(Ultimativna) vrednost ljudskog života - moralni aspekti pandemije

[Angelia]

39 minutes ago, vilhelmina said:

Pa to, ranije si navodila Svedsku kao pozitivan primer jer nije imala i nema restriktivnih mera, tj lockdowna, a sad navodis Dansku koja JESTE imala totalni lockdown i tek sad postepeno pocinje da ga ukida. Vrlo razlicite strategije, s jos razlicitijim krajnjim rezultatima, pa ne mogu obe biti pozitivni primeri.

kako nema restriktivnih mera? nije samo lockdown restriktivna mera - on je samo extremna restriktivna mera. I u Svedskoj se trazilo socijalno distanciranje, i da svi koji mogu rade od kuce, i da se nose maske, to su sve restriktivne mere.

Nisam ja navela dansku - to je bilo u textu, i navodi se kao primer da otvaranje ne znaci katastrofu.

[DJ_Vasa]

1 minute ago, urosg3 said:

pa `nako ppuk mrtav `ladan hoće da 3 prvomajska dana praznika sedimo sa totalnim policijskim časom, a 4. maja idemo, žurka, radi prevoz, kafići, sve. 
Nigde otmene umerenosti, što bi na basketu rekli, "samo jako u meso".

 

Joj, ne staj mi na muku jer me već ozbiljno grize savest što nisam sledio preporuku SNStruke i da odem na roštiljanje na Frušku goru ili da se bar valjam po blatu. Jedva da sam bio toliko grešan da danas popijem kafu na pola sata sa nekim koleginicama i što sam pre izvesnog vremena otišao sa gospođom u neku kafanu gde su stolovi ionako previše razdvojeni, umesto da se k'o pristojan čovek bez maske nađem u nekom autobusu ili bar u tržnom centru. Umesto da sutra odem u dorćolske kafiće, moram da završim neki prevod za kompjuterom i da ovako grešan jedem kod kuće, a Fruška gora samo čeka. Čujem da ima i neko takmičenje u pljuvanju u dalj sa preponama, ali jadan ja, moram da zaradim mrske kapitalističke pare i da sedim za ovim đavoljim kompjuterom.

[urosg3]

3 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

Joj, ne staj mi na muku jer me već ozbiljno grize savest što nisam sledio preporuku SNStruke i da odem na roštiljanje na Frušku goru ili da se bar valjam po blatu. Jedva da sam bio toliko grešan da danas popijem kafu na pola sata sa nekim koleginicama i što sam pre izvesnog vremena otišao sa gospođom u neku kafanu gde su stolovi ionako previše razdvojeni, umesto da se k'o pristojan čovek bez maske nađem u nekom autobusu ili bar u tržnom centru. Umesto da sutra odem u dorćolske kafiće, moram da završim neki prevod za kompjuterom i da ovako grešan jedem kod kuće, a Fruška gora samo čeka. Čujem da ima i neko takmičenje u pljuvanju u dalj sa preponama, ali jadan ja, moram da zaradim mrske kapitalističke pare i da sedim za ovim đavoljim kompjuterom.

Ja sam nastradao i ovaj vikend, a i sledeći, ne pitaj 😞
bar ću odvezem auto da ga  spremim za registraciju, ubili mo šoferku pre neki dan, moram da se snađem za nju, nema je na tržištu, pojma nemam kako da rešim...
 

[DJ_Vasa]

Zar ne može da je reši ni Glass servis (Tošin bunar)? Možda će moći da pomogne neko ko se bolje razume u automobile, ali imao sam sasvim dobra iskustva sa njima pre više godina.

[urosg3]

egzotika do vraga, buba kabriolet, nova buba. Ako se ne snađem kukaću upomoć 😉

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

22 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

Pa videli od dr ppukija u rezervi da je otvorio sezonu kafića, samo ga imitiraju. I dalje očekujemo njegove izveštaje iz dorćolskih ulica, ali nikako da se pojavi.

