Epidemija koronavirusa (Covid-19 / SARS-Cov2) - dnevne aktuelnosti iz zemlje i sveta

[wwww]

1 minute ago, urosg3 said:

Detaljčići kriju neki deo odgovora, sigurno, treba da se pravim Kon da ne priznam. Ono što me svrbi jeste sledeće:
detalji > outbreak
detalji mogu da budu bitni za ono što je Janković onomad nazvao "ples sa virusom" (inače super mi je zabavno da baš on koristi kroatizam, i to u javnom nastupu 🙂 )svakako ne možemo detaljima  i bilo kakvom opuštanju pripisati outbreak. Ili možemo, ali to nas onda vodi u još neprijatnije zaključke.

"ples s virusom" je prevod pojma koji se koristi "u inostranstvu", nije on to izmislio (ne znam sta je tu hrvatizam, ali nije ni bitno).

 

sto se tice "detaljcica", to su stvari koje epidemiolozi mnogo bolje i detaljnije prate, ali je za siru populaciju "suvise detalja" (komplikovano).

 

Mi smo negde u maju imali raspravu oko "detaljcica", tj. parametara koji se prate i koji "opisuju" epidemiju i njenu kontrolu. Pa smo u to vreme imali nesto sto se zove "broj dana za koji se duplira broj inficiranih" i tad smo imali cilj da se taj broj sto vise poveca (bio je definisan neki konkretan broj kao cilj). Kad smo ovo postigli, onda taj parametar nije vise bio dovoljno senzitivan, pa se preslo na "reprodukcioni broj" (tj. prosecan broj ljudi koje jedan inficirani zarazi). Pa je tu bio cilj da se dodje ispod 1. Pa kad je broj infekcija pao ispod nekog kriticnog broja (koji epidemiolozi bolje znaju od sirokih narodnih masa) onda su pratili neke druge brojke koje su sad bile relevantnije.

 

I onda dodje politicar kome je cilj da sto pre sto vise otvori sve zivo i krene da pljuje po epidemiolozima: kao oni ne znaju nista, stalno nesto menjaju i izmisljaju itd. Suludo! (doticni politicar je zbog takvog ponasanja bio "kaznjen" padom rejtinga)

 

Elem, epidemija/pandemija nije jednostavna stvar, mnogo faktora utice (kao uostalom i u mnogim drugim oblastima/profesijama). Fora je u odredjenoj fazi naci faktor koji najbolje opisuje datu fazu i preko kog ces najbolje da kontrolises situaciju.

 

(kad ovo pisem, ne govorim uopste o Srbiji i njenom KS)

 

[urosg3]

1 minute ago, Baby said:

 

Znam, ali ljudi stalno migriraju bez obzira na pauze. Eno pisali su za Francusku, smanjilo se i onda se vratili sa godisnjem mnogi koji su bili u nekim drugim epicentrima... 

I opet - nema smisla, zvuči kao nagađanje ko god da je napisao, nadam se da je neki medij, a ne neko ozbiljan. Dakle ili su ljudi iz FRA baš masovno išli u ESP, a ovi zauzvrat u FRA ili nema smisla. 
Ili su masovno počeli da ne primenjuju zaštitu ili nisu. Ove današnje cifre uzmimo FRA kao primer, su pokupili Covid pre 10 dana, dakle oko 13.9. Ne tamo neko letovanje polovinom Avgusta nego baš polovinom ovog meseca. I to je lokalna transmisija, koju mere koje se primenjuju ne obuzdava. I to je to, možemo smišljati opravdanja, izvlačiti primere, malo sam čitao knjige i naučio jednu stvar:
Epidemiološka mera sprovedena nad kontrolnom grupom daje rezultat u onoliko proteklog vremena koliko je vreme inkubacije. Znači ukoliko prekineš, ili smanjiš verovatnoću lokalne transmisije, u našem slučaju, za 10 dana mora da vidiš rezultat. Ako ne vidiš rezultat - nešto sa merom ne valja.
Slovenija nam je drugi primer, isto ekspresivan, oni imaju outbreak upravo. Dovoljno su mali da njihovi epidemiolozi  mogu to da isprate, a imaju sjajnu ekipu u Koperu, koji prat to statistički.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

