(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[Angelia]

50 minutes ago, vilhelmina said:

Sve u svemu, i ovi su bili (i jos uvek su) vazni samo utoliko ukoliko su ugrozavali zdrave. Ne sumnjam da su se zdravstveni radnici borili za njih svim silama, ali u izjavama politicara i u medijima bas i nisu bili predstavljeni u pozitivnom svetlu. Bar ja nisam stekla takav  utisak do sada. 

Mislim da gresis, od starta se pricalo o borbi za zivot zarazenih, retko kada se prica o "neodgovornima" - jer se ralno tretiraju kao zrtve, sto i jesu.

Medjutim uglavnom se oni drugi koji ce stradati od posledica, ignorisu, zato sto se ne uklapa u narativ.

I upravo sam razgovarala sa jedinom osobom koja je upravo testirana pozitivno, a da mi je bliska, iako mi je i sama objasnila da je virus dosao od cerke koja je student, i koja je isla da se vidi sa prijateljima...nijednog trenutka mi nije palo na pamet da mislim da je cerka neodgovorna. Zakljucas dvadesetogosinjake u zatvor i smatras da nece nikog videti za 3 meseca....to nije ni humano.

[vilhelmina]

8 hours ago, Angelia said:

Mislim da gresis, od starta se pricalo o borbi za zivot zarazenih, retko kada se prica o "neodgovornima" - jer se ralno tretiraju kao zrtve, sto i jesu.

Medjutim uglavnom se oni drugi koji ce stradati od posledica, ignorisu, zato sto se ne uklapa u narativ.

I upravo sam razgovarala sa jedinom osobom koja je upravo testirana pozitivno, a da mi je bliska, iako mi je i sama objasnila da je virus dosao od cerke koja je student, i koja je isla da se vidi sa prijateljima...nijednog trenutka mi nije palo na pamet da mislim da je cerka neodgovorna. Zakljucas dvadesetogosinjake u zatvor i smatras da nece nikog videti za 3 meseca....to nije ni humano.

Niko normalan nece zameriti nikome sto se zarazio i razboleo, posebno ako ga poznaje. Nije stvar u tome, nego u stigmi koja i inace prati zarazne bolesti, a posebno sad kad imamo pandemiju. U osnovi je prirodan strah svakoga od nas da se ne razboli i svest da bolest mozemo dobiti samo od drugog coveka. Uz to ide i isto tako normalno nastojanje drustva da ogranici zarazu, sto znaci potrebu da se izvori zaraze identifikuju i izoluju. Sve to pokrece izvesne mehanizme u nasoj svesti i hteli - ne hteli, podlezemo nekim opstim, zajednickim utiscima. Neki idu cak tako daleko da popiju pricu o zlim gastosima koji donose zarazu iz belog sveta ili bezobraznim starcima koji ne znaju kad je osnovni red da se umre. Ali svi, bez izuzetka, besnimo na one koji ne postuju pravila ponasanja, kaslju nam u lice (ili nam se tako cini, a ranije ne bi ni primetili), guraju se u javnom prevozu, a ocigledno nisu krenuli na posao, Italijane koji bas moraju na kapucino, Kineze koji jedu sismise i putuju po svetu, statijaznam, da ne nabrajam jos primera, a naslusali smo ih se. Tu su dalje price o lekarima herojima, koji za razliku od ovog ranije nabrojanog, imaju neku osnovu, ali ipak je i tu fokus na njima, a ne na obolelima. Oboleli su nekako unapred otpisani, pa kome se posreci da prezivi, super, a kome ne tja, sta se moze. Tek sad ovde kod mene u javnost izlaze price o ljudima koji su preziveli virus samo zahvaljujuci angazovanju bliznjih, jer zdravstvo nije htelo ni da ih pogleda. Isto i o onima koji su umrli po bolnicama u koje su dosli kasno, kad su sanse za izlecenje bile minimalne. Nisam videla da se neko specijalno potresa, boze moj, pandemija je, mora se tako.

