Rat u Ukrajini

[wrach]

2 hours ago, djura.net said:

Sto se tice ovog drugog dela, pregovora sa Rusijom nema, niti su ikada bili na stolu. Sve tacke koje si naveo ne idu u prilog pregovora, nego u prilog bezuslovne kapitulacije i odricanja od suvereniteta nad okupiranim teritorijama, ali i buducim suverenim odlukama Ukrajne.

Ni meni se to ne svidja, ali je tako kako je.

Jedna stvar je sto se to nekome to ne svidja, da li je to fer itd a druga stvar je realnost. Jer sta bi realno trebalo da se desi da Rusija kaze, ok, sve ovo sto smo se klali puj pik ne vazi, vracamo vam teritorije?

Napominjem realno, da neki ne bi rekli da NATO posalje trupe na front itd, jer svi znamo sta to znaci.

Nema od toga realno nista, nazalost mnogo ljudi je direktno i indirektno propatilo zbog toga ali jedini nacin da se odvratni rat zavrsi je da Ukraina prepusti neke teritorije Rusiji (i ne samo to).

[Klotzen]

Da bi Ukrajina pristala ne neki mirovni ugovor mora nešto da dobije. Putin za sada ne nudi ništa i zato neće biti ništa od toga. Ukrajini je bolje da izgubi rat i bude okuparana jer tada će kad tad da se oslobodi kada Rusija kolabira nego da potpiše neki mir i legalizuje osvajački rat Putina. I kako vi zamišljate da Putin profitira i da se sve nastavi sa puj pike nastavljamo sa poslom kao pre ? Pa to ni jedna zapadna vlada ne bi preživela, čak ni Tramp, mada njemu je svejedno jer mu je ovo svakako zadnji mandat.

 

O kakvim velikim uspesima Rusa je reč ? Evo sada je godinu dana od početka ofanzive na Avdivku a na tom sektoru se najveća napredovanja Rusa. Ti veliki uspesi se ogledaju u napredovanju od 35 kilometara za godinu dana dakle nekih 100m dnevno. Za tih godinu dana koliko je poginulo i ranjeno Rusa ? Ako žele na taj način da osvajaju samo napred, ali to nisu nikakvi uspesi i na duže staze su neodrživi čak i za Kinesku armiju a kamoli za putnovu.

 

Da Rusi imaju velike gubitke ne treba nam nikakva procena. Samo odgledaš par napada bilo koje strane i vidiš kako je laka meta bilo ko na otvorenom. U ovoj eri dronova ne postoji način da se nešto osvoji bez gubitaka. Da li je 1500 ili 500 dnevno nebitno je jer takve gubitke ne mogu trpeti na duže staze. Inače cifru od 1500 poginulih i ranjenih je izneo UK načelnik odbrane Radakin. Englezi od počteka rata iznose svoje pretpostavke o gubicima Rusa i imaju svoje podatke.

[Nek grmi jako]

Naravno da Rusi ginu, pa ne ratuju sa pištoljima na vodu... Da ne ginu, ne bi ni zvali severnokorejsku vojsku da im popunjava delove unutrašnjeg fronta.

 

Ali kvaka je u tome što imaju veći rezervroar u ljudstvu, a videli smo i ekonomske projekcije koje su ovde kačene da ovako mogu još najmanje dve godine. Pa ako je istina ono što objavljuje Pentagon, oni i neće hteti pregovore i želeće da ovakvu situaciju produže do momenta u kome više neće biti moguće tante za kukuriku.

 

Jer njima ne pada na pamet da zauzimaju Ukrajinu... Šta će im Zapadna Ukrajina? Čime da je okupiraju? Kako da finansiraju okupaciju?

 

Jedino zbog čega su uslovno pristali da pogledaju poslednji mirovni plan je ona tačka koja se odnosi na demilitarizovanu zonu od 800 milja i ugovorom obavezujući momenat u kome Ukrajina neće biti članica vojnih saveza u sledećih 20 godina.

 

Samo ih to zanima pošto uzmu teritorijalno ono šta hoće da uzmu...

 

Zato Ukrajini treba pomoć u ljudstvu, a ne šuplje priče.

 

 

Edited November 11 by Nek grmi jako

[djura.net]

3 hours ago, wrach said:

jedini nacin da se odvratni rat zavrsi je da Ukraina prepusti neke teritorije Rusiji (i ne samo to).