1 minute ago, urosg3 said:

I opet - nema smisla, zvuči kao nagađanje ko god da je napisao, nadam se da je neki medij, a ne neko ozbiljan. Dakle ili su ljudi iz FRA baš masovno išli u ESP, a ovi zauzvrat u FRA ili nema smisla. 
Ili su masovno počeli da ne primenjuju zaštitu ili nisu. Ove današnje cifre uzmimo FRA kao primer, su pokupili Covid pre 10 dana, dakle oko 13.9. Ne tamo neko letovanje polovinom Avgusta nego baš polovinom ovog meseca. I to je lokalna transmisija, koju mere koje se primenjuju ne obuzdava. I to je to, možemo smišljati opravdanja, izvlačiti primere, malo sam čitao knjige i naučio jednu stvar:
Epidemiološka mera sprovedena nad kontrolnom grupom daje rezultat u onoliko proteklog vremena koliko je vreme inkubacije. Znači ukoliko prekineš, ili smanjiš verovatnoću lokalne transmisije, u našem slučaju, za 10 dana mora da vidiš rezultat. Ako ne vidiš rezultat - nešto sa merom ne valja.
Slovenija nam je drugi primer, isto ekspresivan, oni imaju outbreak upravo. Dovoljno su mali da njihovi epidemiolozi  mogu to da isprate, a imaju sjajnu ekipu u Koperu, koji prat to statistički.

 

Vidi, sve napisano, pa bilo ko da ti kaze, da li ja, epidemiolog, najveci strucnjak, politicar.. uvem mozes pronaci besmisao u svemu ako to zelis. 

Dala sam primer FR jer je neko o tome pisao ovde vec. U vecini evropskih drzava je masovniji godisnji u avgustu (bar je tako bilo pre). Drugo, manje su ljudi putovali u maju i junu zbog pandemije, vise u julu i avgustu. Period inkubacije nije uvek isti i ima svoj raspon. Otvaranje restorana, vracanje u zatvorene prostorije u skole i na poslove... Sve to utice da se broj poveca. Mahom bolesni ljudi ostanu kod kuce, mali je broj onih koji idu sa temperaturom okolo, ali ima ih. Znamo da postoje i asimptomaticni koji prenose virus... 

 

I na sta mislis kada pises mere, ako su mere razlicite od grada do grada, od drzave do drzave? Maske?

[urosg3]

6 minutes ago, Baby said:

 

I na sta mislis kada pises mere, ako su mere razlicite od grada do grada, od drzave do drzave? Maske?

Na sve epidemiloške mere, ono što je propisano i definisano na kontrolnom području. Ne znam šta je sve propisano u Francuskoj, to će bolje @Slavisa iz Tavankutada nam ispriča, ali mislio sam u načelu: Propišeš mere > rezultat. Ne menjaš mere > rezultat. To mora da bude tako jednostavno, ukoliko ti se desi Ne menjaš mere > outbreak  onda nešto ne valja sa merama.
Svejedno koje su, u načelu. 

Edit: stižu rezultati iz Slovenije kaže Robert oko 22 sata, pratimo pomno 🙂

Edited September 23, 2020 by urosg3

[wwww]

Koliko sam ja videla trenutno je veliki broj zarazenih na Azurnoj obali npr.

Iako ne poznajem dovoljno lokalnu situaciju, ipak su do mene dosle neke "zanimljivosti" zbog kojih me uopste ne iznanedjuje takvo stanje:

 

1. grad Nica je pre koji mesec angazovao nekog DJ-a koji je na ulicama uz obalu organizovao veliku zurku, a na koju je dosao ogroman broj mladih (kao su bili iznenadjeni sto ih toliko doslo ), gde se nije postovala nikakva distanca niti se nosile maske, pilo se i bilo opusteno (a to znaci da se popusta i s oprezom, ako ga je uopste i bilo).

 

2. nemacki tenser Aleksanda Zverev je "uhvacen" na zurci na Azurnoj obali povodom svadbe nekog lika, gde se iz video snimka vidi da se masa od nekih 100-200 ljudi regularno veseli na svadbi kao u "normalna" vremena. To definitivno nije bila ilegalna zurka (radi se o nekoj poznatoj licnosti), a za pretpostaviti je i da nije bila ni prva ni poslednja.