Javno zdravstvo se u vecini zemalja zatvorilo za sve, da se ne bi raspalo pod pritiskom velikog broja obolelih, i niko tu nije postedjen, bez obzira da li je imao virus ili nesto drugo. Lockdown je bio pokusaj u istom pravcu. Nije to zbog nasih ”baka i deka” ili zbog zastite bilo kojeg pojedinacnog zivota, nego zbog zastite drustva u celini. Mi sad znamo koje su posledice lockdowna, ali ne znamo, a mislim da ni ne zelimo da znamo, sta bi bilo bez njega. 

 

[Angelia]

Izvini Vili, propustila sam tvoj post jer sam bila zauzeta, ali sad nesto sedim i razmisljam i setih se ove teme.

 

Nadam se da ce mi forum oprostiti malo ironije, crnjak je ali .... ima poentu za ovu temu.

 

Nesto razmisljam o ovim protestima u US, pade mi na pamet da protestante niko nije obavestio o zivotu kao ultimativnoj vrednosti.

Vec ima povredjenih i poginulih u protestima, naravno kad se protesti pretvore u nasilje to je za ocekivati. Mislim da za zastitu zivota kako protestanata tako i nevinih posmatraca, ili vlasnika kola i zgrada koji su zapaljeni, treba da im izdamo "stay-at-home" order. Nije u redu da ugrozavaju svoje i tudje zivote, spasicemo neke....

 

Ne? Naravno da ne, znaci ipak cemo rizikovati zivote za neka prava.

 

Da ne bude zabune, ja nisam protiv protestovanja, jesam protiv nasilja, i naravno verujem da zivot nije ultimativna vrednost, vec vise kako taj zivot zivimo.

Izvinjavam se i za koriscenje trenutnih jako problematicnih dogadjaja u US, da ukazem na poentu.

 

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

48 minutes ago, Angelia said:

 

Ne? Naravno da ne, znaci ipak cemo rizikovati zivote za neka prava.

 

 

Da i? Pa da se ukine stay at home order su mnogi izlozili i svoje i tudje zivote da bi ostvarili svoje pravo. Ni njih izgleda niko nije obavestio. 

 

Inace, to u cemu ti danas uzivas kao zena su se borili mnogi pokreti, pocevsi od sufrazetkinja do amandmana o polnoj ravnopravnosti koji je usvojen ne tako davne 1972 godine. U civilnom ratu je poginulo vise od pola miliona ljudi za oslobadjanje robova, gle cuda, necije pravo... Danas se posle 150 godina jos uvek nije resen problem u potpunosti. 

[Angelia]

3 minutes ago, Baby said:

 

Da i? Pa da se ukine stay at home order su mnogi izlozili i svoje i tudje zivote da bi ostvarili svoje pravo. Ni njih izgleda niko nije obavestio. 

 

Inace, to u cemu ti danas uzivas kao zena su se borili mnogi pokreti, pocevsi od sufrazetkinja do amandmana o polnoj ravnopravnosti koji je usvojen ne tako davne 1972 godine. U civilnom ratu je poginulo vise od pola miliona ljudi za oslobadjanje robova, gle cuda, necije pravo... Danas se posle 150 godina jos uvek nije resen problem u potpunosti. 

Pa nista, samo konstatujem da zivot nije ultimativna vrednost, i da ga cesto zrtvujemo za neke druge vrednosti.

To u cemu ja danas uzivam je upravo poenta, kao sto je i civilni rat, da postoje vise vrednosti od prostog zivota, posto zivot sam po sebi, ako nema odredjene kvalitete jako malo vredi. Kroz istoriju covecanstva smo primenjivali to pravilo. A danas kada se neko buni da im se oduzimaju prava, na racun spasavanja zivota (bez tih prava, osim prava na zivot) neki ih kritikuju kao sebicne i neodgovorne.

 

To su u principu dvostruki arsini, kad nam vise vredi nas zivot nego tudja prava, onda pricamo o zivotu kao ultimativnoj vrednosti, kad su nasa ili prava koja osecamo blisko, ugrozena, onda naravno borba za prava ima vecu vrednost od zivota.

 

To naravno ne znaci da podrzavam politicko nasilje, ali mirne proteste za svakoga naravno.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

10 minutes ago, Angelia said:

neki ih kritikuju kao sebicne i neodgovorne.