 

Bez obzira na opasnost od bolesti, nerealno je očekivati da neko poštuje ono što propagiraju osvedočeni SNS botovi. Da se SNS na vreme sklonio iz cele priče, možda bi se mere predostroćnosti i više poštovale, ali kada vrhovni vođa organizuje miting od (navodno) 6000 ljudi protiv opozicije, šta da pomisli običan svet? Granicu sada zakonski bez ikakve provere mogu da prođu i oni koji žive u zemljama gde od korone umiru kao muve tako da ne znam šta očekivati od običnog sveta.

 

Pa ne postujes nesto sto propagiraju botovi ili stranka ili bilo ko, nego radis nesto u sopstvenom, pa i sirem interesu. Znaci, gledas da se ne zarazis i da ne prenosis zarazu. 

Ne znam sta se ocekivalo od vladajucih kada tendenciozno ubijaju sve sto pipnu od kada su na vlasti. Ako sada nije vreme im reci "ne" onda ne znam kada je. 

[urosg3]

2 minutes ago, Baby said:

 

Pa ne postujes nesto sto propagiraju botovi ili stranka ili bilo ko, nego radis nesto u sopstvenom, pa i sirem interesu. Znaci, gledas da se ne zarazis i da ne prenosis zarazu. 

Ne znam sta se ocekivalo od vladajucih kada tendenciozno ubijaju sve sto pipnu od kada su na vlasti. Ako sada nije vreme im reci "ne" onda ne znam kada je. 

Očekivao bih od odgovornih ljudi, pa i političara da se odgovorno ponašaju.
Da je stvarno briga za zdravlje, svih nas, onda bi se nekako i političari ponašali odgovornije, pa bi seli za neki sto i dogovorili da je - javno zdravlje iznad njihovih interesa. Pa bi se navedeni Boškić i On dogovorili u 4 oka, na miru, da se malo pritrpe, šta im teško?
Da se neke teme i odluke odlože za neko malo bolje vreme, i da se neke  političke tuče odlože. 

I onda bi nekako svima bilo jasno da je opasnost stvarna.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Just now, urosg3 said:

Očekivao bih od odgovornih ljudi, pa i političara da se odgovorno ponašaju.
Da je stvarno briga za zdravlje, svih nas, onda bi se nekako i političari ponašali odgovornije, pa bi seli za neki sto i dogovorili da je - javno zdravlje iznad njihovih interesa. Pa bi se navedeni Boškić i On dogovorili u 4 oka, na miru, da se malo pritrpe, šta im teško?
Da se neke teme i odluke odlože za neko malo bolje vreme, i da se neke  političke tuče odlože. 

I onda bi nekako svima bilo jasno da je opasnost stvarna.

 

Mnogo ocekujes od politicara. Oni primarno postaju politicari da bi brinuli o sebi, ne o drugima, a drugi valjda treba da im pokazu motku kada to uvide. Medjutim, u Srbiji se opoziciji cepa dlaka na cetvoro dok SNS vlada... 

[vilhelmina]

3 minutes ago, Angelia said:

kako nema restriktivnih mera? nije samo lockdown restriktivna mera - on je samo extremna restriktivna mera. I u Svedskoj se trazilo socijalno distanciranje, i da svi koji mogu rade od kuce, i da se nose maske, to su sve restriktivne mere.

Nisam ja navela dansku - to je bilo u textu, i navodi se kao primer da otvaranje ne znaci katastrofu.

Rad od kuce kada je to moguce nije restriktivna mera. To je mogucnost koja postoji i inace, ali se ne koristi u tolikoj meri. Ni sada nije obaveza i ko god zeli, moze da radi na svom radnom mestu, nije zabranjeno.
Socijalno distanciranje, ovako kako se ovde primenjuje, se takodjer ne moze nazvati restriktivnom merom. Ovde jesu otkazani skupovi sa vise od 50 ljudi ali i da nisu, tesko da bi skupili toliko neodgovornih na jednom mestu. Javni prevoz radi normalno, prodavnice isto, a sto je manje ljudi u njima, to je zbog straha od zaraze, a ne sto je neko zabranio ljudima da se voze i da kupuju. 

