NATO SAVEZ: Opsta tema

[McCarthy]

Quote

 

Germany’s F-35 fighter rebuff raises questions for Nato partners

Lockheed Martin’s Europe chief warns ‘retrograde step’ imperils defence co-operation

Germany’s decision not to buy the F-35 stealth fighter jet is a “retrograde step” that could hamper the country’s ability to operate at the same level as its Nato partners, according to the European head of Lockheed Martin, which manufactures the aircraft. Jonathan Hoyle, vice-president for Europe at the US defence group, said the German decision in January to exclude the F-35 from further consideration to replace its ageing Tornado fleet had caught a lot of governments “on the hop”. The German defence ministry said at the time it had decided to acquire either more Eurofighters from Airbus, the European group, or Boeing-made F-18s.

With the German rhetoric in the past three years having been about stepping up its defence capabilities, the decision not to consider the F-35 had prompted questions among other European governments over “Germany’s position going forward, and therefore what does it mean for Nato”, Mr Hoyle told the Financial Times in an interview. He added that during a recent visit to Nato several ambassadors had expressed “disappointment” at the German decision. They had noted that while many of their countries were investing in fifth-generation fighter jet technology by opting for the F-35, “Germany, which has the biggest defence budget, has just taken this retrograde step and isn’t going to be there”. “So when we go off and collaborate together operationally, if you are flying stealth, fifth-generation jets, you don’t want a fourth-generation jet in the middle of your operations because everyone can see that,” he added.

The German decision was seen by many defence observers as a signal by Berlin that it remained committed to pursuing a next-generation Franco-German “future Combat air system” (FCAS). Paris had previously voiced fears that a German order to buy the F-35, widely seen as the most advanced aircraft on the shortlist, could have made the FCAS project — due to form the backbone of both countries’ air forces after 2040 — redundant. A key issue for Germany, according to defence analysts, will be how a new fleet can continue to carry and deploy US nuclear weapons stationed at Buechel, in the west of the country, as part of Nato’s “nuclear sharing” arrangement. Any replacement for the Tornado will have to be able to do the same and be certified to do so by the US. 

Germany’s position on defence has come under repeated fire from President Donald Trump, who has criticised the government for not spending enough. Mike Pence, the US vice-president, renewed the criticism at Nato’s 70th anniversary celebrations this month. Despite the setback on the F-35, Mr Hoyle said Lockheed continued to regard Germany as a “big addressable marketplace”. Lockheed has an interest in a number of significant defence programmes in the country, including heavy-lift helicopters, as well as missile defence, where Germany has a lead Nato role. Europe remains a key growth area for Lockheed, added Mr Hoyle, notably Poland, which will become a regional hub for the group. Poland has pledged to spend 2 per cent of its strongly growing gross domestic product each year on defence as part of a 10-year modernisation plan outlined in 2013.

https://www.ft.com/content/4b56e040-6993-11e9-80c7-60ee53e6681d?fbclid=IwAR1K7eIOuNzGUnh2tSKz48ONt6fUAe4QI5hdd1kuMNhG_E97he6z4J-h2TM

 

 

 

 

 

Edited April 29, 2019 by McCarthy

[Doc Holiday]

F-35  je ocigledno NATO promasaj veka....  nit je toliko Stelth , pogotovo ne u konfiguraciji sa spoljnim nosacima naoruzanja , nit je pogodan za vazdusne duele... ima gomilu snimaka gde kriticari govore kako ga F-16 jede za dorucak u dog-fightu... kazu da bi ga cak i MiG 21 pobedio u tome...  da ne pricamo o EF , Rafalu, Gripenu.... ili sto je bitnije -Suhojima...

sto se tice kompjutera i elektronike imas snimke i Griphena u E/F varijanti kako je napakovan sa svim "smart" stvarima...

[suptil]

Imajuci u vidu da je pocetak teme, nekako bi prikladniji bio upis o temi broj 1 unutar Nato-a a to je Trampovo insistiranje na povecanju budzeta za Nato u evropskim partnerima USA. Nekako na tu temu gledam kao na potrebu finansijskog fer pleja u fudbalu. Amerika trazi povecavanje budzeta kao pijani milijarder, dok je realnost drugacija. 

Drugo pitanje je odnos same Evrope prema Nato, tj. buducnost evropskih bezbedonosnih snaga i njihov odnos prema Nato. Ovo je vrlo zanimljivo pitanje imajuci u vidu stav Srbije o vojnoj neutralnosti koji je ako se pogledaju definicije tj. malo bolje razmisli politika neutralizma, imajuci u vidu da je neutralizam politicki pojam koji oznacava jednostranu izjavu volje jedne zemlje o u ovom slucaju vojnoj neutralnosti pracena rezolucijom u predmetnoj drzavi. Neutralnost je ipak pravni pojam parekselans. Da li ce Srbija biti imuna i na buduce evropske bezbedonosne snage tj. zagovarati politiku neutralizma i prema bezbedonosnim snagama EU. Ima puno pitanja, koja treba postaviti i pokusati da se daju odgovori.  Sto se tice naoruzanja, zanimljivo ce biti kada se uspostavi jedinstven vojno tehnicki konglomerat evropske vojne industrije, kada naoruzanje dobije etiketu made in EU. 

