KCJ tekst o Hirošimi i Nagasakiju?

 

Ni o Drezedenu, Koventriju i drugim sravnjenim gradovima, kao i Staljinovim zločinima u kojma je stradalo x puta više ljudi nego u Hirošimi i Nagasakiju zajedno.

 

Prestani da troluješ.  Početna teza je stručnost CIA analize profila vrha KPJ u ono vreme, a nju su uradili vrlo stručni i kompetentni ljudi.

Broz, Ranković i Đilas jesu ekipa koja je došla do svojih pozicija ne kroz vojne škole ili formalno obrazovanje ili regularnu političku borbu nego kroz revoluciju, a revolucija obično izbacuje na vrh... znamo već kakav profil ljudi.

 

Kompetentnost ne zavisi od ideologije i strane u sukobu, poznato je da su i nacisti imali izuzetno kompetentne ljude u svojim redovima, pogotovo u vrhu vojne mašinerije.

 

 

[Helena]

7 minutes ago, fancy said:

 

Ni o Drezedenu, Koventriju i drugim sravnjenim gradovima, kao i Staljinovim zločinima u kojma je stradalo x puta više ljudi nego u Hirošimi i Nagasakiju zajedno.

 

Prestani da troluješ.  Početna teza je stručnost CIA analize profila vrha KPJ u ono vreme, a nju su uradili vrlo stručni i kompetentni ljudi.

Broz, Ranković i Đilas jesu ekipa koja je došla do svojih pozicija ne kroz vojne škole ili formalno obrazovanje ili regularnu političku borbu nego kroz revoluciju, a revolucija obično izbacuje na vrh... znamo već kakav profil ljudi.

 

Kompetentnost ne zavisi od ideologije i strane u sukobu, poznato je da su i nacisti imali izuzetno kompetentne ljude u svojim redovima, pogotovo u vrhu vojne mašinerije.

 

 

Kad hoćeš da me ućutkaš, optužiš me za trolovanje, frejmovanje i stotinu nebuloza, mislim da treba da unesete helenovanje, pa me imate.

 

Kad popizdiš, ne istresaj se na meni i ne briši mi postove.

Pitala sam jasno, odgovor jasno nisam ni dobila.

Srbija i predratna Jugoslavija nikad nisu ni bile kapitalističke, iz feudalnog uređenja se prešlo u socijalizam.

Šta su radili partizani i koliko grobnica su napravili meni sigurno nije najvažnije KCJ.