Maske se ovde ne nose, nema ni preporuke, a kamoli obaveze. Ne verujem ni da ima da se kupe, nisam proveravala.

 

Sta je tu restriktivno? Osim sto sam virus cini da se ljudi paze i koriste mogucnosti koje imaju na raspolaganju, kao sto je rad od kuce i mogucnost da se bude na bolovanju s 80% plate, i to od prvog dana, a ne tek od drugog, sto je slucaj u normalnim okolnostima.

Jedino sto bi se moglo nazvati nekakvom merom su zabrane poseta u bolnicama i starackim domovima. Ali to je tako kod svake epidemije gripa. Znaci, ovde nema mera, a ipak ima svih ekonomskih i drugih problema koje si pominjala (samoubistva i ostalo) kao i drugde. Plus daleko veci broj obolelih i umrlih od samog virusa.

Ipak je lockdown zakon u ovoj situaciji, ali to ne znaci da mora da bude onako kretenski sproveden kao u Srbiji, niti da se razvlaci u nedogled kao kod tebe. Danska i Norveska bi mogle da se pokazu kao dobri primeri, lockdown u pravo vreme i na pravi nacin, a zatim postepeno otvaranje. Ali nikako ovako kao u Svedskoj, bez ikakvih restriktivnih mera, samo uz preporuke i dobre savete. Sasvim sam sigurna da ni ovde ne bi ponovo isto uradili, kad bi moglo da se vrati vreme i krene ispocetka. Ali ne moze i sad nema nazad.

[DJ_Vasa]

25 minutes ago, Baby said:

 

Pa ne postujes nesto sto propagiraju botovi ili stranka ili bilo ko, nego radis nesto u sopstvenom, pa i sirem interesu. Znaci, gledas da se ne zarazis i da ne prenosis zarazu. 

Ne znam sta se ocekivalo od vladajucih kada tendenciozno ubijaju sve sto pipnu od kada su na vlasti. Ako sada nije vreme im reci "ne" onda ne znam kada je. 

 

Nismo se razumeli. Ni tebi ni meni nije potreban neki državni role model da bismo znali da postoje stvari kao što su pasta za zube, tuš, sapun i slično, da treba prati ruke i da postoje mere prevencije protiv raznih opasnosti po zdravlje. Nama nije potrebna korona da bismo znali zašto je važno npr. prati ruke, ali šta da pomisli običan svet ako vidi dr ppukija kako otvara sezonu kafenisanja ili kada pročita da će isti svakodnevno odlaziti po kafićima? Ionako većina tog sveta ne pere ruke posle pi-pi u WC-u.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

11 minutes ago, DJ_Vasa said:

 

Nismo se razumeli. Ni tebi ni meni nije potreban neki državni role model da bismo znali da postoje stvari kao što su pasta za zube, tuš, sapun i slično, da treba prati ruke i da postoje mere prevencije protiv raznih opasnosti po zdravlje. Nama nije potrebna korona da bismo znali zašto je važno npr. prati ruke, ali šta da pomisli običan svet ako vidi dr ppukija kako otvara sezonu kafenisanja ili kada pročita da će isti svakodnevno odlaziti po kafićima? Ionako većina tog sveta ne pere ruke posle pi-pi u WC-u.

 

Razumeli smo se. Nismo problem ni ti ni ja, nego ogroman broj ljudi kojima treba neko da kaze sta da rade, pa cak i kada je njihov sopstveni interes u pitanju. 

[Angelia]

13 minutes ago, vilhelmina said:

 

Sta je tu restriktivno? ...

 

Ipak je lockdown zakon u ovoj situaciji, ali to ne znaci da mora da bude onako kretenski sproveden kao u Srbiji, niti da se razvlaci u nedogled kao kod tebe. 