[Hamilton]

Sjajna tema. 

Cisto kao prvi upis - Srbija u NATO-u bi bilo nesto najbolje sto nam se desilo u poslednjih xx godina. 

[Helmet]

Na starom forumu sam imao priliku cesto da cujem ovu tvrdnju. Iskreno ne razumem zasto neko misli da bi Srbija dobila nesto, osim unutrasnjih podela i nestabilnosti, uclanjenjem u ovaj retrogradni vojni savez, koji je ostatak nekih proslih vremena. NATO je za mene orudje u rukama SAD, koje sluzi za njihov usko licni nteres, Evropa je bila upletena u to silom prilika, iz straha od SSSR-a. Sam motiv nastanka NATO pakta je odbrana od potencijalne agresije SSSR-a, u medjuvremenu je je postao vojna hunta pod komandom Amera, koja se vise ne pridrzava medjunarodnog prava, ne postuje suverinitet drzava, gle paradoksa svih onih vrednosti zbog cije zastite je taj savez nastao.

 

Evropske besbednosne snage su sa svim nesto drugo, tu ideju pozdravljam, iz prostog razloga sto ce se tu pitati EU, a ne SAD. Srbija treba da tezi da ostane sto je vise po strani, ali vojna neutralnost ne postoji, mora se odabrati strana, ali ta strana treba da bude Evropa, kojoj geografski pripadamo i ciji se interesi preklapaju sa nasim u mnogim pitanjim, sto je i logicno.

 

[Ozu]

4 hours ago, Hamilton said:

Sjajna tema. 

Cisto kao prvi upis - Srbija u NATO-u bi bilo nesto najbolje sto nam se desilo u poslednjih xx godina. 

 

Prvo Kosovo, pa sve ostalo

Priznanjem Kosova, zbacili bi neverovatan teret sa ledja, mitomanski, psihoticni, zatucani i kriminalni na samom kraju. Posle toga samo bolje moze biti, mi bukvalno, dok ne priznamo Kosovo, ne zivimo u realnosti vec u nacionalistickom buckurisu / provizorijumu u kom se smenjuju prodavci magle. 

NATO je sledeci korak, naravno. 

[Doorn]

Key areas of cooperation

Serbia’s cooperation with NATO is mutually beneficial and includes:

Building capabilities and interoperability

• Serbia joined the Planning and Review Process (PARP) in 2007 to develop the capacity of its forces to participate in UN-mandated multinational operations and EU crisis management operations. PARP also serves as a planning tool to guide and measure progress in defence and military transformation efforts.
• Since 2012, Serbia is actively engaged in Building Integrity (BI) to strengthen integrity, transparency and accountability and reduce the risk of corruption in its defence and related security sector. The ministry of defence also offers its experience to other countries engaged in the NATO BI Self-Assessment and Peer Review Process and was actively engaged in the development of the NATO BI Reference Curriculum published in 2016.
• Since 2014, Serbia is engaged in the Defence Education Enhancement Programme (DEEP), which is supporting Serbia’s efforts to develop a comprehensive and modern defence education system. Thanks to DEEP, Serbia is now a net security provider in the field of education and training, and is supporting other DEEP programmes such as the one with Armenia.
• Also since 2014, under the Partnership Interoperability Initiative, Serbia has participated in the Interoperability Platform, which brings Allies together with 24 selected partners.
• Serbia is offering expertise and training to Allies and partners at the Chemical, Biological, Radiological and Nuclear (CBRN) Training Centre in Kruševac, which was recognised as a Partnership Training and Education Centre in 2013.

• In December 2017, in coordination with several NATO Allies, Serbia conducted a course to train Iraqi military and civilian medical personnel as part of the NATO Defence and Related Security Capacity Building Initiative.

Wider cooperation

• The Allies have supported a number of NATO Trust Fund projects in Serbia. These include a project to destroy 28,000 surplus small arms and light weapons, which was completed in 2003, and another for the safe destruction of 1.4 million landmines and ammunition, which was completed in 2007. A third project for the destruction of approximately 8,000 tonnes of surplus ammunition and explosives is underway. Another five-year project, completed in 2011 and implemented by the International Organization for Migration (IOM), helped almost 6,000 discharged defence personnel in Serbia start small businesses.
• Serbia has been actively engaged in the Science for Peace and Security (SPS) Programme since 2007. Today, scientists and experts from Serbia are working to address a wide range of security issues, notably in the fields of energy security, counter-terrorism, and defence against chemical, biological, radiological and nuclear agents.
• Serbia actively engages with NATO’s Euro-Atlantic Disaster Response Coordination Centre (EADRCC) to develop its national civil preparedness and disaster management capabilities, and to improve interoperability in international disaster response operations. In December 2015, Serbia requested international assistance through the EADRCC in the context of an influx of refugees. Six Allied nations provided support. Serbia hosted the SRBIJA 2018 consequence management field exercise, which brought together approximately 2,000 participants from 40 countries to practise international cooperation in an earthquake scenario. As a participating country, Serbia also took part in five other EADRCC exercises.
• In 2017, Serbia launched its second National Action Plan on Women, Peace and Security for the period 2017-2020. Serbia is associated with the NATO/EAPC Policy and Action Plan on Women, Peace and Security, which was endorsed at the NATO Brussels Summit in 2018.  Moreover, together with the United States, Serbia led a series of NATO-funded expert workshops to develop a scorecard, or set of indicators, to help assess how NATO and partner countries are mainstreaming gender in military operations.
• Serbia and NATO aim to improve public information on NATO-Serbia cooperation. The NATO Military Liaison Office in Belgrade plays an important role in this process.