 

Zato sto nije isti kontekst uopste. Bore se da se eliminise nesto na sta covek nema uticaj. Da se zaraze onda bi bili na ulici da urlaju na vlast sto nisu nesto preduzeli, kada su preduzeli, onda sto su preduzeli. 

Ukratko, sit gladnom ne veruje. 

 

12 minutes ago, Angelia said:

To naravno ne znaci da podrzavam politicko nasilje, ali mirne proteste za svakoga naravno.

 

Da, ali nije cak vreme ni za mirne proteste trenutno. Razumem bes, prava i sve, ali ne razumem bezumlje. 

Problem je sto se svi zajedno, sa i bez protestana skor izvuci iz virusa ako sve ovo nastavi i dalje. 

 

[Div]

2 hours ago, Angelia said:

To u cemu ja danas uzivam je upravo poenta, kao sto je i civilni rat, da postoje vise vrednosti od prostog zivota, posto zivot sam po sebi, ako nema odredjene kvalitete jako malo vredi. Kroz istoriju covecanstva smo primenjivali to pravilo. A danas kada se neko buni da im se oduzimaju prava, na racun spasavanja zivota (bez tih prava, osim prava na zivot) neki ih kritikuju kao sebicne i neodgovorne.

 

Nijednom borcu za slobodu nije cilj da pogine, ne razmenjuje on život za slobodu, on prihvata rizik, kao što i inače, svakodnevno, prihvatamo određene rizike i ograničenja, pa i ograničenja slobode. Život i sloboda idu zajedno, samo tako imaju smisla, odnosno ima smisla razmišljati i razgovarati o vrednostima, jer ne mogu biti slobodan ako nisam živ, niti mogu drugome dati slobodu, slobodu mora svako za sebe da uzme. 

Možemo pričati o efikasnosti mera koje su preduzimale pojedine države, SZO, svako pojedinačno, analizirati šta smo dali a šta dobili, ceniti da li su mere neefikasne, da li su preoštre, ali to nikako ne menja osnovni princip, ljudski život je na prvom mestu. 

Nijedna druga vrednost ne postoji bez života.

 

[Angelia]

40 minutes ago, Div said:

 

Nijednom borcu za slobodu nije cilj da pogine, ne razmenjuje on život za slobodu, on prihvata rizik, kao što i inače, svakodnevno, prihvatamo određene rizike i ograničenja, pa i ograničenja slobode. Život i sloboda idu zajedno, samo tako imaju smisla, odnosno ima smisla razmišljati i razgovarati o vrednostima, jer ne mogu biti slobodan ako nisam živ, niti mogu drugome dati slobodu, slobodu mora svako za sebe da uzme. 

 

 

Nije cilj, kao sto si rekao, ali je borac za slobodu spreman da pogine za slobodu (visi drustveni ciljevi). To znaci da sloboda ima visu vrednost od zivota, ili gresim? Ako smo spremni da zrtvujemo zivot za slobodu (/prava) zar to ne cini slobodu i prava visom vrednosti?

 

Cak smo spremni da zrtvujemo zivot za kvalitet zivota,

 

40 minutes ago, Div said:

 

Nijedna druga vrednost ne postoji bez života.

 

Milion puta sam cula da su roditelji spremni da zrtvuju svoj zivot za buducnost svoje dece. Taj koncept mi je bio problematican, dok nisam dosla u neki period zivota gde sam pocela da ga razumem.

 

U svakom slucaju, sloboda i zivot idu zajedno, jedno bez drugog nemaju mnogo smisla. Znaci nije zivot ultimativna vrednost, jer bi u tom slucaju zivot bio bitan solo.

Edited May 30, 2020 by Angelia

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

4 minutes ago, Angelia said:

 

Milion puta sam cula da su roditelji spremni da zrtvuju svoj zivot za buducnost svoje dece. Taj koncept mi je bio problematican, dok nisam dosla u neki period zivota gde sam pocela da ga razumem.

 

 

Meni je recimo ova interpretacija nepojmljiva. 

Ovde se pominjalo zrtvovanje zivota (onaj teksaski naftas, pa jos neki sa foksa uglavnom) baka i deka, pa i roditelja za ekonomsku stabilnost zemlje u dobrobit dece. 