Po meni sve sto ti ogranicava regularna prava i slobode - je restriktivno, pa cak i ako je preporuka kod koje se ocekuje da se pridrzavas. Pazi rekla sam, ono sto te ogranicava od regularnog stanja, da me pogresno ne razumes pa nazoves zakone restriktivnim merama, iako oni donekle to i jesu, ali su prihvacen standard.

 

Ovo u boldu, pa sto mislis da ja sizim zbog ovih mera? nisam ja imala nista protiv 2-4 nedelje, da se uspori sirenje virusa i da zdravstvo ne bude preoptereceno, totalno sam se svojevoljno zatvorila skoro nedelju dana pre nego su objavili lockdown (kao sto mislim da si ti uradila u Svedskoj koliko si mogla).

 

Ali ovo sto rade nakon tog vremena, je totalno suludo, mislim ovde kod mene, ili ono sto su radili u SR. Vise stete nego koristi.

Lockdown ovde je, ako me razumes sta hocu da kazem, nakon 4 nedelje, gore nego sto je policijski cas primljen u SR. Zato sam i rekla, ja bi radije Svedski sistem u tome, barem te tretiraju kao razumnu odraslu osobu.

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, Angelia said:

2-4 nedelje, da se uspori sirenje virusa i da zdravstvo ne bude preoptereceno,

 

 

 

Ovo je nemoguce zbog prirode virusa. Od zaraze do prvih simptoma je moglo da prodje od 2 do 7 dana, pa druga faza i jos do dve nedelje, a neki su bili u bolnici i mesec dana, uglavnom 14 dana. 

 

[Angelia]

1 minute ago, Baby said:

 

Ovo je nemoguce zbog prirode virusa. Od zaraze do prvih simptoma je moglo da prodje od 2 do 7 dana, pa druga faza i jos do dve nedelje, a neki su bili u bolnici i mesec dana, uglavnom 14 dana. 

 

Veoma moguce, sto je pocelo da isplivava tek sada. 4 nedelje lockdowna i onda popustanje uopste ne bi promenilo ishod, to pokazuju nova istrazivanja, znaci kad su infekcije dostigle plato - trebalo je promeniti mere. A to se desilo za oko 4 nedelje.

 

Vidi necu ja sad vise gurati moje misljenje, pojavljuju se analize koje ga potvrdjuju, ili istrazivanja posledica. JP Morgan kaze da ishod ne bi bio drugaciji, pa sad....

 

Ja cu da odsedim ovo vreme, koje mi namecu, ali necu niko da mi zameri kad budem rekla "i told you so".

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 hour ago, Angelia said:

Veoma moguce, sto je pocelo da isplivava tek sada. 4 nedelje lockdowna i onda popustanje uopste ne bi promenilo ishod, to pokazuju nova istrazivanja, znaci kad su infekcije dostigle plato - trebalo je promeniti mere. A to se desilo za oko 4 nedelje.

 

Vidi necu ja sad vise gurati moje misljenje, pojavljuju se analize koje ga potvrdjuju, ili istrazivanja posledica. JP Morgan kaze da ishod ne bi bio drugaciji, pa sad....

 

Ja cu da odsedim ovo vreme, koje mi namecu, ali necu niko da mi zameri kad budem rekla "i told you so".

 

JP Morgan kaze?

 

A pa dobro onda...

 

https://www.npr.org/2020/05/09/853052174/public-health-experts-say-many-states-are-opening-too-soon-to-do-so-safely

[Angelia]

2 minutes ago, Baby said:

 

JP Morgan kaze?

 

A pa dobro onda...

 

I drugi, ali ko broji...

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

Just now, Angelia said:

I drugi, ali ko broji...

 

dodala sam link... gde public health experts kazu, a ne bankar... mislim, uvek moze da se nadje misljenje koje se podudara ako se kopa, ali valjda treba paziti cije se misljenje za sta trazi. Ja ne pitam lekara za finansijski savet, pa necu ni bankare za zdravstveni... 