👍

 

[fancy]

Aj fala qrcu [emoji106]

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_50100.htm

Još kad bi se ovde našao neko s mudima ko u C. G. da javno izgura članstvo u NATO kao cilj... [emoji108]

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

[mladenvzz]

...Tramp(Amerika)traži samo ono na što su se zemlje koje su pristupale u NATO i obavezale u

pristupnom ugovoru.Naime,u pristupnom ugovoru je bilo naznačeno da će zemlje pristupnice izdvajati za obranu 2%

BDP.

[zima]

NATO je isto toliko vrednosni i politički savez koliko je i  vojni savez. Jasne su civilizacijske vrednosti u temelju NATO.

Niko ne tera Srbiju da se priključi, bar ja to nisam video. Samo sam video da vrata Srbiji nisu zatvorena.

OK politički je neugodno srpskim političarima da se zalažu za NATO iz razumljivih razloga. To je razumljivo ne samo ovdašnjem stanovništvu već i pragmatičnim političarima spolja, ali je nejasno kako se negativna kampanja raspaljuje pa je sad 2019. situacija gora nego 2001. po tom pitanju. E to je nedostatak dugoročne vizije ovdašnjih šibicara, pecanje na emocije stanovništva, goli populizam i opšti nemar i dezorijentacija.

Gledam kako su skromni i tihi Rumuni utabali stazu i kako idu, čoveku je toplo oko srca kad vidi kako Rumunija postepeno napreduje samo nepokolebljivim praćenjem zacrtanog puta - temeljnih vrednosti, vladavine prava, na kome ima gomila teškoća ali se sam put nikada ne dovodi u pitanje.  Već je izgledno da mogu ostaviti i susednu Mađarsku u prašini za par godina.

Kada bi Srbija trajno usvojila i ozakonila određene vrednosti meni lično ne bi bilo važno članstvo u NATO samo po sebi jer to ništa ne znači. Ali ako mi je nešto postalo  jasno tokom svih decenija slobodnog pada van civilizacijskih tokova je da "mi" sami ne možemo to da uradimo.

 

 

 

[Helmet]

22 hours ago, zima said:

NATO je isto toliko vrednosni i politički savez koliko je i  vojni savez. Jasne su civilizacijske vrednosti u temelju NATO.

Niko ne tera Srbiju da se priključi, bar ja to nisam video. Samo sam video da vrata Srbiji nisu zatvorena.

OK politički je neugodno srpskim političarima da se zalažu za NATO iz razumljivih razloga. To je razumljivo ne samo ovdašnjem stanovništvu već i pragmatičnim političarima spolja, ali je nejasno kako se negativna kampanja raspaljuje pa je sad 2019. situacija gora nego 2001. po tom pitanju. E to je nedostatak dugoročne vizije ovdašnjih šibicara, pecanje na emocije stanovništva, goli populizam i opšti nemar i dezorijentacija.

Gledam kako su skromni i tihi Rumuni utabali stazu i kako idu, čoveku je toplo oko srca kad vidi kako Rumunija postepeno napreduje samo nepokolebljivim praćenjem zacrtanog puta - temeljnih vrednosti, vladavine prava, na kome ima gomila teškoća ali se sam put nikada ne dovodi u pitanje.  Već je izgledno da mogu ostaviti i susednu Mađarsku u prašini za par godina.

Kada bi Srbija trajno usvojila i ozakonila određene vrednosti meni lično ne bi bilo važno članstvo u NATO samo po sebi jer to ništa ne znači. Ali ako mi je nešto postalo  jasno tokom svih decenija slobodnog pada van civilizacijskih tokova je da "mi" sami ne možemo to da uradimo.

 

 

 

Meni iskreno nisu jasne te civilizacijske vrednosti koje NATO ima. Meni licno se cini da jedinu vrednost koju NATO ima u temelju je ekonomska vrednost. Ne vidim kakve je to civilizacijska vrednost uvoditi demokratiju sa bombama, i to selektivno, obicno gde ima nafte.

Da stavimo na stranu sve te vojne intervencije, licemerno je uopste pomenuti neke civilizacijske vrednosti a sa druge strane gledati kako se zmuri nad najvecom diktaturom na svetu, Saudijskom Arabijom. ZNaci, tamo gde ima nafte i slusaju sta im se kaze, mogu odsecati ljudima ruke i bicevati zene po ceo dan do mile volje, ali je problem tamo gde se ne slusa, e tu treba uvesti demokratiju sa bombama.