Za mene je to van svake pameti.

 

Drugo, da li deca zele da zive sa sakom zelenisa u ruci bez roditelja?

 

Trece, zrtvuje roditelj gomilu stvari da bi dete odraslo u sigurnijem okruzenju, bilo iskolovano, bilo sretno i zdravo, imalo sto mu je potrebno, a ne da se svesno ponudi andjelu smrti jer ce tako biti detetu bolje. 

 

Zrtvovanje zivota nije samo nestajanje u fizickom smislu. 

[vilhelmina]

3 hours ago, Angelia said:

To su u principu dvostruki arsini, kad nam vise vredi nas zivot nego tudja prava, onda pricamo o zivotu kao ultimativnoj vrednosti, kad su nasa ili prava koja osecamo blisko, ugrozena, onda naravno borba za prava ima vecu vrednost od zivota.

 

 

Da li zivot ima ili nema ultimativnu vrednost, jeste svevremensko filozofsko pitanje na koje diskusija o razlicitim odlukama pojedinih zemalja u vezi pandemije, svakako ne daje odgovor. Kao sto je baby rekla, sve zavisi od konteksta. Ti gore dajes primer licnog pristupa nekog pojedinca u dve razlicite situacije, i vec potpuno ispravno uocavas kontradikciju. Jasno je da ce ona biti i veca kad se pitanje prosiri na ogroman broj razlicitih konteksta i nivoa. A to sto cemo u nekom kontekstu zakljuciti da zivot ima ili nema ultimativnu vrednost, jos uvek ne znaci da to vazi generalno, za sve kontekste i situacije. Zato je na to pitanje tako tesko dati jednoznacan odgovor. Nije poslo za rukom svim filozofima kroz istoriju, od Aristotela pa naovamo, pa nece ni nama.

 

Mi ustvari ovde raspravljamo o odnosu pojedinih drzava prema pitanju vrednosti zivota, pa bi za pocetak s tim trebalo da budemo jasni. U tom smislu razumem i tvoje pisanje, ali ni tu stvari nisu tako jednostavne. S ekonomskog stanovista, zatvaranje je stetno. U svakom slucaju na kraci rok, jer sva ekonomska aktivnost staje, pare se ne vrte i gubici se gomilaju. Sasvim tacno. Ali na duzi rok, moglo bi da bude mnogo gore, ako bi se sve veci i veci broj ljudi razboljevao i prosto ispadao iz sistema. Ako ti je npr napukla cev negde u kuci, pa vlaga pocinje da se siri, mozes zakljuciti da ti se u ovom trenutku ne isplati da to popravljas. Ali na duzi rok, potkopace ti temelje, i sta si napravila? Naravno, uvek mozes da se nadas da ce prestati samo od sebe, ali znas da to ne biva.

 

Tako isto i sa svetskom ekonomijom u doba pandemije. Pre nekoliko nedelja smo se ti i ja na nekom od topika dopisivale o svedskom primeru, koji je zaista ilustrativan. U pocetku si smatrala da su ove labave mere dobre za ekonomiju, jer ce se sacuvati vise, bar onih malih biznisa koji nisu vezani za globalna kretanja. Medjutim, i njima su potrebne otvorene granice i veza sa svetom. Proizvodjacima trebaju sirovine iz uvoza i trziste za izvoz, ugostiteljima trebaju turisti, gradjevinarima radna snaga iz drugih zemalja... I sada kad pocinje otvaranje zemalja jednih prema drugima, jedini kriterijum je broj obolelih i umrlih, nacin na koji su pojedine zemlje hendlovale pandemiju. Drugacije ne moze ni da bude, zar ne? I sta sad da rade svedske firme koje su kao inicijalno sacuvale svoje poslovanje jer nije bilo lockdowna kao u drugim zemljama? Sad cemo biti izolovani, niti ce nam neko doci, niti ce nas pustiti da mi prelazimo tudje granice. Kakve ce to posledice imati?

Ovo je bio samo ekonomski aspekt/kontekst. Ima i drugih, ali ostavicu ih za kasnije, da ne pretrpavam ovaj post. A i oni ce pokazati isto - da ignorisanje pandemije kao pretnje za ljudske zivote, cak i ako na kraci rok donosi neke benefite, na duzi rok stvara samo stetu.