[Angelia]

1 minute ago, Baby said:

 

dodala sam link... gde public health experts kazu, a ne bankar... mislim, uvek moze da se nadje misljenje koje se podudara ako se kopa, ali valjda treba paziti cije se misljenje za sta trazi. Ja ne pitam lekara za finansijski savet, pa necu ni bankare za zdravstveni... 

Nisu oni samo bankari, ali ok, ako te ne interesuje misljenje kuce koja u principu odredjuje nasu ekonomsku buducnost...nesto mnogo nalazim misljenja ljudi koji se poklapaju sa ovim. postujem tvoj stav.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

4 hours ago, Angelia said:

Nisu oni samo bankari, ali ok, ako te ne interesuje misljenje kuce koja u principu odredjuje nasu ekonomsku buducnost...nesto mnogo nalazim misljenja ljudi koji se poklapaju sa ovim. postujem tvoj stav.

 

Nije da me ne interesuje, nego je to cist ekonomski aspekt, ali ne mora da znaci da je i zdravstveni. 

Mislim da gledamo stvari iz drugacijeg ugla. Ti si vise okrenuta ka ekonomiji, ja mislim da ako se razbolim onda mi ekonomija nista ne predstavlja, pogotovo ako mi virus ostavi neke trajnije posledice ili hronicnu bolest. Ekonomija se spasava i gradi zdravim ljudima i sve je to nadoknadivo. Zdravlje i zivoti nisu, a ja nisam u fazonu da cu zauzeti stav da eto neki treba da se zrtvuju da nekim drugima bude bolje. Jer ko sam ja da odredjujem ko je taj koji treba da bude zrtvovan. 

[vilhelmina]

7 hours ago, Angelia said:

Po meni sve sto ti ogranicava regularna prava i slobode - je restriktivno, pa cak i ako je preporuka kod koje se ocekuje da se pridrzavas. Pazi rekla sam, ono sto te ogranicava od regularnog stanja, da me pogresno ne razumes pa nazoves zakone restriktivnim merama, iako oni donekle to i jesu, ali su prihvacen standard.

 

U svedskom slucaju, regularna prava i slobode nam ogranicava, i restrikcije namece, sam virus, a ne mere u vidu preporuka koje nam namece drzava. Preporuka da se radi od kuce je isto kao i preporuka da se peru ruke, i ja stvarno to ne bih mogla da nazovem restriktivnom merom. Cak  i preporuka da se ogranice skupovi na max 50 ljudi je samo preporuka. Nema sankcije za krsenje, pa nema ni restrikcije. U toku je produzeni vikend i brodovi za stockholmski arhipelag i Gotland su ovih dana krcati. Folkhälsomyndigheten izjavljuje da zali zbog toga, ali se nista po tom pitanju ne preduzima. Ima jos takvih primera, da sad ne nabrajam. Dakle, slobode je potpuna, u onoj meri u kojoj to virus dopusta.

 

Quote

 

Ovo u boldu, pa sto mislis da ja sizim zbog ovih mera? nisam ja imala nista protiv 2-4 nedelje, da se uspori sirenje virusa i da zdravstvo ne bude preoptereceno, totalno sam se svojevoljno zatvorila skoro nedelju dana pre nego su objavili lockdown (kao sto mislim da si ti uradila u Svedskoj koliko si mogla).

 

Ali ovo sto rade nakon tog vremena, je totalno suludo, mislim ovde kod mene, ili ono sto su radili u SR. Vise stete nego koristi.

Lockdown ovde je, ako me razumes sta hocu da kazem, nakon 4 nedelje, gore nego sto je policijski cas primljen u SR. Zato sam i rekla, ja bi radije Svedski sistem u tome, barem te tretiraju kao razumnu odraslu osobu.