Pogledaj rezultate tih intervencija u LIbiji, Avganistanu, Iraku, Siriji, tj stanje na terenu, te zemlje su pre NATO intervencija bile oaza stabilnosti nego sto su danas, tim zemljama vladaju militintne islamisticke grupe, sa naglaskom na moguci terorizam . Treba li uopste nesto vise reci od ISIS, kako je, zasto i na kojim teritorijama nastala ova nakaradna teroristicka rvorevina, meni se cini da je NATO intervencija direktno to izazvala.

Ne razumem zasto povezujes clanstvo u jednom vojnom savezu sa implementacijom civilizacijskih vrednosti, vladavinom prava u Srbiji? Zar clanstvo u EU nije dovoljno, ne vidim kako ce nam ucestvovanje u raznoraznim vojnim misijima pomoci u tome?

Za mene je NATO jean dinosaurus i relikt nekih proslih vremena koji sa gledosta EU treba da bude rasformiran kako bi se EU oslobodila od SAD uticaja i mogla u raznim vaznim bezbedonosnim pitanjima da sama odlucuje. Ja mislim da bi EU vojska bila pravi pogodak i sa aspekta ocvrscivanja jedinstva same EU, ako se tezi opstanku EU treba valjda jacati zajednicke institucije, a vojska je jako bitan faktor u tome.

[Kronostime]

Avganistan bih iskljucio iz te liste, jer oni su imali nesrecu da ih non-stop neko zeli privesti redu: Aleksandar Makedonski, Persijanci, Britanci, Rusi, Amerikanci - vrlo nesrecan narod, kao i Jemen.

Edited May 2, 2019 by Kronostime

[suptil]

Хемлет каква је разлика између Нато и Европских безбедоносних снага?  Колико се вреднсоти ЕБС-а разликују од вредности Нато?  Колико је СРС вредносно другачији од СНС? Да ли је све у промени имена. НАТО је овде омржен из многих разлога, први разлог је идеолошки. Људи из Београда који су бранили петокраку и онда када се Москва удаљавала од ње су наставили да глуме идеолошког наследника који држи штафету мржње према оном преко пута. У времену када је зид пао, униполарни свет почео је да показује нунс појаве. Класично иживљавање, тражећи пологоне у свету да усавршавају своју доктрину. Да ли је морало да прва показна вежба те супер доминације буде над нама?  Дакле у једном несрећном времену безедоносно по пораженог који је истовремено доба највећег развоја телекомуникација и просперитета ми смо остали изоловани, вредност која је трансформисана је у антивредност. Остали смо као систем једино страшило које се пркоси времену.  Ето један топик назив регион, између два рата за време прве Југославије под регионом се подразумевао Балкан цео и Турске један део!  У шта нас претворише? Због чега?  Да ли је било вредно ? Чије су то њушке, ко су ти људи? Да ли смо правна држава, да ли се купују дипломе као на бувљој пијаци? Несмемо једнострано да гледамо. Сама по себи било која интеграција не вреди пуно уколико тај који се интегрише, нема план, жељу за потпуном трансформацијом, да се вратиш себи, корену, да се рестартујеш.  Приче о колизији на релацији Нато- ЕБС су претеране. Европа је безбедоносно, економски једно велико двориште УСА. То је тако установљено после Другог светског рата и то је тако и данас. Чини ми се да је Француска безбедоносно ближа УСА од Немачке. За нас је главно питање прокламована политика неутралности... Из мог угла неутралност је једна реторичка мантра која је нашла упориште, и извориште у континуитету отпора према интеграцијама у ЕУ. Схватите социјалистичка Југославија је имала пар стубова. Први је Тито, други стуб је КПЈ, трећа је безбедоносни сектор. службе, војска Оне структуре које су преживеле а очито је да КПЈ није преживела као ни Тито настављају корацима оног кола које се играло и лани. За интеграцију у Нато потребно је доста тога да се уради. О томе неком другом приликом шта треба да се уради са обе стране. 

Edited May 2, 2019 by suptil

[zima]

3 hours ago, Helmet said:

Meni iskreno nisu jasne te civilizacijske vrednosti koje NATO ima.

 

Pa... da pripadaš civilizaciji i redu a ne varvarizmu i haosu. Da budeš slobodan pojedinac van dometa kolektivističkih propalih zločinačkih  ideologija krvi i tla i komunjizma ili bilo kakvih novih mutacija istih. Da imaš poverenja u sudove i da znaš da si jednak pred zakonom. Da znaš da tvoja lična bezbednost i imovina i bezbednost zemlje neće nikad zavisiti od bilo kakvog mentola koji je slučajno na vlasti pa makar takav bio i izabran. Da niko ne može da ti otme ono što je tvoje. Da onaj ko krši zakon ide u zatvor. Da vucibatina kao što je Vulin nikad ne može ni pomisliti da će biti ministar odbrane. Itd. I pročitaj i suptilov post. Ništa nikakvo članstvo samo po sebi neće doneti.