 

da ne pricam sto je bilo slika/snimaka navijaca koji su slavili uspehe svojih fudbalskih timova itd.

Sve to sad dolazi na naplatu.

 

Kod mene ovde trenutno imamo eksponencijalni rast zarazenih u Kelnu. Taman su bili doveli broj zarazenih na plato (kumulativne krive) merama koje su preduzeli na prolece, ali su brojne zurke po parkovima, ilegalni koncerti itd. sad doveli do sveg ovog. U nekim drugim okolnim gradovima vec duzi period imamo linearan rast (nadam se da nece prerasti u eksponencijalni)

[zoe Bg]

Just now, urosg3 said:

Na sve epidemiloške mere, ono što je propisano i definisano na kontrolnom području. Ne znam šta je sve propisano u Francuskoj, to će bolje @Slavisa iz Tavankutada nam ispriča, ali mislio sam u načelu: Propišeš mere > rezultat. Ne menjaš mere > rezultat. To mora da bude tako jednostavno, ukoliko ti se desi ne menjaš mere > outbreak  onda nešto ne valja sa merama.
Svejedno koje su, u načelu. 

Primena i kontrola mera moze da varira a da ostane sve iz tvog posta tacno pa da imas razlicite rezultate. Kod nas je vazda bio problem u primeni pravila, koja god da su i koliko na papiru bila dobra, ne vazi za pandemiju oko dobrih pravila ali za druge situacije koliko volis. 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

2 minutes ago, urosg3 said:

Na sve epidemiloške mere, ono što je propisano i definisano na kontrolnom području. Ne znam šta je sve propisano u Francuskoj, to će bolje @Slavisa iz Tavankutada nam ispriča, ali mislio sam u načelu: Propišeš mere > rezultat. Ne menjaš mere > rezultat. To mora da bude tako jednostavno, ukoliko ti se desi Ne menjaš mere > outbreak  onda nešto ne valja sa merama.
Svejedno koje su, u načelu. 

Edit: stižu rezultati iz Slovenije kaže Robert oko 22 sata, pratimo pomno 🙂

 

Kako znas da nema rezultata ako postoje razlicite mere na razlicitim mestima? 

 

Nije sve jedno kakve su mere. Meni nije isto da li moram da nosim masku i drzim odstojanje ili mi nista ne radi u okolini i moram da cekam u kilometarskom redu da udjem u prodavnicu ili neko drugo mesto i zatvoreno mi je sve sto se tice papirologije... 

[Asterion]

4 hours ago, wwww said:

inace, pre koji mesec sam vam pisala/analizirala podatke po starosnim grupama u Nemackoj: procenat umrlih u odnosu na broj identifikovanih zarazenih, pa je to izgledalo nekako ovako (nasla sam moju excel tabelu gde sam to tad proracunala):

 

0-9 godina - 0,022% mrtvih

10-19 godina - 0,022% mrtvih

20-49 godina - 0,121% mrtvih

50-69 godina - 1,988% mrtvih

70-89 godina - 19,91% mrtvih

preko 89 godina - 31,37% mrtvih

 

sto prosto znaci ako ima vise zarazenih medju mladjima - imace manje mrtvih, a ako ima vise medju starijima bice vise mrtvih. Sto onda zbirno za sve testirane daje razlicite vrednosti % umrlih. (ne znam kako jednostvnije ovo da objasnim)

 

Moral bi ovde dodati za koji vremenski interval su ovi podaci.

[urosg3]

2 minutes ago, zoe Bg said:

Primena i kontrola mera moze da varira a da ostane sve iz tvog posta tacno pa da imas razlicite rezultate. Kod nas je vazda bio problem u primeni pravila, koja god da su i koliko na papiru bila dobra, ne vazi za pandemiju oko dobrih pravila ali za druge situacije koliko volis. 

I to je tačno, primena pravila varira, ali je što se vremenske konstante tiče - manje više svejedno, ona je statistički gledano varijabla koja ne zavisi od vremena. Nedisciplinovan/protivnik mera/nespretan je uvek tu kakav je takav je.