To je sa tvoje tacke gledista, koju postujem, ali se apsolutno ne slazem sa njom, jer bi kapitulacija Ukrajne bila mali zastoj i uvod u novi rat, ili preciznije - nove ratove. Putin ne prestaje da prica o novom svetskom poretku, i dok to ne postigne - izazivace nove ratove. 

Dakle, JEDINI nacin da se ovaj odvratni rat zaustavi je urusavanje Rusije, spolja i iznutra i svrgavanje diktatora. Sve ostalo nije realno. Iako bi mi zeleli da zrtvujeno Ukrajnu za stabilnost i mir (a i to je vrlo diskutabilno sa etickog stanovista, ali kog, jelte, briga za to), Rusija tu nece da stane.

[Beonegro]

3 hours ago, Klotzen said:

Da bi Ukrajina pristala ne neki mirovni ugovor mora nešto da dobije.

Zbog dosadašnjih ukrajinskih žrtava i prosto zato što su oni žrtva agresije i da je njihova teritorija okupirana da, ali imajući u vidu stanje na terenu u poslednjih nekoliko mjeseci Ukrajina nije u poziciji da diktira uslove, tako da djeluje da ne može biti mira dok bar jedna od strana ne blizu tačke u kojoj su iscrpjeli svoje resurse. Zbog nedavnih dešavanja u američkoj politici, vrlo se plašim da je Ukrajina mnogo bliža toj tački i vrlo se plašim da u toj situaciji putler neće željeti da pregovara, ili će pregovarati sa neke njegove ludačke platforme.

[boxcube]

Vredi cuti.

 

 

[Smrtokapa]

16 minutes ago, boxcube said:

Vredi cuti.

 

Ne mislim da u svim scenarijima Trampova pobeda ima loše efekte po Ukrajinu, pošto se zbog Trampove nepredvidivosti povećava varijansa mogućih rešenja, ali mi se trend ne sviđa i ne deluju mi baš uverljivo tačke koje ovaj gospodin iznosi. Npr. ovo pod tri (Tramp se naljuti na Putina i onda pretvori Ukrajinu u bastion demokratije da mu pokaže njegovoga boga) nije nemoguće, ali koliko je verovatno?

 

Što se tiče prve dve tačke:

 

1. Pokušaj okupacije cele Ukrajine bi bila katastrofa za Rusiju. Ono što je ovaj čovek u pravu jeste da bi za Rusiju bilo idealno da od Ukrajine napravi novu Belorusiju. To je i bio cilj na početku rata. Sada, posle svih ovih razaranja, vrlo je malo verovatno da neka proruska opcija može da dođe na čelo Ukrajine, ali sa mirom je moguća destabilizacija iste. Prestaje ratno stanje i neposredna opasnost i onda građani mogu da postave pitanje, u redu gospodine Zelenski, da vidimo gde smo bili kada si stupio na dužnost, a gde smo sada, a jedinstvo koje je postojalo nestaje i Rusija se, relativno gledano, oporavlja brže nego Ukrajina.

 

2. Moram priznati da mi nije jasan ovaj scenario. Dobar deo ruske ekonomije usmeren je na proizvodnju potrepština za vojsku. Rat prestaje, prestaje proizvodnja potrepština za vojsku, ekonomija se urušava, to je ideja koja je iznesena. Ali zašto bi bilo nužno da proizvodnja potrepština za vojsku prestane? Zašto se ti proizvodi, umesto na front, jednostavno ne bi preusmerili u ispražnjena skladišta, a da se prelazak na mirnodopsku ekonomiju odvija postepeno?

[Klotzen]

Putinova vojna industraja će svoj peek imati sledeće godine. Posle toga ona ulazi u stagnaciju ili silaznu putanju. Tada će biti kasno da traži pregovore jer ako to znaju novinari onda to znaju i Ukrajinska i zapadne obaveštajne službe. Ako su izdržali najgori period zašto bi pristajali na kompromis kada znaju da je Rusija krenula da pada.

 

Naravno tu je velika enigma Tramp, šta će on uraditi jer će se to sve dešavati u njegovom mandatu. Ja sam čitao par verzija njegovog plana i on je trenutno neizvodljiv zbog ukrajinske okupacije dela Rusije. Za Putina bi to bilo neprihvatljivo da mu deo teritorije ostane okupiran. Sa druge strane ako Ukrajinci izgube taj deo ili se povuku postavlja se pitanje šta oni dobijaju posle toga ako pristanu na zamrzavanje trenutne linije ? Ništa, daju Rusima time out da se dodatno naoružaju i da ih za par godina ponovo napadnu, ovog puta spremniji nego sada. Za to vreme će oni pasti u zaborav, pomoć će biti još manja nego sada, a i sada je nedovoljna. Ukrajina mora dobiti neke garancije da neće ponovo biti napadnuta a to je jedino NATO članstvo ili pojednična savezništva sa ključnim NATO državama. To je onda neprihvatljivo za Putina jer time prestaje ikakva mogućnost da ima kontrolu nad Ukrajinom, makar i bez tih 20% teritorije.