[ćušpajz]

6 hours ago, Angelia said:

 

Nesto razmisljam o ovim protestima u US, pade mi na pamet da protestante niko nije obavestio o zivotu kao ultimativnoj vrednosti.

 

 

nisu obavestili ni muriju o relativno bazicnoj slobodi novinara

 

 

[Vjekoslav]

sjetih se ove teme sinoc kad sam gledao "Peti dan", pa evo, koga zanima, o slobodi (prvi dio emisije)

 

 

[Angelia]

7 hours ago, Baby said:

 

Meni je recimo ova interpretacija nepojmljiva. 

Ovde se pominjalo zrtvovanje zivota (onaj teksaski naftas, pa jos neki sa foksa uglavnom) baka i deka, pa i roditelja za ekonomsku stabilnost zemlje u dobrobit dece. 

Za mene je to van svake pameti.

 

Drugo, da li deca zele da zive sa sakom zelenisa u ruci bez roditelja?

 

Trece, zrtvuje roditelj gomilu stvari da bi dete odraslo u sigurnijem okruzenju, bilo iskolovano, bilo sretno i zdravo, imalo sto mu je potrebno, a ne da se svesno ponudi andjelu smrti jer ce tako biti detetu bolje. 

 

Zrtvovanje zivota nije samo nestajanje u fizickom smislu. 

Prvo ne pricamo o stvarnom zrtvovanju zivota nego o riziku.

Drugo zivot nije saka zelenisa, i banalizovanje nimalo ne pomaze.

 

6 hours ago, uini said:

 

nisu obavestili ni muriju o relativno bazicnoj slobodi novinara

 

 

Ajde sad, pandur pogresio, pustili odmah. U napetoj situaciji kad imas agresivnu rulju, greske se desavaju. 

[Vjekoslav]

nije dobar taj primjer, ti su novinari namjerno ometali policijsku akciju, i namjerno provocirali reakciju praveci show od svog javljanja sa lica mjesta. to nije novinarstvo.

[Angelia]

4 hours ago, Vjekoslav said:

sjetih se ove teme sinoc kad sam gledao "Peti dan", pa evo, koga zanima, o slobodi (prvi dio emisije)

 

 

Veoma dobra rasprava, hvala. Iako ne ide u detalje, ali ja sam od ove teme ocekivala slicnu raspravu

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

54 minutes ago, Vjekoslav said:

nije dobar taj primjer, ti su novinari namjerno ometali policijsku akciju, i namjerno provocirali reakciju praveci show od svog javljanja sa lica mjesta. to nije novinarstvo.

 

Novinari se bore za ekskluzivu jer im to donosi novac/gledanost. Novinar na ratistu koji stoji u sred bombardovanja ili pucanja nije tamo da ometa, nego da da izvestaj i da dobije ekskluzivu. Desavalo se i da zaginu. Ustvari, bas to jeste novinarstvo. 

[Vjekoslav]

1 minute ago, Baby said:

Novinari se bore za ekskluzivu jer im to donosi novac/gledanost. Novinar na ratistu koji stoji u sred bombardovanja ili pucanja nije tamo da ometa, nego da da izvestaj i da dobije ekskluzivu. Desavalo se i da zaginu. Ustvari, bas to jeste novinarstvo. 

 

ne. to sto su oni napravili mozemo eventualno nazvati aktivizmom, sigurno ne novinarstvom. novinarstvo izvjestava, novinarstvo ne stvara dogadjaje. ako bas hoces usporedbu ovog preseravanja sa ratnim novinarstvom, nikada se nije dogodilo da neki novinar namjerno stoji na meti snajperista u Sarajevu, mase im crvenom krpom i izaziva ih.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

7 minutes ago, Vjekoslav said:

 

ne. to sto su oni napravili mozemo eventualno nazvati aktivizmom, sigurno ne novinarstvom. novinarstvo izvjestava, novinarstvo ne stvara dogadjaje. ako bas hoces usporedbu ovog preseravanja sa ratnim novinarstvom, nikada se nije dogodilo da neki novinar namjerno stoji na meti snajperista u Sarajevu, mase im crvenom krpom i izaziva ih.