[Helmet]

19 minutes ago, zima said:

 

Pa... da pripadaš civilizaciji i redu a ne varvarizmu i haosu. Da budeš slobodan pojedinac van dometa kolektivističkih propalih zločinačkih  ideologija krvi i tla i komunjizma ili bilo kakvih novih mutacija istih. Da imaš poverenja u sudove i da znaš da si jednak pred zakonom. Da znaš da tvoja lična bezbednost i imovina i bezbednost zemlje neće nikad zavisiti od bilo kakvog mentola koji je slučajno na vlasti pa makar takav bio i izabran. Da niko ne može da ti otme ono što je tvoje. Da onaj ko krši zakon ide u zatvor. Da vucibatina kao što je Vulin nikad ne može ni pomisliti da će biti ministar odbrane. Itd. I pročitaj i suptilov post. Ništa nikakvo članstvo samo po sebi neće doneti.

Mislim da mesas babe i zabe, te vrednosti koje pominjes su tekovine razvoja demokratije u 100-200 godina u tim zemljama. Sigurno da NATO nema apsolutno nikakve veze sa tim tekovinama zapadnih zemalja. NATO je nastao kao odbrambeni vojni savez i u biti mu nije bila nikakva implementacija drustvenih vrednosti. Posle nestanka SSSR-a i ovaj savez je promenio doktrinu, pa je postao produzena ruka za ostvarivanje pretezno SAD interesa kao jedinog svetskog hegemona. Evropa po meni sto pre treba da se oslobodi ovog "jarma" i da se posveti sebi i jacanju sopstvenih interesa.

 

@suptil-u cu odgovoriti malo kasnije, nemam toliko vremena sada.

Edited May 2, 2019 by Helmet

[zima]

Veoma grešiš, što možeš lako sam da vidiš ako malo proučiš materiju i kontekst, vidiš kako i zašto je savez nastao, sa opštim ciljem da se zauvek stavi tačka na neke stvari. Itekako se radi o očuvanju vrednosti, uključujući i kolektivnu bezbednost koja je samo jedna od stavki.

 

Ali ne uzimam ti uopšte za zlo što nisi upoznat sa tim stvarima, nekome je u interesu da ti to ne znaš, kao što ne zna ogromna većina ljudi u Srbiji.

[zima]

I da ponovim, u teoriji moguće je i bez NATO da se Srbija uvede u red, ta je organizacija jednom stvorena i može da se transformiše, ali samo u teoriji.  U praksi smo u opasnosti da opet zavisimo od raznih ličnih hirova i a u mogućim novim geopolitičkim "gibanjima" možemo opet biti prvi na udaru. To je čisto praktično pitanje bez emocija. Šta je bolje za stanovnike Srbije? Samo tako treba postaviti pitanje članstva u NATO i ako se praktično pokaže da je bolje biti van NATO, onda treba biti van NATO, ima zemalja EU koje nisu članice iz različitih razloga, neke verovatno baš zato da bi izbegle da budu prve na udaru, ali to je bilo ranije, situacija se promenila.

[Doc Holiday]

5 hours ago, Helmet said:

Meni iskreno nisu jasne te civilizacijske vrednosti koje NATO ima. Meni licno se cini da jedinu vrednost koju NATO ima u temelju je ekonomska vrednost. Ne vidim kakve je to civilizacijska vrednost uvoditi demokratiju sa bombama, i to selektivno, obicno gde ima nafte.

Da stavimo na stranu sve te vojne intervencije, licemerno je uopste pomenuti neke civilizacijske vrednosti a sa druge strane gledati kako se zmuri nad najvecom diktaturom na svetu, Saudijskom Arabijom. ZNaci, tamo gde ima nafte i slusaju sta im se kaze, mogu odsecati ljudima ruke i bicevati zene po ceo dan do mile volje, ali je problem tamo gde se ne slusa, e tu treba uvesti demokratiju sa bombama.

Pogledaj rezultate tih intervencija u LIbiji, Avganistanu, Iraku, Siriji, tj stanje na terenu, te zemlje su pre NATO intervencija bile oaza stabilnosti nego sto su danas, tim zemljama vladaju militintne islamisticke grupe, sa naglaskom na moguci terorizam . Treba li uopste nesto vise reci od ISIS, kako je, zasto i na kojim teritorijama nastala ova nakaradna teroristicka rvorevina, meni se cini da je NATO intervencija direktno to izazvala.

Ne razumem zasto povezujes clanstvo u jednom vojnom savezu sa implementacijom civilizacijskih vrednosti, vladavinom prava u Srbiji? Zar clanstvo u EU nije dovoljno, ne vidim kako ce nam ucestvovanje u raznoraznim vojnim misijima pomoci u tome?

Za mene je NATO jean dinosaurus i relikt nekih proslih vremena koji sa gledosta EU treba da bude rasformiran kako bi se EU oslobodila od SAD uticaja i mogla u raznim vaznim bezbedonosnim pitanjima da sama odlucuje. Ja mislim da bi EU vojska bila pravi pogodak i sa aspekta ocvrscivanja jedinstva same EU, ako se tezi opstanku EU treba valjda jacati zajednicke institucije, a vojska je jako bitan faktor u tome.

 

  Ako ces iskreno, osim ekonomskih , tu postoje i kulturoloske vrednosti, da ne kazemo civilizacijske..