 

Dakle trenutno je mir moguć samo ako Ukrajina želi da postane država slična Belorusiji. Bez ikakve perspektive da ikad postane nomralna država i na dnu po standardu. To takođe vodi u propast te države na duže staze jer mladi se sa tim neće miriti i bežaće na zapad.

 

Dakle taj plan će po svemu sudeći biti odbijen, najverovatnije od obe strane. Onda će na Trampu biti da se povuče iz rata ili da nastavi tamo gde je Bajden stao. Ukoliko napusti Ukrajinu to će biti novi "minhenski sporazum" na kom će ovog puta agresoru da se pokloni Ukrajina umesto Čehoslovačke i to će biti ogromna mrlja i za Trampa, što i nije neki problem, ali i za republikance koja će ih pratiti dosta dugo. Da ne pričam da će to imati posledice i po SAD imidž i prestiž u svetu. Verovatno više ni jedna država koja je između zapada i istoka neće odabrati zapad jer će imati sudbinu Ukrajine kao nauk za budućnost. Sledi vrlo taman scenarijo za demokratski deo sveta. Nažalost Tramp je isuviše glup da bi to gledao na duže staze, što bi rekli šahisti on ne vidi više od jednog do dva poteza unapred i zato i radi katastrofalne poteze u međunarodnoj politici. Nadajmo se da će ti ljudi oko njega ovog puta imati veći uticaj na njega nego tokom prvog mandata.

[MeanMachine]

8 minutes ago, Klotzen said:

Dakle taj plan će po svemu sudeći biti odbijen, najverovatnije od obe strane. Onda će na Trampu biti da se povuče iz rata ili da nastavi tamo gde je Bajden stao. Ukoliko napusti Ukrajinu to će biti novi "minhenski sporazum" na kom će ovog puta agresoru da se pokloni Ukrajina umesto Čehoslovačke i to će biti ogromna mrlja i za Trampa, što i nije neki problem, ali i za republikance koja će ih pratiti dosta dugo. Da ne pričam da će to imati posledice i po SAD imidž i prestiž u svetu. Verovatno više ni jedna država koja je između zapada i istoka neće odabrati zapad jer će imati sudbinu Ukrajine kao nauk za budućnost. Sledi vrlo taman scenarijo za demokratski deo sveta. Nažalost Tramp je isuviše glup da bi to gledao na duže staze, što bi rekli šahisti on ne vidi više od jednog do dva poteza unapred i zato i radi katastrofalne poteze u međunarodnoj politici. Nadajmo se da će ti ljudi oko njega ovog puta imati veći uticaj na njega nego tokom prvog mandata.

 

Zaboravljas da za ekipu oko Trumpa, Ukrajina pa i Evropa je manje bitna. Njima je bitan bliski istok (Izrael i svetska pumpa) i zaustavljanje Kine.

 

Edited November 11 by MeanMachine

[Klotzen]

Ti misliš da će Tramp naterati Ukrajinu da kapitulira ? Ne razumem šta želiš da kažeš svojim postom. Pa nije konflikt sa Kinom 100% odvojen od ovoga. Ako izda Ukrajinu to će odma imati posledice da Tajvan, Filipini i Vijetnam promene politiku a na duže staze možda i J.Koreja i Japan. Pa nisu oni veverice da slepo slušaju Trampa i čekaju kada će njih da izda zbog ko zna čega.

 

Pomoć Izraelu ne traži toliko resursa kao rat u Ukrajini tako da to nije problem za njih. Ali taj konflikt je takođe u vezi sa Rusijom jer Putin podržava Iran i teroriste.

[Beonegro]

6 minutes ago, MeanMachine said:

 

Zaboravljas da za ekipu oko Trumpa, Ukrajina pa i Evropa je manje bitna. Njima je bitan bliski istok (Izrael i svetska pumpa) i zaustavljanje Kine.