 

 

3 minutes ago, Baby said:

 

Kako znas da nema rezultata ako postoje razlicite mere na razlicitim mestima? 

 

Nije sve jedno kakve su mere. Meni nije isto da li moram da nosim masku i drzim odstojanje ili mi nista ne radi u okolini i moram da cekam u kilometarskom redu da udjem u prodavnicu ili neko drugo mesto i zatvoreno mi je sve sto se tice papirologije... 

Znam jer sam pisao, vidiš i gore 

 

8 minutes ago, urosg3 said:

ono što je propisano i definisano na kontrolnom području

Pričamo o FRA i ESP to nam je kontrolno područje, bar za ovu raspravu. Mada kako vreme prolazi mislim da će Slovenija biti bolji primer.
Na drugi bold - pretpostavljam da je opisano situaciju koju imamo malo duže vreme od perioda inkubacije?

[Asterion]

Ja mislim, da su najverovatniji novi pikovi (generalno S hemisfera):

 

1. između 7-14 po početku nove studijske godine 

2. između 7-14 dana po početku nove ssezone grejanja 

3. 25.12. - 05.01.

4. razni (slabo organizovani) winter partiji etc.

5. između 7-14 po dolasku učenika/ljudi sa zimskih/ novogoišnjih praznika/raspusta

[urosg3]

Just now, Asterion said:

Ja mislim, da su najverovatniji novi pikovi (generalno S hemisfera):

 

1. između 7-14 po početku nove studijske godine 

2. između 7-14 dana po početku nove ssezone grejanja 

3. 25.12. - 05.01.

4. razni (slabo organizovani) winter partiji etc.

5. između 7-14 po dolasku učenika/ljudi sa zimskih/ novogoišnjih praznika/raspusta

Obzirom da je pandemija globalna, da je lokalna transmisija tu već značajno dugo vreme, mislim da bi mogli slobodno da zanemarimo putovanja kao faktor bilo kakav. 
Ali da, ukoliko nisam u pravu početak školske godine na fakultetima daće mi odgovor. Uzgred FPN, na užas starije princeze - potpuno prešao na olajn nastavu.

[Asterion]

5 minutes ago, Asterion said:

Ja mislim, da su najverovatniji novi pikovi (generalno S hemisfera):

 

1. između 7-14 po početku nove studijske godine, 

2. između 7-14 dana po početku nove ssezone grejanja,

3. 25.12. - 05.01.,

4. razni (slabo organizovani) winter partiji etc. (7-14 dana posle),

5. između 7-14 po dolasku učenika/ljudi sa zimskih/ novogoišnjih praznika/raspusta.

 

2 minutes ago, urosg3 said:

Obzirom da je pandemija globalna, da je lokalna transmisija tu već značajno dugo vreme, mislim da bi mogli slobodno da zanemarimo putovanja kao faktor bilo kakav. 
Ali da, ukoliko nisam u pravu početak školske godine na fakultetima daće mi odgovor. Uzgred FPN, na užas starije princeze - potpuno prešao na olajn nastavu.

 

Ja mislim, da če se dozvoliti puotvanja....ovako nešto kao ovog leta.

 

 

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

 

6 minutes ago, urosg3 said:

Znam jer sam pisao, vidiš i gore 

 

Pričamo o FRA i ESP to nam je kontrolno područje, bar za ovu raspravu. Mada kako vreme prolazi mislim da će Slovenija biti bolji primer.
Na drugi bold - pretpostavljam da je opisano situaciju koju imamo malo duže vreme od perioda inkubacije?

 

Mislim da se nismo razumeli. Kod nas su mere spale na maske i odstojanje i ima malo pomaka na bolje za sada. Ne mogu da garantujem da neci opet skociti broj zarazenik kada su pustili restorane da pune 100% kapacitete unutra. 

 

Veci mi je problem da broj zarazenih pocne ponovo da skace i da ponovo pocnu da zatvaraju sve ne esencijalno, nego da se pridrzavam mera maski i odstojanja. Ljudi cak i to odbijaju.