  NATO zemlje su u vecini slucajeva pre svega uredjene , pravne drzave.

[zoran59]

5 hours ago, Helmet said:

Meni iskreno nisu jasne te civilizacijske vrednosti koje NATO ima. Meni licno se cini da jedinu vrednost koju NATO ima u temelju je ekonomska vrednost. Ne vidim kakve je to civilizacijska vrednost uvoditi demokratiju sa bombama, i to selektivno, obicno gde ima nafte.

.......

 

Ocigledno se nismo promenili jer sam ti na slican post vec davno odgovorio slicno kao sto cu i sada.

 

NATO je interesni savez, a ne ustanova za "uvodjenje demokratije". Dakle, geografski (iz naziva, North Atlantic), politicki i ekonomski.

Kad bi primarno bilo "uvodjenje demokratije", i to bombama, NATO bi bombardovao 2/3 Azije i 3/4 Afrike. NATO nije bombardovao Srbiju da uvede demokratiju koja je i pre i posle toga ostala ista, tj. deficijentna. Naprosto je zaustavio za sebe skupi izvoz izbeglica i obezbedio kopnenu saobracajnu povezanost svojih clanica.

NATO ne bombarduje Boko Haram u Sudanu jer oni nit' imaju para da nesto kupe nit' imaju sta da prodaju, a ni najmanje ne ugrozavaju saobracaj izmedju Belgije i Grcke.

 

Avganistan je na drugom kraju sveta. Dok su "izvozili" izbeglice u neposrednu okolinu i ubijali se medjusobno, bilo je to samo u vestima u rubrici "razno iz sveta". Ali kad su poceli sa terorom u NATO clanicama, dobili su "po nosu" masovnom intervencijom.

 

Aj'mo malo prizemno, na mikro i licni  nivo. Za sebe mislim da sam pristojan i miroljubiv covek. Mrzi me da se svadjam, bilo u RL, bilo na forumu. Ali ako mi uhvatis cerku za dupe bez njenog prethodnog pristanka (nemam nista protiv onoga sto rade ona i njen decko), videces agresivnost i ratobornost neslucenih razmera.

Zasto bi NATO bio drugaciji?

 

Edited May 2, 2019 by zoran59
slovca

[Mama_mia]

32 minutes ago, zoran59 said:

NATO je interesni savez

Za sebe mislim da sam pristojan i miroljubiv covek. Mrzi me da se svadjam, bilo u RL, bilo na forumu. Ali ako mi uhvatis cerku za dupe bez njenog prethodnog pristanka (nemam nista protiv onoga sto rade ona i njen decko), videces agresivnost i ratobornost neslucenih razmera.

Zasto bi NATO bio drugaciji?

 

 

 

 

 

 pusti druge da misle o tebi kakav si kao covek i to  onda kada ti  taj neko `uhvati cerku za...`

 

 znaci ti i NATO ste  - miroljobivi agresivci iz interesa

 

 

 

 

[zoran59]

1 minute ago, Mama_mia said:

pusti druge da misle o tebi kakav si kao covek i to  onda kada ti  taj neko `uhvati cerku za...`

 znaci ti i NATO ste  - miroljobivi agresivci iz interesa

 

 

E, necemo tako.   Bitnije je sto ja mislim jer se svakog jutra vidim u ogledalu, neizbezno, a druge vidim kako i ako hocu ili necu.

 

Da ponovim pitanje: zasto bi NATO bio drugaciji?

[Darth Bane]

Svasta?! Koliko je bilo "vatanje" dok smo bili tinejdzeri? I sa i bez pristanka! 

[John]

Heh, interesantno kako je prvi post na ovu temu citat iz nekog uratka (Finan$el tajmz, molim lepo) gde se u poslednjem pasusu pominje o nekom Trump-u tamo i kako on nesta kritikuje. A poslednji postovi su apropo ako mi neko uvati cerku za jelte nesto SBBKBB. Pa nije li taj isti kritizer nesta pricao o grab-em-baj-da-pusi? Pa je cak i o svojoj cerci trtljao kako bi on nesto njoj ili nju ili sta? 

 

ps. nisam nasao odgovarajuci smajli za rotfl, a onda mi dodje da sad stavim jos jednog.... LOL

 

Edit

pps. vezano za jel`te te iz Nato-a potekle "civilizacijske i kulturoloske" vrednosti, tokove i tekovine -a, sta li  

Edited May 2, 2019 by John

[Helmet]

On 5/2/2019 at 2:47 PM, suptil said:

Хемлет каква је разлика између Нато и Европских безбедоносних снага?  Колико се вреднсоти ЕБС-а разликују од вредности Нато?  Колико је СРС вредносно другачији од СНС? Да ли је све у промени имена. НАТО је овде омржен из многих разлога, први разлог је идеолошки. Људи из Београда који су бранили петокраку и онда када се Москва удаљавала од ње су наставили да глуме идеолошког наследника који држи штафету мржње према оном преко пута. У времену када је зид пао, униполарни свет почео је да показује нунс појаве. Класично иживљавање, тражећи пологоне у свету да усавршавају своју доктрину. Да ли је морало да прва показна вежба те супер доминације буде над нама?  Дакле у једном несрећном времену безедоносно по пораженог који је истовремено доба највећег развоја телекомуникација и просперитета ми смо остали изоловани, вредност која је трансформисана је у антивредност. Остали смо као систем једино страшило које се пркоси времену.  Ето један топик назив регион, између два рата за време прве Југославије под регионом се подразумевао Балкан цео и Турске један део!  У шта нас претворише? Због чега?  Да ли је било вредно ? Чије су то њушке, ко су ти људи? Да ли смо правна држава, да ли се купују дипломе као на бувљој пијаци? Несмемо једнострано да гледамо. Сама по себи било која интеграција не вреди пуно уколико тај који се интегрише, нема план, жељу за потпуном трансформацијом, да се вратиш себи, корену, да се рестартујеш.  Приче о колизији на релацији Нато- ЕБС су претеране. Европа је безбедоносно, економски једно велико двориште УСА. То је тако установљено после Другог светског рата и то је тако и данас. Чини ми се да је Француска безбедоносно ближа УСА од Немачке. За нас је главно питање прокламована политика неутралности... Из мог угла неутралност је једна реторичка мантра која је нашла упориште, и извориште у континуитету отпора према интеграцијама у ЕУ. Схватите социјалистичка Југославија је имала пар стубова. Први је Тито, други стуб је КПЈ, трећа је безбедоносни сектор. службе, војска Оне структуре које су преживеле а очито је да КПЈ није преживела као ни Тито настављају корацима оног кола које се играло и лани. За интеграцију у Нато потребно је доста тога да се уради. О томе неком другом приликом шта треба да се уради са обе стране. 

RAzlika izmedju EU bezbedonosih snaga i NATO je pre svega u lancu komandovanja. NA taj nacin bi se izbegavale situacije da EU vojnici budu upleteni u SAD sranja po bliskom istoku i da sluze u ostvarivanju americkih interesa, verovatno smanjivanje tenzija sa Rusijom...

Ovo oko vrednosti sam ti delom odgovorio u predhodnoj recenici, samim tim sto ces sam odlucivati kako i kada da reagujes je velika stvar, imam izuzetno nisko misljenje o motivima tih vojnih intervencija NATO-a i to bi trebalo da bude sustinska razlika.

 

Ovo oko razlika izmedju SRS i SNS je izuzetno tupavo poredjenje, ne znam da li zivis u Srbiji, ali kao prvo ovi drugi su nastali od ovih prvih. Ovi iz SRS kazu ono sto misle javno, ovi su licemeri, znas li koliko ja likova znam koji su 90-tih vikali JURISSS, i bili zesci od Seselja a sada vecih Eurofila nema. ALi sve to na stranu, ta licemerna politika koju fura SNS je nista sem pukok odrzanja na vlasti, ali to nije tema.  Mene zanima kakva je njihova unutrasnja politika, SNS je nivo nepotizma, stranacke korupcije podigao na nevidjeni nivo. Te pricice oko EU i puta u Evropu su takva budalastina da je to smesno. KO ce bre da primi ovakvu Srbiju gde se rusi naselje u toku noci sa huliganima ili stranacki funkcioneri siluju zene nekaznjeno, gde je sudstvo srozano ma takav nivo, da svaka fukara sa malo novca i veza moze da zavrsi sta god hoce. POsten covek u ovoj zemlji ne moze da opstane, ja bih mogao da ti napisem esej o neverovatnim slucajevima korupcije na lokalnom nivou, koji su toliko bizarni da su pre za rubriku verovali ili ne. Mogu samo da mislim sta se desava na nivou drzave... Zato i ucim Nemacki i pokusacu sa porodicom da emigriram, odavno sam shvatio da je jedini nacin da udjem u EU da odem da zivim tamo, odavno sam digao ruke od ove drzave i ovog naroda, nadam se da cemo se ja i Srbija pozdraviti u nekoj bliskoj buducnosti...

 

Sto se tice NATO-a, moras da shvatis jednu stvar, koju mi cesto spocitavaju kada dodjem da pisem ovde, vecina misli da ja mrzim ideoloski NATO zboh bombardovanja Jugoslavije sto jednostavno nije tacno. JA posmatram mnogo siru sliku, ta intervencija je bila ilegalna sa vise aspekata, samim tim sto pokrenuta bez odobrenja SB-a je presedan koji ce , gle cuda imati u kasnijem periodu velikih reperskusija na mnoge slucajeve. Velike sile su uzele batinu u ruke i shodno svojim potrebama i interesima pocele da koriste pravo jaceg sto je naravno pogubno za manje zemlje koje im s enadju na putu jer je taj nekakav osigurac ispalio i doslo je vreme da molis boga da se ne nadjes na putu SAD, Rusije ili Kine. Zato sam ja generalno protiv uclanjenja u bilo kakav vojni savez, osim EU i eventualno EU bezbedonosnih snaga.

 

U nastavku teksta se generalno slazem sa tobom, osim sa ovom tvrdnjom da je EU dvorste SAD, Evropa ne moze biti nicije dvoriste i ako se to dozvoli onda EU ni ne zasluzuje da opstane i da joj jedna budala kakva je Tramp ocitava lekcije...