 

Ne samo to, djeluje da se američko javno mnjenje iz obje obje mainstream stranke (ne jednoglasno, ali većinski) resetovalo sto godina unazad u America First izolacionistički fazon.

[Smrtokapa]

2 minutes ago, Beonegro said:

America First izolacionistički fazon.

 

Simptomi imperije u depresivnoj fazi.

[McLeod]

Evropa treba da ima svoju spoljnu i bezbednosnu politiku. Steta sto je puna nesposobnjakovica i birokrata na odlucujucim pozicijama. Ako se Amerika povlaci, Evropljani treba da preuzmu.

[Beonegro]

11 minutes ago, McLeod said:

Evropa treba da ima svoju spoljnu i bezbednosnu politiku. Steta sto je puna nesposobnjakovica i birokrata na odlucujucim pozicijama. Ako se Amerika povlaci, Evropljani treba da preuzmu.

Na moju veliku žalost, nema od toga ništa, Francuzi i Njemci više nisu u stanju ni sobom da se bave kako treba, a ne da nekog trećeg povedu u nekom smislenom pravcu. Plus što tek nećemo znati šta nas je snašlo kad dnevna doza prosečnog Srbende krene sa carinama na uvoz iz Evrope.

[Beonegro]

18 minutes ago, Smrtokapa said:

 

Simptomi imperije u depresivnoj fazi.

Pa ne znam da li to može tako da se posmatra, prije sto godina oni su bili novi šerif u gradu pa su svejedno odlučili da skoro 20 godina ignorišu šta se dešava u ostatku svijeta, čak i to što su intervenisali u Rusiji nakon Oktobarske revolucije je bilo mnogo više dispoštuju Britance i Francuze nego što su oni željeli time da se bave.

[shonke]

10 hours ago, wrach said:

11 hours ago, djura.net said:

However, Sir Tony Radakin, the UK's chief of defence staff, told the BBC's Sunday with Laura Kuenssberg programme that Russia had suffered its worst month for casualties since the start of the war.

Russian forces suffered an average of about 1,500 dead and injured "every single day" in October, he said.

ja ne znam kako uzeti BBC za ozbiljno kad ovakve stvari izbacuju. Bukvalno random broj koji ce da sokira, bez ikakvog pokrica.

 

Nije bbc izbacio ovaj broj nego ovaj Tony Radkin. Ne misliš valjda da bbc treba da falsifikuje nečiju izjavu jer broj možda nije realan (a možda i jeste)? Pri čemu nije ovo neki bivši pukovnik sa HappyTV nego načelink generalštaba UK vojske.

[Kosta]

On 11/7/2024 at 2:22 PM, Nek grmi jako said:

Verovatno nekrekidno funkcionišu tajni kanali koji služe za neke pregovore, ali da bi do pravih pregovora došlo, potrebno je prilično dugo vremena od započinjanja inicijative.

 

Drugim rečima, pošto trenutno nemamo ni inicijativu koja barem liči na primamljiv početni korak, do nekakvih pregovora Ukrajina će da iskrvari do mere da Putin više i neće hteti da pregovara.

 

Ne znam, samo razmišljam glasno, ali ako je već utvrđeno da je u reonu Kurske oblasti došlo do nekakvog kontakta ili frikcije između ukrajinske i severnokorejske vojske, zašto ne bi neko sklopio sa Ukrajinom sporazum sličan onome koji Moskva ima sa Pjongjangom, pa poslao svoje trupe na ukrajinsku teritoriju koja je priznata u UN?

 

To nužno ne mora da bude u okviru NATO, mogu Poljaci, hipotetički, samostalno da se dogovore sa Ukrajinom, a da u to ne mešaju Brisel... Kao i baltičke države...

 

Uđu trupe preko Poljske u Ukrajinu i zauzmu položaje na ukrajinskoj teritoriji, kao što su severnokorejci zauzeli položaje u Rusiji. I kažu - mi ne napadamo Rusiju i nismo sa Rusima u ratu, nego smo, eto, ovde pod punom ratnom opremom da bismo vežbali gađanje.

 

Pa ne, najbolje da čekaju limun dok Putinu stižu sveže jedinice iz S.Koreje, koje će biti raspoređene na poslovima čuvanja granice.

 

Još valjda treba i da Kinezi počnu da dolaze u Rusiju, da pomognu strani koja ima prednost od 100 miliona stanovnika.  

 

Potpuno si nejasan.

Kao, Poljaci bi zbog Ukrajine usli u rat sa Rusijom? How yes no.