 

 

Ja bih najradije neki sistem za koji znam da daje rezultate i gde bih imala osecaj da oni kojima je posao da vode sve ovo, znaju sta rade. Dok god kao posledicu neprimenjivanja bilo kakvih restrikcija imas ogroman broj obolelih i mrtvih, nesigurnost i strah ti ogranicavaju slobodu i proizvode ekonomske i druge lose posledice potpuno isto kao sto bi i lockdown. Mali biznisi su i ovde ispropadali, iako ih niko nije zatvarao pod pretnjom sankcijama. To sto ljudi ovde nisu ostali bez prihoda u onoj meri kao u USA je samo zato sto i dalje vaze otkazni rokovi od jednog do sest meseci, kako gde, a posle toga nastupaju razni vidovi socijalnog osiguranja.

I ovde nastaje novi problem - lockdownom se donekle moze ograniciti sirenje zaraze, pa kasnije sve opet pokrenuti, makar i uz oprez. Ima tu mnogo i psiholoskog efekta, ljudi veruju kad im se kaze da je opasnost sada manja, ako na to ukazuje i manji broj obolelih i umrlih. Ako je taj broj konstantan u duzem periodu, odrzava se gorepomenuti strah i nesigurnost koji daju isti los efekat na ekonomiju, psihicko zdravlje, stagod. I to u duzem periodu, potpuno nekontrolisano i bez izvesnog kraja. Nisam sigurna da bi volela tako da zivis. Posebno sada kad nasi nordijski susedi najavljuju otvaranje granica prema svima, osim prema Svedskoj. Kao da smo neka zemlja gubavaca, koje pristojan svet treba da se kloni.

Mnoge zemlje sad pocinju selektivno da otvaraju granice prema zemljama ciju epidemiolosku situaciju procenjuju kao dobru. Mi smo poslednji koje ce pustiti da se slobodno setaju okolo, i to s razlogom. Izem ti takvu slobodu.

[urosg3]

https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2020&mm=05&dd=23&nav_category=12&nav_id=1686879

 

Quote

"Sećate se kada sam u 6. nedelji rekao da smo na poluvremenu. Sada je 12. nedelja i polako završavamo to drugo poluvreme", rekao je on i dodao da nam "nisu potrebni produžeci".

Jesam samo ja zaboravio ili je ovo ppuk sam izmislio?

[Eddard]

@urosg3 i @DJ_Vasa

Ne morate baš svaku korona temu da istrolujete sa drppuk i roštiljanjem na fruškoj gori ;).

[urosg3]

mea culpa odoh pod kamen da se sakrijem dok ne prođe 🙂

p.s. ima razloga, to jest ukoliko je tačno da je rekao, onda to liči na plan ili da je postojao. Doduše nije bio javan, oćigledno.

Što nas vodi do suštine pitanja koliko je moralno imati plan i kriti ga?

Edited May 23, 2020 by urosg3

[ćušpajz]

18 minutes ago, urosg3 said:

Što nas vodi do suštine pitanja koliko je moralno imati plan i kriti ga?

 

ovo je već ko-zna-koje po redu novo a suštinsko pitanje koje postavljaš a da tek nekim delićem ima ili uopšte nema veze sa prvobitno postavljenom temom (kako god da je postavljena)

 

koliko je moralno imati plan i kriti ga u kontekstu državno-društveno-političkih planova i odluka je naivno pitanje, zar ne?

ako je već tema vest koju si malopre posadio, ispravnije pitanje je - koliko je moralno implicitno proglašavati kraj epidemije ili kraj prvog talasa epidemije kada imaš 100 novih zaraženih po danu i tendenciju penjanja slučajeva.

 

nije moralno lagati, pa eto.

[DJ_Vasa]

43 minutes ago, Eddard said:

@urosg3 i @DJ_Vasa

Ne morate baš svaku korona temu da istrolujete sa drppuk i roštiljanjem na fruškoj gori ;).

 

Druže, izvini ako smo ti napravili posao. Pomenuto mesto i dotična aktivnost su samo najupadljiviji simboli laži ovog režima i njihove propagande pa smo ga zato pominjali. Koliko vidim po vestima, cirkus odlazi iz našeg malog grada, ali priča o 'pametnim' odlukama nadam se može da ostane.