On 5/2/2019 at 5:43 PM, zoran59 said:

 

Ocigledno se nismo promenili jer sam ti na slican post vec davno odgovorio slicno kao sto cu i sada.

 

NATO je interesni savez, a ne ustanova za "uvodjenje demokratije". Dakle, geografski (iz naziva, North Atlantic), politicki i ekonomski.

Kad bi primarno bilo "uvodjenje demokratije", i to bombama, NATO bi bombardovao 2/3 Azije i 3/4 Afrike. NATO nije bombardovao Srbiju da uvede demokratiju koja je i pre i posle toga ostala ista, tj. deficijentna. Naprosto je zaustavio za sebe skupi izvoz izbeglica i obezbedio kopnenu saobracajnu povezanost svojih clanica.

NATO ne bombarduje Boko Haram u Sudanu jer oni nit' imaju para da nesto kupe nit' imaju sta da prodaju, a ni najmanje ne ugrozavaju saobracaj izmedju Belgije i Grcke.

 

Avganistan je na drugom kraju sveta. Dok su "izvozili" izbeglice u neposrednu okolinu i ubijali se medjusobno, bilo je to samo u vestima u rubrici "razno iz sveta". Ali kad su poceli sa terorom u NATO clanicama, dobili su "po nosu" masovnom intervencijom.

 

Aj'mo malo prizemno, na mikro i licni  nivo. Za sebe mislim da sam pristojan i miroljubiv covek. Mrzi me da se svadjam, bilo u RL, bilo na forumu. Ali ako mi uhvatis cerku za dupe bez njenog prethodnog pristanka (nemam nista protiv onoga sto rade ona i njen decko), videces agresivnost i ratobornost neslucenih razmera.

Zasto bi NATO bio drugaciji?

 

Ti i ja se slazemo po mnogim pitanjima, na starom forumu sam sa zadovoljstvom citao tvoje postove, ali ovde smo ocito na suprotnim stranama. Ti zivis u SAD i gledas na ovaj savez kao ti[ican Amerikanac. Ova tvoja tvrdnja, jbg dobijes po nosu ako se nadjes na putu interesima NATO-a, sa druge strane mozes da radis sta hoces, kao pomenuti Boko Haram, ako nas to ne dotice, potire bilo kakvu pricu o nekakvim vrednostima i civilizacijskim normama i to je poenta moje price koju izgleda ti propustas kao i @Suptil i mislite da sam ja protiv  NATO zbog ideoloskih razloga. Jednostavno sam protiv toga, da velike sile mogu po svom nahodjenju da izigravaju policajca po svetu, bez ikakve kontrole...

 

Meni je celo tvoje objasnjenje licemerno, iako je tacno ovo sto si rekao, nista ti nisi netacno rekao, ali dozvolices da ja imam svoje misljenje i stav.

Na mogucem referendumu uvek cu glasati protiv uclanjenja u NATO, kao sto cu uvek glasati za uclanjenje u EU.

[A sad]

Pored toga sto je sama ideja o evropskoj vojsci potpuno neostvariva, postavlja se pitanje i koje bi to vojske uopste cinile tu famoznu Evropski vojsku? Kada se zna da Britanija u fazi Brexita, koji cak i da se ne ostvari ne menja bitno situaciju u vezi vojske jer Britanci definitivno ne zele federalizaciju Evrope i blizi su USA nego evropskim saveznicima, kada se zna da istocnoevropske clanice takodje preferiraju vojnu saradnju sa USA od ulaska u avanturu sa neizvesnim zavrsetkom. Tu ostaju drzave koje ne mogu i nece da obezbede ni od NATOa propisan minimalni vojni budzet od 2%. Pa sa cim ce onda finansirati tu vojsku i na sta ce ona liciti kad u nju nema ulaganja, a ako hoce da naprave samostalnu vojsku ta ulaganja ce morati da budu znatno veca? Da li jedna takva vojska moze da odgovori na bezbednosne izazove u 21. veku, kada vise drzava pokusava da vodi ekspanzionisticku politiku? Na osnovu cega se moze zakljuciti da ta vojska ne bi vodila ekspanzionisticku politiku, kada se zna da je intervencija NATO u Libiji plod delovanja tri evropske sile VB, Francuske i Italije? Uostalom i ova poslednja sranja u Libiji su posledica konfliktnih intresa Francuske i Italije, a sutra treba da budu u istom vojnom savezu. Ko ce biti lider tog saveza? 

 

Mnogo je tu pitanja, a malo odgovora. Kljucna stvar je da bi se formirala evropska vojska potrebno je da postoji jaca integracija unutar same EU, a to je na bas dugackom stapu. U Evropi jacaju dezintegrativne, a ne integrativne snage. Pred EU su velika pitanja i izazovi oko reforme same unije, a potencijalna evropska vojska nije ni u dalekim planovima. Uostalom, da li neko moze da zamisli da u toj zajednickoj vojsci Nemci pristanu da im komanduju Francuzi, a Francuzi da im komanduju Italijani? 

 

Nema od toga nista.