 

Da znam da postoji pandemija i da ne postoje nikakve mere, sama bih sebe kocila u mnogim akcijama i radila samo ono sto je nuzno potrebno. Ovako kada vidim da se ljudi ipak pridrzavaju bar necega, radje radim stvari. 

 

Za sada, eto u poslednjih mesec dana, ove mere (do restorana) su bile sasvim prihvatljive. Eto to za restorane ne razumem s obzirom da gotovo svaki restoran ima baste i uvek moze da se sedi napolju, cak i u januaru. 

[urosg3]

1 minute ago, Baby said:

 

 

Mislim da se nismo razumeli. Kod nas su mere spale na maske i odstojanje i ima malo pomaka na bolje za sada. Ne mogu da garantujem da neci opet skociti broj zarazenik kada su pustili restorane da pune 100% kapacitete unutra. 

 

Veci mi je problem da broj zarazenih pocne ponovo da skace i da ponovo pocnu da zatvaraju sve ne esencijalno, nego da se pridrzavam mera maski i odstojanja. Ljudi cak i to odbijaju.

 

Da znam da postoji pandemija i da ne postoje nikakve mere, sama bih sebe kocila u mnogim akcijama i radila samo ono sto je nuzno potrebno. Ovako kada vidim da se ljudi ipak pridrzavaju bar necega, radje radim stvari. 

 

Za sada, eto u poslednjih mesec dana, ove mere (do restorana) su bile sasvim prihvatljive. Eto to za restorane ne razumem s obzirom da gotovo svaki restoran ima baste i uvek moze da se sedi napolju, cak i u januaru. 

Izgleda, ja biš još jednom da vratim tezu:
Ne menjaš mere > imaš outbreak.
Ne neki talas, ne neko kolebanje u brojevima, nego rekordne cifre, dakle outbreak. To je ono što me svrbi, i što se ne da objasniti uobičajenim opravdanjima. Videćemo, naravno, živi bili...

Jedino što bi moglo da ima smisla, i da je moguće je da se na kontrolnom području sprovede veći broj testova, samim tim uhvati veći broj zaraženih, što nas vodi jednom dobrom zaključku, slutim da je to u pitanju. 

[wwww]

29 minutes ago, Asterion said:

Moral bi ovde dodati za koji vremenski interval su ovi podaci.

od 10. do 38. sedmice 2020 (vidi se u tabeli u izvestaju koji sam dala prethodno)

 

treba uzeti u obzir da oni koji su se zarazili u poslednjih par sedmica (a koji ce umreti) jos "nisu stigli da umru", pa je onda broj "umrlih" malcice manji nego sto bi bio kad svi ovi koji su u grupi "zarazeni" zavrse s bolescu. Ali za okvirno sticnje utiska o smrtnosti (kad diskutujemo ovde na forumu) to i nije toliko bitno.

[Harmonika]

Kom zakljucku urose, ako bi mogao da budes malo precizniji sa svojim teorijama?

[wwww]

nego, evo jedne lepe vesti:

 

 

[urosg3]

1 minute ago, Harmonika said:

Kom zakljucku urose, ako bi mogao da budes malo precizniji sa svojim teorijama?

Pa možda je i vreme otprilike ovako kako u The Lancet piše Dr Johan Giesecke
Poruka na kraju teksta je u stvari ono što mislim, umesto da strategija bude sprečavanje zaražavanja, strategija treba da bude na boljoj nezi obolelih, i kvalitetnijim i boljim medicinskim protokolima.

Ukoliko fokus ostane na profilaksi, na račun bolje nege - imaćemo više problema u izgubljenoj bitki.

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

16 minutes ago, urosg3 said:

Izgleda, ja biš još jednom da vratim tezu:
Ne menjaš mere > imaš outbreak.
Ne neki talas, ne neko kolebanje u brojevima, nego rekordne cifre, dakle outbreak. To je ono što me svrbi, i što se ne da objasniti uobičajenim opravdanjima. Videćemo, naravno, živi bili...

Jedino što bi moglo da ima smisla, i da je moguće je da se na kontrolnom području sprovede veći broj testova, samim tim uhvati veći broj zaraženih, što nas vodi jednom dobrom zaključku, slutim da je to u pitanju. 