Evo svi trce da zarate sa Rusijom...🫣

 

Edited November 11 by Kosta

[shonke]

6 hours ago, wrach said:

Jedna stvar je sto se to nekome to ne svidja, da li je to fer itd a druga stvar je realnost. Jer sta bi realno trebalo da se desi da Rusija kaze, ok, sve ovo sto smo se klali puj pik ne vazi, vracamo vam teritorije?

Napominjem realno, da neki ne bi rekli da NATO posalje trupe na front itd, jer svi znamo sta to znaci.

Nema od toga realno nista, nazalost mnogo ljudi je direktno i indirektno propatilo zbog toga ali jedini nacin da se odvratni rat zavrsi je da Ukraina prepusti neke teritorije Rusiji (i ne samo to).

 

Ima jedan neverovatano brz način: da russija povuče sutra sve trupe iz Ukrajnie. JBt, to je brže i od trampovog plana!

 

[Beonegro]

29 minutes ago, Klotzen said:

Ti misliš da će Tramp naterati Ukrajinu da kapitulira ?

 

Ne bukvalno da kapitulira i da pusti ruse da izađu na granice Moldavije, Rumunije, Mađarske, Slovačke i Poljske, ali da priznaju rusima to što su ovi osvojili i da odustanu od ambicija da budu dio NATO (budući da dnevna doza ionako ne djeluje kao veliki fan NATO-a i uopšte konsenzusa kao koncepta).

 

Kako ti misliš da može drugačije da sprovede u djelo to što je najavljivao da rešava konflikt za 24h ili 48h, koliko je već rekao?

[djura.net]

2 minutes ago, Kosta said:

Potpuno si nejasan.

Kao, Poljaci bi zbog Ukrajine usli u rat sa Rusijom? How yes no.

Evo svi trce da zarate sa Rusijom...🫣

Pazi, nisu svi spremni da tek tako podviju rep, bez obzira kolika im sila preti. To nas je valjda ovaj rat u Ukrajni naucio? Uostalom, Poljska I Poljaci imaju dosta nerasciscenih racuna sa Rusijom.

[mare80]

2 minutes ago, djura.net said:

Uostalom, Poljska I Poljaci imaju dosta nerasciscenih racuna sa Rusijom.

 

Nema od toga ništa ...

[djura.net]

1 minute ago, Beonegro said:

to što je najavljivao da rešava konflikt za 24h ili 48h, koliko je već rekao?

Khm, 24 sata, samo se eto tih 24 sata bas oteglo.

Da ubrza resenje, moze da naredi USA armiji da napadne Ukrajnu i spoji se sa bratskim Putinovim trupama. Tad verujem da bi Ukrajna poklekla za nedelju - dve.

[Kosta]

3 minutes ago, djura.net said:

Pazi, nisu svi spremni da tek tako podviju rep, bez obzira kolika im sila preti. To nas je valjda ovaj rat u Ukrajni naucio? Uostalom, Poljska I Poljaci imaju dosta nerasciscenih racuna sa Rusijom.

Ok.

Samo sto je takav samoubilacki potez na nivou toga da npr Slovenija ide u rat sa Njemackom. Zasto bi?

[Smrtokapa]

7 minutes ago, Beonegro said:

Pa ne znam da li to može tako da se posmatra, prije sto godina oni su bili novi šerif u gradu pa su svejedno odlučili da skoro 20 godina ignorišu šta se dešava u ostatku svijeta, čak i to što su intervenisali u Rusiji nakon Oktobarske revolucije je bilo mnogo više dispoštuju Britance i Francuze nego što su oni željeli time da se bave.

 

Naravno, ali od osnivanja pa do potapanja Luzitanije Amerikanci su se manje-više isključivo bavili svojim dvorištem, ok doplovili su do Japana ali to je manje-više to. Posle rata oni su se vratili u svoj uobičajeni mod delovanja.

 

Nasuprot tome, nakon Drugog Svetskog rata sfera kojom se oni bave je... pa cela ova zemaljska sfera. U tom smislu, ovaj trend gde su se sada umorili od svetske politike i teže izolacionizmu je anomalija, za razliku od međuratnog izolacionističkog perioda.

[djura.net]

1 minute ago, mare80 said:

Nema od toga ništa ...

To se govorilo i za Ukrajnu. Kad iracionalne emocije nadvladaju razum, a rat je takvo stanje, svasta moze da se desi. Racionalno ponasanje postaje najteza zagonetka.