 

Pa nije stvarao dogadjaje, nego stajao da se na kameri vidi sta se desava i govorio, kao milion puta pre toga. Medjutim je zasmetao i resili su da ga uklone. Vjeko, snajperista je snajperista da bi bio udaljen od mesta desavanja, a ne na frontu. Ako znas gde je snajperista, onda on vise nema svrhu. Pogresan si primer dao.

 

Pogledaj gomilu izvestavanja iz Izraela dok bombarduju. Stoje po krovovima zgrada u pravcu da se vidi gde padaju bombe. Niko ne garantuje da nece pasti bas na taj krov. Novinari su dobijali Pulicerove nagrade za taj tip izvestavnja. 

[Vjekoslav]

2 minutes ago, Baby said:

Pa nije stvarao dogadjaje

 

jeste. umjesto da se maknu, kao sto su zamoljeni, ostali su tamo. dogadjaj koji je na taj nacin stvoren zove se hapsenje novinara.

 

 

2 minutes ago, Baby said:

Vjeko, snajperista je snajperista da bi bio udaljen od mesta desavanja, a ne na frontu. Ako znas gde je snajperista, onda on vise nema svrhu. Pogresan si primer dao.

 

tocno se znalo odakle snajperisti deru i taj se prostor pretrcavao. 

[urosg3]

11 hours ago, Vjekoslav said:

sjetih se ove teme sinoc kad sam gledao "Peti dan", pa evo, koga zanima, o slobodi (prvi dio emisije)

 

 

dobra rasprava, znate za koga sam navijao 🙂

HRT je daleko ispred RTS po kvalitetu je prvi utisak.

Edited May 30, 2020 by urosg3

[ćušpajz]

[ćušpajz]

[urosg3]

Da ne ispadne da smo najgori od sve dec, u S Makedoniji uveden policijskii vikend od nekih, valjda 80 sati, iz kojeg se izlazi u Pondeljak u 5 am. Od tog časa, nema više policijski čas, bar ne zvanično.

Izgleda da je njihov Kon išao u isti razred sa našim Konom. Makedonija i mi smo Konovi u regionu, sa Konovskim merama i rezultatima po Konu.

Doduše u Makedoniji, policijski čas se poštuje (koliko toliko) i delovima gradova i opštinama gde žive makedonci, albanski deo populacije se ne obazire previše na zabrane, a i država je ravnodušna prema takvom ishodu. Začudo brojke su nemarne prema nepoštovanju, pa je broj novozaraženih uravnjen u populaciji, bez obzira na ovo.

Biće zanimljivo do kraja.
 

 

 

[Azazelkg]

11 hours ago, urosg3 said:

Da ne ispadne da smo najgori od sve dec, u S Makedoniji uveden policijskii vikend od nekih, valjda 80 sati, iz kojeg se izlazi u Pondeljak u 5 am. Od tog časa, nema više policijski čas, bar ne zvanično.

Izgleda da je njihov Kon išao u isti razred sa našim Konom. Makedonija i mi smo Konovi u regionu, sa Konovskim merama i rezultatima po Konu.

Doduše u Makedoniji, policijski čas se poštuje (koliko toliko) i delovima gradova i opštinama gde žive makedonci, albanski deo populacije se ne obazire previše na zabrane, a i država je ravnodušna prema takvom ishodu. Začudo brojke su nemarne prema nepoštovanju, pa je broj novozaraženih uravnjen u populaciji, bez obzira na ovo.

Biće zanimljivo do kraja.
 

 

 

Dakle, ako si Albanac u Makedoniji dozvoljeno je da kršiš propise i umesto kažnjavanja dobijaš tapšanje po ramenu... Da znam kako da se predstavim ako se nekad zadesim tamo 😉...

[Kronostime]

9 minutes ago, Azazelkg said:

Dakle, ako si Albanac u Makedoniji dozvoljeno je da kršiš propise i umesto kažnjavanja dobijaš tapšanje po ramenu... Da znam kako da se predstavim ako se nekad zadesim tamo 😉...

Po,  efendi Aziz.