 

 Mere se menjaju konstantno. A na outbreak utice gomilu faktora, mere su tu da umanje, ne mogu da sprece 100%. 

 

 

[Harmonika]

Naravno, to stoji..ono sto moze biti dobar znak da smrtnost izgleda u globalu opada..

[𝓑𝓪𝓫𝔂]

4 minutes ago, urosg3 said:

Pa možda je i vreme otprilike ovako kako u The Lancet piše Dr Johan Giesecke
Poruka na kraju teksta je u stvari ono što mislim, umesto da strategija bude sprečavanje zaražavanja, strategija treba da bude na boljoj nezi obolelih, i kvalitetnijim i boljim medicinskim protokolima.

Ukoliko fokus ostane na profilaksi, na račun bolje nege - imaćemo više problema u izgubljenoj bitki.

 

Ovo je zastupanje ideje imuniteta krda. Kada imas puno obolelih kojima treba bolnicka nega, za mnoge vise nema mesta. 

[urosg3]

Just now, Baby said:

 

 Mere se menjaju konstantno. A na outbreak utice gomilu faktora, mere su tu da umanje, ne mogu da sprece 100%. 

 

 

Pa da, mere su tu upravo da spreče outbreak. Ideja mera je da spreče baš outbreak smanjivanjem verovatnoće.
Outbreak je negacija mera.

[urosg3]

1 minute ago, Baby said:

 

Ovo je zastupanje ideje imuniteta krda. Kada imas puno obolelih kojima treba bolnicka nega, za mnoge vise nema mesta. 

Ugrubo gledano, da, to je strategija. Taktički gledano mere treba spreče upravo to da za mnoge nema mesta. I tu možemo da diskutujemo o uspešnosti taktičkih mera. Strategija je to - imunitet krda.

[Tomiprunet]

5 hours ago, wwww said:

Juce i danas sam citala neke stvari vezano za tenis i testiranje (pred RG i u Hamburgu). Ako je verovati nekom Francuskom doktoru, koji je zaduzen za testiranje igraca, u Francuskoj se ljudima bas onako posteno gurne onaj stapic u grlo i cacka dok se nesto ne zakaci (za razliku od npr. protokola u NY). U pozitivne rezultate se racunaju i oni kod ljudi koji su vec ranije prelezali covid-19 (pre koji mesec), ali jos uvek imaju neke tragove RNA virusa (koji je odavno mrtav).

 

Mozda je to objasnjenje (ili deo) za taj skok u broju pozitivnih, a koji ti ne mozes da pridruzis nekom neadekvatnom (neodgovornom) ponasanju ljudi.

 

A ima i to da su Francuzi prisniji u medjuljudskim kontaktima od Nemaca.

 

Pa prisniji su, ali mislim da su sad ipak malo na distanci. Zasto mislis da Nemacki gastosi nisu prisniji ? ( mislim na ove sa Balkana , Turske,..) 

Mozda ne pokazuju to na ulici, ali kod kuce mislim da su dovoljno prisni 🙂 

3 hours ago, BojanaCZV said:

Meni uopste nisu jasni brojevi po Evropi.

 

Spanija i Francuska preko 10hiljada, Italija i Nemacka 1500.

 

Kako je to moguce i cime se to moze objasniti, ja ne vidim logiku.

 

Opet sa druge strane, mi smo neposredno nakon drugog pika imali pune bazene, jezera, reke, Ada, a broj je nastavio da opada.

 

Ne vidim niti jednu logiku u ovim brojevima.

Ni meni to nije jasno. Pisao sam juce u vezi toga

[wwww]

3 minutes ago, Slavisa iz Tavankuta said:

 

Pa prisniji su, ali mislim da su sad ipak malo na distanci. Zasto mislis da Nemacki gastosi nisu prisniji ? ( mislim na ove sa Balkana , Turske,..) 

Mozda ne pokazuju to na ulici, ali kod kuce mislim da su dovoljno prisni 🙂

Pa jesu prisniji (jos zive u brojinijim domacinstvima, visegeneracijskim), zato se i desavaju sirenja virusa medju njima (npr. u Getingenu, pa u Duizburgu...), samo sto se o tome ne prica javno i glasno da se ne bi pospesivala mrznja prema gastosima.